В Москву приехал основатель «Википедии» ДЖИММИ УЭЙЛС — он прочитал лекцию в НИТУ МИСиС в рамках Международной конференции по новым образовательным технологиям EdCrunch. Создатель одного из самых известных в мире порталов рассказал корреспондентам “Ъ” АЛЕКСАНДРУ ЧЕРНЫХ и ВЛАДИСЛАВУ НОВОМУ о том, как он относится к претензиям российского правительства, китайской компартии и военно-морских сил США. По мнению господина Уэйлса, ни одно правительство не решится навсегда заблокировать «Википедию», но даже если это и произойдет, то не поможет ему скрыть информацию от граждан.
Фото: Александр Миридонов, Коммерсантъ / купить фото
— Сегодня утром я прочитал статью о вас в «Википедии» — как всегда, когда готовлюсь к интервью с кем-то. Кстати, а вы никогда не редактировали эту статью о себе?
— Нет, нет, никогда (смеется). На самом деле мы настоятельно не рекомендуем людям редактировать статьи о себе. Конечно, мы и не запрещаем этого делать, ведь в статье может содержаться какая-то принципиальная фактическая ошибка. Но обычно люди сами не рискуют переписывать информацию о себе — такие правки замечает пресса, и для автора это может обернуться большим конфузом.
— У нас недавно выяснилось, что статьи о ряде государственных ведомств регулярно редактируются с IP-адресов, принадлежащих этим ведомствам. И внесенные правки, разумеется, улучшают впечатление об организации в глазах читателя.
— Такое случается не только в России, политики везде хотели бы, чтобы их описывали только в превосходной степени. Для нас же самым главным является принцип нейтральности. И лично я замечаю, что многие из тех, кто высказывает претензии к «Википедии», на самом деле не имеют ничего против нейтральности. Им не нравится, что какая-то негативная информация о них представлена в статье, а их ответа нет. Если в описании скандала отражены все точки зрения, то обе стороны понимают, что в интересах истории необходимо осветить все аспекты, а не скрывать что-то. И наше сообщество очень настроено на то, чтобы информация была точной и чтобы нами не манипулировали. Мы за этим очень следим.
— Вы не задумывались о том, что идея «Википедии» в итоге может обернуться и негативными последствиями? Если большинство людей удовлетворяются тем, что они находят в статье — значит, можно будет вырезать из истории целые куски, как в романе Оруэлла «1984». Не придем ли мы к миру, где события просто не существовало, если о нем не упомянуто в «Википедии»?
— Надежность источников на самом деле является для нас очень важной проблемой. Но мы уже слишком глобальны, и в интернете очень сложно сделать так, чтобы какая-то информация просто исчезла. В прошлом во многих-многих частях света действительно было просто заставить газету не писать о чем-то. Но если сейчас происходит какое-то важное событие, то все сразу будет в Twitter, в других местах, на многих языках мира. Сейчас наши возможности фиксировать историю улучшились настолько, что переписать ее уже не получится.
— Расскажите об IT-структуре «Википедии». Это сложно — обеспечивать стабильную работу одного из самых глобальных порталов в мире?
— Что касается технической стороны дела, она вполне себе традиционная: веб-форум, сервера баз данных, кэш-сервера для обеспечения скорости. И количество этих серверов, я не помню точную цифру, посмотрите в «Википедии» после интервью, так вот, их количество гораздо меньше, чем люди себе обычно представляют. Мы не Facebook. Каждый раз, когда вы заходите на Facebook, страница мгновенно пересчитывается для вас, учитывая тысячи переменных — например, то, что в этот момент опубликовали ваши друзья. Вот это и правда огромная база данных в том, что касается операций. А в «Википедии», например, вы заходите на страницу, посвященную королеве Виктории. Эта страница была публично отредактирована уже два или три дня назад, она вполне стабильна, мы закэшировали историю. Это очень быстро и не требует значительных ресурсов. Конечно, наша IT-структура достаточно обширна, мы сайт номер один в мире, но все-таки она не такая огромная, как могут представить люди. У нас не миллионы серверов, а всего лишь сотни.
— Наверное, каждый человек в мире хоть раз видел ваш ежегодный призыв сделать пожертвование «Википедии». Как вы зарабатываете деньги и на что их расходуете?
— Подавляющая часть средств поступает от мелких доноров, нас финансируют люди, а не правительства или крупные компании. И мы этому рады, ведь если бы 80% нашего бюджета составляли пожертвования Google, Apple и Facebook, это стало бы проблемой — под вопросом оказалась бы наша независимость. Поэтому для нас важно, что более 90% нашего бюджета состоит из небольших пожертвований людей, которые дают нам по $20 или $50.
При этом мы благотворительная организация, работаем не для получения прибыли. И у нас есть по всему миру локальные региональные благотворительные организации. Например, Wikimedia Russia является стопроцентно российской благотворительной организацией. Она финансируется исключительно за счет российских средств, поскольку есть некоторые проблемы при переводе денег российским благотворительным организациям, вы о них знаете. Мы бы с удовольствием поддержали Wikimedia Russia, но это невозможно, так что российской организации приходится самостоятельно заниматься фандрайзингом, привлекать средства.
То же самое касается и расходов — у нас очень прозрачный бюджетный процесс. Я бы сказал, что одна из основных статей расходов — поддержка местных сообществ, гранты местным организациям. Конечно, есть IT-структура, разработчики, программисты, которые работают над программным обеспечением, те, кто обеспечивает бесперебойную работу портала. Есть и те, кто отвечает за юридические аспекты, за связи с общественностью, наконец. Но, учитывая то влияние, которое мы оказываем, наш бюджет достаточно небольшой. По всему миру он составляет примерно $70 млн. Это не очень много для проекта такого масштаба.
— У вас есть полномочия влиять на местные организации, как, например, Wikimedia в России? Вы можете давать им указания?
— Наше влияние в основном выражается через основные принципы «Википедии». Например, мы установили правило, как относиться к законам об авторском праве. У нас есть пункт о том, чтобы «Википедия» использовала бесплатные изображения, а законодательство по этому поводу в разных странах серьезно отличается. Поэтому мы решили, что региональные организации должны подчиняться местным правилам. Например, в Германии у местной организации мало возможностей использовать фотографии бесплатно, и вы можете заметить, что немецкая «Википедия» немного отличается в этом отношении от сайтов США или Великобритании.
Что же касается каких-то непосредственных указаний тем, кто работает на местах, то это просто не наш стиль. Это не соответствует нашей философии. Мы стараемся обходиться без вертикального управления.
Например, голландское сообщество придумало фотоконкурс, провело его, они молодцы. Другие тоже могут воспользоваться этой идеей, если захотят.
— В прошлом году российские власти провели целую кампанию против «Википедии» — они требовали отредактировать некоторые статьи про наркотические вещества. Было объявлено, что, если их не перепишут так, как хочет государство, статьи будут заблокированы для российских пользователей. Знаете ли вы об этой истории, и каково ваше отношение к ней?
— Конечно, мы прекрасно осведомлены об этой проблеме. Во-первых, мы считаем, что доступ к знаниям — одно из базовых прав человека. Во-вторых, знания должны быть нейтральными и авторитетными. Если с этими критериями существует какая-то проблема, то наше сообщество должно внести правки.
Что важно, «Википедия» ни в коем случае не должна быть защитником или пропагандистом каких-то веществ — да и вообще чего бы то ни было. Если у вас есть какое-то послание — «Люди, вы должны попробовать это!» — нет, это точно не для «Википедии». «Википедия» — это только информация о чем-то и ссылки на источники, много-много источников. Поэтому если власти хотят заблокировать серьезную, проверенную, нейтральную информацию, то мы очень серьезно протестуем.
И на самом деле, я не думаю, что российские власти действительно горят желанием заблокировать что-то в «Википедии», даже если оказывается, что хорошая нейтральная статья нарушает какой-то новый закон. Ведь если у какого-то закона или правила появляются неожиданные и нежелательные последствия, то логично и правильно исправить закон. Стоит признать ошибку и сказать: «Когда мы решили всерьез взяться за тех, кто выступает в поддержку употребления наркотиков, то мы не имели в виду научные статьи об этой проблеме, как в “Википедии”. Мы не этого хотели. Давайте вернемся к закону и исправим его, чтобы он стал четче».
Понятно, что в разных странах мира мы сталкиваемся с разными ситуациям. К примеру, в Китае очень сильное госрегулирование интернета, но мы не хотим разрешать китайским властям контролировать китайскую «Википедию». Поэтому они периодически блокируют ее, но потом восстанавливают доступ. И я уверен, что любому правительству выйдет боком, если у людей не будет доступа к «Википедии». Ведь Китай чувствует себя глубоко непонятым остальным миром. У них богатая история, великолепное искусство, и они хотели бы рассказать о них миру — а «Википедия» лучший способ для этого.
— И все-таки российские власти считают, что это именно «Википедии» необходимо выработать четкие общие правила публикации потенциально вредоносной информации, как, например, о наркотических веществах или самоубийстве. Вы согласны на подобное сотрудничество с правительствами?
— Мы очень независимы. И мы считаем, что наше редакторское мнение и наше пользовательское сообщество также очень важны. Если мы выносим редакторское решение по теме, которая не является энциклопедической, мы ведем дискуссию. Но если обсуждение переходит в плоскость того, что о какой-то социально важной теме нельзя говорить, то это огромная ошибка. Ведь мы же должны иметь понимание того, что происходит, информацию даже о трудных или неприятных вопросах.
Что касается сотрудничества с властями — я могу рассказать смешную историю, она вам понравится. Нас часто спрашивают: «Неужели американское правительство не пыталось что-то блокировать в “Википедии”?» Нет, это юридически невозможно, но однажды у нас был интересный контакт. Мне позвонил человек — не большая шишка из правительства, а просто кое-кто из ВМС США — и сказал, что обнаружил в «Википедии» статью с математической формулой, раскрывающей количество взрывчатых веществ, необходимых, чтобы сделать пробоину в корпусе судна под водой. «Я очень обеспокоен,— сказал он мне.— Это потенциально опасная информация, ее не должно быть в “Википедии”». «Я ничего об этом не знаю,— говорю ему. — Подождите минутку, сейчас посмотрю». Ну что же, я нашел эту статью и формулу в ней, а потом посмотрел внизу страницы источник этой информации. И оказалось, что этот источник — научная статья, опубликованная на сайте ВМС США! Я позвонил этому человеку и сказал: «Слушайте, если вы публикуете у себя такую информацию, не можете же вы ожидать, что ее никто больше не заметит? Если это секретная информация, то не ставьте ее у себя на сайте!» В общем, они ее убрали, и ссылка больше не работала — а формула у нас в статье осталась.
Эта история не о том, как правительство заставляет нас что-то делать, а о том, как мы стараемся быть вдумчивыми в сложных вопросах. Еще одна смешная история произошла во Франции: их правительство пожаловалось на статью в «Википедии» о секретной радиостанции. Мы начали выяснять, и оказалось, что она базируется на телевизионном репортаже. Оказалось, что глава радиостанции сам провел экскурсию для съемочной группы. Мы говорим французам: послушайте, если у вас такая секретная радиостанция, что о ней нельзя писать в энциклопедии, то, может, не надо туда СМИ приглашать?
Так что, когда бывают такие истории, мы говорим: подождите, давайте все спокойно обсудим. Хотя, конечно, это бывает трудно.
— Знаете ли вы, что у российского правительства есть планы создания национального аналога «Википедии»? Высказываются опасения, что если такой сайт будет создан, то ничего не помешает заблокировать в России американскую «Википедию».
— Если российское правительство хочет создать свой сайт, собирающий продукты знания,— это прекрасно, пусть делают, мы только за. Но очень трудно представить, что он получится таким же всеобъемлющим и открытым, как «Википедия», что он будет воплощать те же принципы нейтралитета. И это будет стоить очень дорого, дороже, чем нам. В российской «Википедии» уже 1,3 млн статей, ваше правительство готово платить людям, чтобы они написали столько же? Какой смысл тратить столько денег, ведь мы делаем это бесплатно.
Если Россия хочет создать более традиционную энциклопедию, более старомодную, в этом тоже нет ничего плохого. Но все это не заменит «Википедию» с ее скоростью и широтой охвата тем.
И я не думаю, что российское правительство захочет заблокировать «Википедию» — это будет очень непопулярный, а главное, совершенно бессмысленный шаг.