Петр Авен утверждает, что легче делать бизнес, зная планировку коридоров власти
Петр Авен, 39 лет, кандидат экономических наук. Закончил экономический факультет МГУ, потом работал во ВНИИСИ АН СССР, Международном институте системных исследований в Вене. В Академии наук познакомился с Егором Гайдаром, и когда тот возглавил кабинет, Авен получил приглашение войти в его состав. Проработав год в правительстве, Гайдар и Авен вместе ушли в отставку, после чего Авен занялся бизнесом, стал президентом Альфа-банка и ни в администрацию, ни в политику больше не стремится.
Пролог
Андрей Шмаров: Помнишь, как мы в стройотряде подрались?
Петр Авен: Ну, помню...
Власть и бизнес
Ъ: Ситуация, когда крупный государственный чиновник, уйдя в отставку, переходит в крупный же бизнес, — на Западе дело обычное. У нас же, насколько нам известно, это удалось немногим, например, бывшему союзному вице-премьеру Владимиру Щербакову да вам. Остальные же "отставники" либо так или иначе остаются в администрации, либо идут в политику. Что, у них не получается? Или неохота? Или не берут?
П. А.: У единожды попавшего в администрацию на более или менее солидный пост возникает очень сильное желание еще поработать в государстве, задержаться при власти. Пусть не на высоком посту, но где-то рядом. Ведь здесь уже знаешь, как и что, уже есть связи. К тому же когда человек уходит с поста, скажем, министра, ему делают предложения пойти куда-то еще в администрации.
Мне же показалось, что я, будучи министром, заработал себе некую репутацию, имидж, который можно успешно использовать в бизнесе. Поэтому я создал консультативную фирму "ФинПА" и начал предлагать свои услуги российским и западным банкам и инвестиционным компаниям.
Ъ: Что за услуги?
П. А.: Консультирование по рынку ценных бумаг, в частности, российских долговых обязательств — как наших долгов, так и долгов нам.
Ъ: В свое время ходили какие-то смутные слухи о том, что банк Lazard et Freres в бытность вашу министром скупил по дешевке какие-то долги (то ли наши, то ли нам), а потом в порядке признательности учредил на паях с вами "ФинПА".
П. А.: Нет, "ФинПА" — моя собственная фирма, у меня 100% капитала. Что же касается взаимоотношений с Lazard, то в 1992 году они консультировали правительство и никакой коммерцией не занимались. А вот когда я ушел, действительно мой первый контракт — на $100 тыс. — был с ними.
Ъ: На службу в Lazard ушел другой бывший член того кабинета — Владимир Лопухин, министр топлива и энергетики. Что за трогательная у "гайдаровцев" с Lazard взаимная любовь?
П. А.: Может быть, они просто ценят квалифицированных людей?
Ъ: Хорошо, тогда скажите, пользуетесь ли вы в своем бизнесе оставшимися хорошими связями в правительстве? Ведь очень просто, первым узнав в кулуарах какую-то новость, сыграть "на опережение" и заключить выгодную сделку.
П. А.: Вопрос серьезный. Я понимаю, к чему вы клоните, и хочу высказать по этому поводу несколько соображений.
Во-первых, у меня действительно сохранились хорошие отношения с моими бывшими коллегами, в том числе и с разошедшимися в политике — с Гайдаром, Чубайсом, Глазьевым, Шохиным, например. Однако это обстоятельство весьма трудно использовать, хотя бы потому, что слухи из властных коридоров распространяются настолько быстро, что даже знай я о чем-то заранее, уже через полчаса мое преимущество скорее всего растает. Не один я там такой.
Во-вторых, я действительно знаю механизмы принятия решений в правительстве, знаю распределение власти. И этим знанием я пользовался, пользуюсь и буду пользоваться.
В-третьих, торговля долгами — дело крайне серьезное, и задействованы в нем фирмы настолько солидные, что подкупом они не занимаются. Ну не дают никому Lazard et Freres взяток и все тут.
Да и вообще, дабы закрыть вопрос, на который вы намекаете, скажу, что когда я был министром, удалось продать долги лишь Иордании. Но сделка эта оказалась исключительно выгодной. Долги Иордании мы продали (самой же Иордании) дороже, чем раньше это удалось сделать бразильцам и французам. Ну и кто в этой сделке, даже гипотетически, мог раздавать взятки? Король Хуссейн, что ли? Или Гайдар?
Главным образом я занимаюсь ликвидными долговыми обязательствами, то есть нашими долгами Западу, которые свободно котируются на мировых биржах. Для торговли ими никакого правительственного патернализма не требуется. Что же касается неликвидных и поэтому действительно несколько "стремных" госдолгов нам, то я участвовал только в одной такой сделке, хотя попыток было несколько.
И чтобы было ясно: моя деятельность как консультанта сводится к тому, что я консультирую западных покупателей российских долгов по всем аспектам подготовки сделки — кроме вопроса цены, дисконта. Обсуждение дисконта — дело только продавца и покупателя, я сюда не лезу. Мои же вопросы — порядок организации сделки в правительственных структурах, персоналии, имеющие к этому отношение, порядок участия в тендерах по долгу и вся остальная техника. И должен заявить: это очень непростое дело. Проблема и в том, что чиновники — все поголовно — боятся заниматься этим вопросом и боятся в первую очередь обвинений во взяточничестве. Есть официальный орган, которому вменено это в обязанность, — комиссия по долгам, но она только готовит материалы.
Ъ: А тогда в чьей же компетенции находится решение вопроса о продаже долга?
П. А.: Думаю, что это может решить только премьер. А у него и так дел хватает, до всего руки не доходят. Жалко, потому что у нас висит неликвидных (то есть некотируемых. — Ъ) долгов около $146 млрд, которые мы не можем получить, да и вряд ли когда получим, если никто не будет этим заниматься.
Вот пример. Вокруг долга нам некоей африканской страны "замыкала круги" крупнейшая международная корпорация, у которой в этой стране обширные плантации. Корпорация готова была долги эти купить, с тем чтобы потом с должника взять теми же самыми плантациями. Всем бы это было выгодно, но никак дело не идет — еще с тех времен, когда им занимался я и не успел его доделать.
Или возьмем долг Анголы нам. Он исчисляется несколькими миллиардами долларов. Продать их надо как можно быстрее — скажем, Португалии: португальцы эту страну знают, они потом свои деньги выжмут, возьмут, в конце концов, собственностью, недвижимостью и на этом еще заработают.
Ъ: А почему бы нам самим этим не заняться?
П. А.: Наше государство и частные фирмы этим заниматься никогда не будут, руки не дойдут. И что мы можем вложить в Анголу, да и зачем? У нас самих страна вон какая большая, какие проценты на инвестиции идут большие...
Были реальные варианты и по ряду других стран, и всегда это упиралось в то, что очень долго решают — и упускают выгоду. Пока наши решат, уже, глядишь, ситуация поменялась. По одной африканской стране было достигнуто согласие, был уже подписан выгодный договор о продаже ее долга, но пока решали, кардинально поменялись условия. В страну пришел Мировой банк и свою помощь этой стране обусловил тем, что расчет со всеми кредиторами она ведет по одинаковым ценам. И Россия потеряла деньги.
Ъ: Хорошо, здесь, действительно, дело обстоит туговато. Тогда на чем же заработки?
П. А.: Большая часть, конечно, на ликвидных долгах. На этом рынке я стал работать вместе с Альфа-банком в августе 1993 года, причем замечу, что ни до этого, ни сейчас этими долгами практически никто из наших банков и компаний не занимается. А мы с "Альфой" сделали на этом хороший бизнес. Когда в сентябре 1993 года вышел указ о поэтапной конституционной реформе, остановивший деятельность Верховного Совета, и начали зреть октябрьские события, все наши долги сбрасывали, и их котировки в какой-то момент прилично рухнули. А я предполагал, что в конечном итоге власть все же укрепится, начавшийся летом рост котировок продолжится — и мы продолжали стоять в позиции. И угадали.
И кстати, по поводу этого бизнеса мне и "Альфе" тоже "шьют" коррупцию. Ну сами подумайте: если я покупаю долги в Лондоне, продаю в Лондоне, то какая коррупция здесь, в России?
Ъ: Хорошо, еще один вопрос по тонким аспектам взаимоотношений бизнеса и власти. Насколько нам известно, у нынешнего скандального "дела Вайнберга" ноги растут из 1992 года. Тогда правительство в порядке эксперимента по выработке из "электронного" лома драгметаллов ангажировало фирму Льва Вайнберга переправлять за границу списанную электронику, добывать из нее золото и зачислять его на счет правительства в швейцарском банке UBS. Известно ли вам что-либо об этом бизнесе?
П. А.: Нет, не известно.
Ъ: Ну как же, это же прецедентная сделка, причем как раз по внешнеэкономическому ведомству...
П. А.: Я вообще не считаю функцией министра разбираться с каждой конкретной сделкой. Скажу прямо, что я этой сделки не помню.
Ъ: Ну а Вайнберга-то в коридорах власти помните?
П. А.: Конечно, ведь Вайнберг был один из активистов, есть у нас категория бизнесменов, которая считает себя представителями класса бизнесменов, профессиональными представителями-общественниками.
Внешняя торговля: суровость российских законов смягчается необязательностью их исполнения
П. А.: Мне Бальцерович подарил книгу, написав на ней: "Если бы я все делал сначала, я делал бы это еще тверже". Единственное, в чем я себя корю сейчас, так это в том, что внешнюю торговлю мы мало либерализовали. Меня сейчас обвиняют в том, что мы, мол, все открыли, все отпустили. Все, по моему разумению, было наоборот. Я был не слишком либеральным, а недостаточно таковым. Спецэкспортеров я ввел. Это было решение, принятое наверху, решение, которое мне навязали, и я с ним согласился. Было тогда в вышестоящих кругах сильное желание сделать жест, говорящий об ужесточении регулирования внешней торговли.
Ъ: При вас и потом, при Сергее Глазьеве, число спецэкспортеров перевалило за 800. Какое же тут ужесточение?
П. А.: Сейчас число спецэкспортеров резко сократили, потом — будут увеличивать, как обычно. Официально заявлялось, что благодаря этому институту "расхищение России" было частично приостановлено. С моей же точки зрения — создали новый неработающий фильтр, который легко обходится с помощью "черных аргументов". И все.
Ъ: Что это за "черные аргументы"?
П. А.: "Черные аргументы" — это взятки, угрозы, сговор, личные услуги и так далее. С их помощью любой запрет обходится легко, всеми и вся. Поэтому я и думаю, что эти запреты в наших условиях абсолютно бессмысленны. Утечке капитала и уходу от налогов — главному злу — эти запреты абсолютно не препятствуют.
Вообще, если я что и понял за год работы в правительстве, так это то, что Россия с предельно мягким отношением населения к законам должна быть либеральнее самых либеральных стран. Это, кстати, относится и к налогообложению.
Теперь хочу сделать заявление. Меня умиляют и удивляют обвинения по поводу развала внешней торговли в 1992 году. На самом же деле, на мой взгляд, реформа внешней торговли была сделана именно в 1992 году, и все сегодняшние позитивные результаты базируются на том, что было сделано тогда.
Прежде всего валюта. Мы добились текущей конвертации рубля, что, строго говоря, — краеугольный камень в реформе внешней торговли. Когда я рассказывал об этом в парламенте в конце 1991 года, мне смеялись в лицо. Когда я говорил, что предприятия, кому нужно, будут преспокойно покупать и продавать валюту, мне говорили: "валюты не хватит". Когда я говорил, что у нас через полгода будут обменные пункты по всей Москве, где можно не только продать, но и купить валюту, мне сказали, что этого не будет никогда. Теперь вы это видите. А ведь конвертация валюты — это платежный механизм, который обеспечивает внешнеэкономическую деятельность.
Тогда, правда, я настоял на обязательной продаже части валюты — вопреки рекомендациям МВФ. Я считал тогда, что у нас нет реальной валютной биржи, в то же время нет навыка продажи--покупки валюты, и надо искусственным образом ее развивать. А сейчас я бы безусловно отменил обязательную продажу валюты — это просто лишнее. Не нужен и налог на экспорт.
Далее, мы отменили лицензирование внешнеэкономической деятельности — и сейчас кто угодно может заниматься экспортом--импортом за небольшими ограничениями по номенклатуре, относящейся к компетенции спецэкспортеров. Мы кардинально "подрезали" нетарифные ограничения внешней торговли и ввели собственно институт тарифов — основу нормального регулирования. Наконец, мы в пять раз сократили импортные субсидии. А между прочим, когда мы только пришли, они составляли около 20% ВВП.
Я считаю, что все это — реальная реформа внешней торговли. Что до результата, ограничусь одним. Когда я стал министром, валютные активы страны были меньше $100 млн. Когда уходил — мы имели уже $1,5 млрд.
Ну а вообще-то, что с тех пор изменилось? Нынешняя регистрация контрактов выполняет те же функции, что и лицензирование — это инструмент проверки цены. Один к одному то, что было в начале 1992 года: лицензия и тогда не могла быть выдана, если не проверена цена. Правда, перечень лицензируемых товаров еще сократился по сравнению с 1992 годом, что обеспечивает лучший контроль.
Что еще нового сейчас сделали? Контроль через банки?
Идея здесь в том, что якобы банки отслеживают возвращение валютной выручки и служат как бы дополнительным агентом правительства. Вряд ли эта идея плодотворна — не будет банк против своего клиента работать, и вы глубоко ошибаетесь, если думаете, что банк на клиента будет жаловаться в МВЭС. Да и источник утечки капитала — не невозврат выручки, а занижение экспортных цен (или завышение импортных). И здесь банк — в смысле контроля — ничем помочь не может. Вообще я не думаю, что механизм контроля за возвращением валютной выручки, да и за ценами, может быть эффективным. Я считаю, что не введение контроля имеет генеральное значение, а процентная ставка внутри страны и за рубежом. Сейчас выгоднее работать здесь, и, посмотрите, у нас нетто-приток капитала.
Ъ: При вас мы потеряли многие рынки, в частности рынок оружия.
П. А.: Полная чушь. Для меня, как для человека, работающего в частном бизнесе, значение имеют не тонны, а деньги. А у нас на деле были и есть стабильные, даже растущие валютные доходы по торговле оружием. Я не могу назвать цифру, она, наверное, до сих пор является государственной тайной. Но, поверьте мне, кроме одного--двух лучших годов в начале 1980-х мы как стояли на рынке, так сейчас и стоим. И валютные доходы от продажи оружия не падали ни в 1991-м, ни в 1992-м и сейчас не падают. Иначе говоря, мы ушли не с рынков сбыта, а из стран, которым делали много лет дорогие подарки за счет казны. Если для вас прекращение экспорта, скажем, на Кубу, или в Северную Корею потеря рынков, то для меня — нормализация внешней торговли.
Ъ: А что же все паникуют по этому поводу?
П. А.: Паникуют заводы. Раньше государство платило заводам из бюджета и поставляло оружие в разные страны бесплатно. Короче говоря, по оружию упали объемы поставок, а не объемы продаж.
Ъ: При вас был установлен низкий импортный тариф, курс потом стабилизировали, а это привело к тому, что внутренний рынок завалили импортом. Посыпалась национальная промышленность, в том числе вполне приличные конкурентоспособные отрасли, та же электроника. Им надо было обеспечивать защиту, их разрушили. Не жалко?
П. А.: Во-первых, в начале 1992 года заниженный курс рубля сам по себе был импортным тарифом. Позже, по мере повышения реального курса, мы ввели тарифы. То, о чем вы говорите — низкие тарифы при сильно выросшем курсе рубля — феномен уже 1993 года, когда я уже ушел. Во-вторых, когда мы пришли, выяснилось, что Госплан совершенно не представляет, что у нас надо защищать, а что не надо.
Ъ: Но вы-то поставили своего министра экономики, при чем тут старый Госплан, который при вас моментально разбежался?
П. А.: Я вообще не верю (Сергей Глазьев верит, а я нет) в эдакого Господа Бога, который сидит в ЦЭМИ и на компьютере считает: вот здесь нужен тариф 25%, вот тут надо 22,5%. Этого не только Госплан — этого никто утверждать не может. Дифференцированный внутри отрасли тариф, так же как и селективная поддержка, — это большая фикция и чистой воды лоббирование. А если нет общего понимания, что надо защищать, а что — нет, я считаю, надо идти на унифицированный импортный тариф: 0% на продовольствие и медикаменты (что нужно населению), 5% на сырье, которое в принципе защищать не надо, 15% — на то, что нуждается в защите, — автомобили, электроника и так далее. Это нормально, разумно и, вообще говоря, часто применяемая в мире схема. Я бы защищал внутренний рынок несколько лет, постепенно понижая импортный тариф. Но ни в коем случае не сколь угодно много лет, во-первых, и за редким исключением не допускал бы дифференциации тарифов по готовой продукции, во-вторых. Это единственно правильное решение — унифицированные правила и понижающийся коэффициент.
Ъ: На практике не получилось. А заниженный экспортный тариф не привел ли к тому, что сырье продавали за бесценок?
П. А.: Но ведь это мы — мы! — ввели экспортный тариф, который наряду с лицензированием остановил продажу сырья за бесценок. Поговорите с теми бизнесменами, которые были допущены к экспорту в 1990-1991 годах — вот уж где были прибыли! Когда я пришел, статистика показывала, что металлы зачастую продавались за 10-20% мировой цены. Поэтому было введено квотирование и лицензирование и экспортный тариф — двойной механизм контроля. Механизм квот нам был принципиально противен. Но на том этапе отказаться от квот было нельзя — быстро росли внутренние цены, приближаясь к мировым, и тариф пришлось бы слишком часто пересматривать.
Впрочем, в нынешних условиях есть более простой способ контроля цен, чем тариф. Как действуют американцы? Налоговая инспекция смотрит: если цена при экспорте занижена, налог все равно взыскивают исходя из тех цен, которые считают правильными. Простой, ясный, эффективный механизм. Это то, что сделал бы я сегодня.
Единственное обвинение, которое я принимаю, это обвинение в чехарде со ставками экспортного тарифа в начале 1992 года. Правда, тариф тогда был завышен, поэтому результат этого — не распродажа России, а частичная приостановка экспорта.
Ъ: А что касается утечки? Приводились данные, что в период вашего пребывания на посту министра накопленный экспорт капитала достиг чуть ли не $18 млрд.
П. А.: В стране, годовые объемы экспорта которой достигают $40 млрд, $18 млрд не может быть нелегально переведено за границу. Эта сумма могла составить 3-4 млрд долларов, но уж никак не 18 млрд, могу на свой годовой доход поспорить.
Более того, я считаю, что проблемы утечки капитала для нас сегодня не существует. Она полностью придумана. Даже название неправильное. Утечка капитала — это или ушедшая от налогообложения экспортная выручка, не вернувшаяся в страну, или оставшаяся также за рубежом плата за "воздух" вместо реального импорта. Источник в обоих случаях один: липовые контракты или искажения цен.
Так вот, когда наши "новые русские" собирали свои первые деньги, действительно была нетто-утечка капитала. Их "затупиковали", положили в Швейцарии и сидели на этих деньгах. Сейчас этого нет. Ну что там заработаешь?
Капитал начал при нас возвращаться, в 1992 году, еще когда я был министром, в виде инвестиций. Причем именно наши капиталы — западные инвесторы в нашу промышленность, в реальный сектор пока не очень идут. А те, что приходят под видом западных, они в основном русские, это деньги, накопленные за границей, возвращаются, приходят в ту же электронику, пищевую промышленность, легкую.
И вообще, как ни крути, но если здесь капиталу делать нечего, так он и утечет, а если есть чего — то вернется назад. Речь должна идти о другом — об уходящих от налогообложения доходах от экспорта--импорта, и это действительно серьезнейшая проблема.
Ъ: А крупных иностранных инвесторов тем временем теряем.
П. А.: Каких это?
Ъ: FIAT ушел в Казахстан, BP, говорят, собирается уйти, табачные фабрике строятся на Украине...
П. А.`: FIAT абсолютно неконкурентен был здесь, у него у самого финансовые проблемы. Кроме того, гораздо проще уйти в Казахстан, там проще все устроено, и, извините, компетентность ниже. Ситуация с Тенгизским месторождением показала, что Гайдар правильно отверг Chevron. А что касается табака, то в стране осталась, кажется, одна непроданная фабрика — "Ява", все остальное уже продали.
-------------------------------------------------------
"Мы не потеряли рынков оружия. Мы ушли из стран, которым делали много лет дорогие подарки за счет казны. Если для вас прекращение экспорта, скажем, на Кубу, или в Северную Корею потеря рынков, то для меня — нормализация внешней торговли.
Да военные заводы паникуют. Раньше государство платило заводам из бюджета и поставляло оружие в разные страны бесплатно. Короче говоря, по оружию упали объемы поставок, а не объемы продаж."
-------------------------------------------------------
Андрей Ъ-Шмаров, Марина Ъ-Шпагина