Сегодня открывается Нобелевская неделя — в Стокгольме будут названы имена лауреатов в области медицины и физиологии. Накануне корреспондент “Ъ” АЛЕКСАНДР ЧЕРНЫХ побеседовал с хранителем архива Нобелевского комитета ЭРЛИНГОМ НОРРБЮ, который приехал в Москву по приглашению президента РАН Владимира Фортова и при содействии директора Института биорегуляции и геронтологии Владимира Хавинсона. Господин Норрбю рассказал, что выдающиеся российские ученые каждый год номинируются на премии, но далеко не всегда получают их из-за возросшей конкуренции в научной среде.
Хранитель архива Нобелевского комитета Эрлинг Норрбю
Фото: Михаил Гребенщиков, Коммерсантъ / купить фото
— Государства хвастаются друг перед другом количеством Нобелевских лауреатов, как будто речь идет о победе на Олимпийских играх. А на ваш взгляд, отражает ли количество Нобелевских премий реальный уровень развития науки в стране?
— Разумеется, ведь мы выдаем премии за исследования самого высшего уровня. И по нобелевской статистике можно увидеть, как в разных странах меняется ситуация. Например, до Второй мировой войны премии получали ученые из Германии, Великобритании. А вот после войны, по ряду причин, о которых вам должно быть известно, на лидирующие позиции вышли США. И сейчас 70% Нобелевских премий в области естественных наук выдаются именно американским ученым. Но хочу подчеркнуть, что мы максимально объективны: анализируем само исследование и только потом смотрим, кем оно вообще было совершено.
— В России есть некоторая обида на Нобелевский комитет — ведь на нашем счету множество выдающихся открытий, а Нобелевских премий меньше, чем у других стран.
— Я очень уважаю российскую науку, и ваши ученые действительно очень высокого уровня. Особенно в области физики — и в этой области, кстати, было довольно много лауреатов из России. В биологии в начале прошлого века у ваших ученых было много крупных открытий. Но, к сожалению, позже мы наблюдали в ряде стран феномен отрицания генетики, что отбросило там эту науку на 25–30 лет. Я начал заниматься вирусологией в 1950-х и знал многих выдающихся российских ученых в этой области. А Дмитрий Ивановский вообще создал эту науку, открыв вирусы.
— Но если наша наука так сильна, то чего ей не хватает, чтобы быть отмеченной Нобелевским комитетом?
— Я совсем не думаю, что российские ученые остались за бортом премии. Но вы должны понимать, что сейчас очень повысилась научная конкуренция. Если сравнить с количеством ученых, которое было на планете всего сто лет назад, разница колоссальная. Более того, появились сильные ученые из стран Азии, Ближнего Востока. Но я вас уверяю, что сильнейшие российские ученые всегда номинируются на премию и оцениваются комитетом.
— Вы много лет были генеральным секретарем Нобелевского комитета. Расскажите, как происходит процедура номинирования на премию и выбор лауреатов.
— Мы ежегодно рассылаем около трех тысяч приглашений специалистам во всех областях, за которые выдается премия. Просим их номинировать наиболее достойные исследования. Откликаются где-то 400–500 человек.
В январе мы получаем все данные, после чего начинается работа всех Нобелевских комитетов. Вначале комитет проводит краткий обзор всех номинантов: вот это исследование совсем новое, а вот это уже несколько раз номинировали, а вот это уже отклонялось… Где-то до мая мы определяем, какие работы заслуживают детального рассмотрения.
После этого начинается детальная работа по анализу шорт-листа. Международные рецензенты подробно оценивают и конкретную работу, и всю область науки, чтобы пояснить нам, насколько это исследование значимо. Кроме того, надо установить приоритет, ведь научные работы часто выходят практически одновременно. А если над открытием работала целая лаборатория, то надо осторожно получить информацию о том, кому принадлежит идея, кто проводил больше исследований. В общем, настоящая дипломатическая работа.
Все рецензии публикуются в одном большом томе, там обычно 500–600 страниц. И комитет в конце августа начинает работать с ним — анализирует все отзывы и выбирает достойнейших. К концу сентября все уже заканчивается, в это время главной заботой становится секретность — чтобы никто не узнал о номинантах раньше срока. И я всегда удивлен, что утечек нет и не бывает.
В последние дни готовятся пресс-релизы. Тут тоже есть свои особенности — скажем, комитеты по физике и химии дают подробнейшее описание того, почему именно эта работа была выбрана, в чем ее значение. А у физиологов традиционно просто короткое сообщение о победителе, остальное — разбирайтесь сами.
День объявления победителя начинается с финального заседания комитета. В 9:30 утра мы собираемся, и председатель кратко представляет всех кандидатов этого года. Рассказ длится около 40 минут, и в это время ты оказываешься на самом переднем крае науки — достаточно уникальный опыт. В конце председатель говорит, какое именно исследование рекомендовано комитетом. Тогда встает человек, наиболее знакомый с этой работой, и дает еще одну 35-минутную лекцию, уже детальную. Чтобы присутствующие поняли, почему эта работа настолько важна и актуальна.
Между собранием комитета и пресс-конференцией есть получасовой перерыв на обед — для всех, кроме генерального секретаря. Он должен успеть дозвониться до лауреата, сообщить о премии, поздравить и предупредить, что уже через полчаса начнут звонить журналисты.
У меня бывали чрезвычайно интересные ситуации — приходилось поднимать людей ночью с постели, иногда приходилось долго убеждать, что я не шучу. Например, когда я звонил в Санкт-Петербург в приемную Жореса Алферова (получил премию в 2000 г. за разработку полупроводниковых гетероструктур и создание быстрых опто- и микроэлектронных компонентов.— “Ъ”) и сообщил, что это звонок из Швеции, он был так занят, что даже отказался разговаривать. Он просто забыл, что в этот день вручается премия по физике. И мне пришлось просить коллегу, который знает русский язык, еще раз позвонить в приемную и сказать, что это очень важный звонок из Нобелевского комитета.
Зато когда господин Алферов услышал, что получил премию, он просто потерял контроль над собой, он кричал от восторга, был очень рад.
— А каковы ваши личные критерии значимости научного открытия?
— У нас были продолжительные дискуссии о том, что понимать под термином «открытие». Мы пришли к выводу, что это должно быть нечто неожиданное, что имеет огромное влияние на развитие науки. Открытие какой-то новой области знания, например. В медицине, например, это могут быть и открытие двойной спирали ДНК, и новые методы постановки диагнозов — как когда-то была изобретена ЭКГ. Конечно, коллеги-врачи жалуются на Нобелевский комитет, что мы выдаем премии скорее за фундаментальные открытия в области биологии, чем за прикладные достижения. Но Нобелевской премии удается сохранять свой авторитет столько лет именно потому, что комитету всегда удавалось выбрать такие ключевые исследования.
— Но ведь не каждый год случаются действительно эпохальные открытия?
— В 1901 году на каждую область было 80–100 номинантов. Сейчас их количество выросло до 400–500. Так что проблема у нас не в нехватке кандидатов, а в их избытке.
И три-четыре самые сильные работы могут повторно номинироваться, тогда человек получает премию на пару лет позже. Допустим, Тайлер изобрел вакцину от желтой лихорадки в 1937 году, а премию получил лишь в 1951 году.
— А были ли в истории попытки давления на комитеты?
— Думаю, все понимают, что это просто невозможно. Вспоминаю, как в 1960 году шведский министр приехал во Францию, и генерал де Голль попросил его: «Вы не могли бы как-нибудь устроить, чтобы Франция наконец получила премию?» И тот ответил: «Простите, но я не имею никакого влияния на Нобелевский комитет, это все решают ученые». По иронии, как раз в тот год Франция и получила премию по литературе (лауреатом стал поэт Сен-Жон Перс «за возвышенность и образность, которые отражают обстоятельства нашего времени».— “Ъ”).
Даже король Швеции не может повлиять на результат. Единственное — генеральный секретарь Нобелевского комитета информирует его о победителях на неделю раньше. Это небольшая привилегия, учитывая, что именно король и выдает премии.
— А есть ли научный лоббизм внутри комитетов?
— Ну, такого, конечно, хватало. Например, в 1922 году был спор между учеными, занимающимися экспериментальной и фундаментальной физикой,— и в итоге премию присудили Эйнштейну.
— Какую самую большую ошибку совершил Нобелевский комитет, на ваш взгляд?
— Могу сказать, что в физиологии ошибок практически не было. Ну, может быть, в 1920-е годы дали премию за исследование, выводы которого потом были опровергнуты. Вы знаете, я исследую архивы комитета, пишу книги по ним, и меня до сих пор поражает, насколько ответственны, аккуратны были мои предшественники в Нобелевском комитете при выборе тех исследований, которые получали премию. И я видел совершенно потрясающие, фантастические рецензии и обзоры, хоть и полувековой давности.
— Существуют две номинации, где выбор комитета традиционно воспринимается неоднозначно,— это литература и награда за вклад в дело мира. Как вы считаете, насколько эти премии отражают реальные заслуги победителей?
— Конечно, это не моя область, но я могу сказать, что и там комитет крайне ответственно подходит к работе, читает все книги. Но вы сами должны понимать, как сложно провести обзор всей мировой литературы,— с учетом того, что она должна быть достойно переведена. Иногда ведь сам комитет оплачивает перевод того или иного произведения, чтобы его члены могли составить свое мнение.
К тому же, первые десять лет существования премии мы очень четко следовали завету Нобеля, где требовалось, чтобы награждалась литература идеалистического содержания. Понятно, что такие писатели, как Толстой или Стриндберг, просто не подпадали под это определение.
— Как мы знаем из рассекреченного Нобелевского архива, в 1963 году «Лолита» Владимира Набокова номинировалась на премию, но ее отклонили, посчитав «аморальным» произведением. На ваш взгляд, может ли «аморальность» быть критерием?
— Мое личное мнение — «Лолита», безусловно, заслуживает Нобелевской премии. И ее сюжет никакая не проблема, ведь это литература, где вы описываете чувства, эмоции... Конечно, тогда со стороны комитета было несколько самонадеянно взять на себя право решать, что морально, а что нет.
Я думаю, что выбор комитета по литературе успешен в 50%. Но могу сказать абсолютно точно, что тут нет внешнего политического влияния — скорее, само решение потом политизируется.
А с премией мира все еще сложнее. Как оценить вклад в дело мира? Кто лучше, а кто хуже? Вот, например, «Врачи без границ» — уважаемая организация, но корректно ли их назвать борцами за мир? Это ведь очень абстрактно. Недавно были похороны экс-президента Израиля Шимона Переса — и тут можно задаться вопросом, насколько обоснованно он получил премию. Или вот премия Генри Киссенджеру в 1963 году тоже теперь воспринимается неоднозначно. Думаю, что премией за мир были заслуженно отмечены около 30% лауреатов.
— Вы много лет занимаетесь вирусологией. Как вы считаете, какие открытия ждут нас в этой области?
— Я пришел в вирусологию в 1950-х, и с тех пор в науке произошли огромные изменения, настоящий скачок вперед. От простого определения вируса мы перешли к пониманию его функционирования, научились делать вакцины. Не от всего, конечно. Например, мы пока не нашли вакцину от ВИЧ, зато создали антиретровирусную терапию. Быстро обнаружили вирус Зика, например. То есть вирусология — это, несомненно, история успеха.
Люди часто задаются вопросом, являются ли вирусы живыми существами или нет. Но сам вопрос стоит неверно — надо спрашивать, являются ли вирусы частью процесса эволюции? И тут ответ однозначный. Мне потребовалось 50 лет, чтобы понять этот тонкий момент. Посмотрите: если у нас есть живая клетка, у нас есть и вирус. Если мы возьмем каплю воды из Москвы-реки, там будет 1 млн живых микроорганизмов и 10 млн вирусных частиц. Почему они там оказались, что делают, какая их функция — мы пока очень мало знаем об этом. Я думаю, что это станет предметом следующих исследований.
В нашем теле 6–7 триллионов живых клеток и в 10 раз больше микроорганизмов, в том числе и вирусов. И думаю, мы должны принять более вирусоцентричный взгляд на жизнь — я об этом написал свою третью книгу. Вирус — не просто какой-то болезнетворный агент. Вирусные частицы могут переносить генетическую информацию на горизонтальном уровне — обычно это делается только вертикально. Вообще мы должны быть им благодарны, поскольку эволюция была бы невозможна без них.
— Как вы считаете, реально ли создать вакцину от ВИЧ? Или лучше сосредоточиться на совершенствовании антиретровирусной терапии?
— Создание вакцины возможно, но это очень сложно — ведь здесь надо поработать лучше, чем сама природа. Одно лекарство воздействует только на одну цепочку репликации, а надо охватить сразу несколько. И АРВ-терапия пока помогает нам справляться с таким количеством мутаций. В Швеции люди, которые успешно проходят терапию, серологически не считаются инфицированными и живут нормальной жизнью. Как я понимаю, в России очень большая проблема с тем, чтобы идентифицировать всех ВИЧ-положительных, чтобы они смогли начать лечение…
— У нас еще и проблема с тем, чтобы закупить лекарства для всех нуждающихся.
— Это очень грустная история. А ведь эти люди еще и болеют часто туберкулезом, другими заболеваниями…
— Сейчас в России идут споры о том, как должна быть организована наука в нашей стране, по какой модели. Вы видели много вариантов — какой, на ваш взгляд, является оптимальным?
— Как декан медицинского факультета я постоянно сталкивался с этой проблемой — как организовать среду для полноценной работы. Больше всего мне нравится подход Института Рокфеллера — они инвестируют в конкретных людей, которые потом могут работать в определенных областях науки над важными для них исследованиями. На втором месте — Кембридж, где просто прекрасная лаборатория по молекулярной биологии. В 2002 году один из ее сотрудников получил Нобелевскую премию.
Мне кажется, рецепт успеха таков: надо нанять лучших людей и обеспечить им максимально свободную среду. И снизить до минимума бюрократические и административные препоны.
А еще необходимо объяснить политикам, что наука не та область, где можно все предсказать. Не факт, что это научное исследование даст ощутимый результат в ближайшее время. Тем не менее исследования должны проводиться, чтобы двигать науку вперед.
— Кстати, недавно российские чиновники собрали ученых и предложили им определить, какие исследования поддерживать в условиях, когда у государства нет денег,— фундаментальные или прикладные.
Вы на чьей стороне?
— Без фундаментальных исследований не будет и прикладной науки. Это надо понимать и от этого отталкиваться, делая выбор.