"Слепо верить не надо не только мне — никому"

Тема приговора Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву, затихшая вроде бы в ожидании кассации в Мосгорсуде, в последние дни резко ожила. Президент согласился на предложение правозащитников провести экспертизу процесса, глава Конституционного суда подтвердил, что ничего неконституционного в такой экспертизе нет, а пресс-секретарь Хамовнического суда неожиданно для вертикали сообщила миру секрет Полишинеля: судья Виктор Данилкин был несамостоятелен при вынесении приговора (см. материал "И вечный сбой").

Что думает о приговоре, Викторе Данилкине, Дмитрии Медведеве, Владимире Путине и о себе сам Михаил Ходорковский, он рассказал* в интервью заместителю главного редактора "Власти" Веронике Куцылло.

*Вопросы Михаилу Ходорковскому и его ответы на эти вопросы были переданы в письменном виде.

"Его сломали, и сломали жестоко"

Во время процесса вы часто смеялись в зале суда, слушая прокуроров. И зал смеялся, потому что нельзя было не смеяться. Но когда 30 декабря Виктор Данилкин зачитывал заключительную часть приговора, не смеялся никто, и вы — тоже. О чем вы думали в этот момент, что чувствовали?

Я с уважением отношусь к суду как к важному институту демократического государства. Однако действия, слова конкретных безграмотных людей вызывают смех вне зависимости от их погон и должностей. Я смеялся не над судом, а над теми глупостями, которые написаны в обвинении и повторялись в суде.

Текст и срок, озвученные судьей Данилкиным, не являются приговором в конституционном смысле этого слова. Писал его, убежден, не сам судья Данилкин — он больше похож на протокол политической расправы.

Как объект расправы, я ощущал досаду и даже брезгливость, мне было стыдно, что такое возможно в России XXI века. Думал же я прежде всего о своих близких.

А судью Данилкина вам не жалко?

Можете мне не верить, но Данилкина действительно жалко. Он, похоже, в общем неплохой человек. В меру совестливый, в меру профессионал. Его сломали, и сломали жестоко. Творящие такое — настоящие сволочи. Искалеченных ими людей я видел и знаю, как им горько.

Вы уверены, что этот приговор писал не он? Что вас заставляет так думать?

Без всяких сомнений, приговор писал не Данилкин. Его вообще писали несколько человек, не присутствовавшие в процессе. Причем общий текст либо не редактировался, либо редактор не юрист. Это доказуемо, и доказательства могут стать основанием для уголовного дела против фактических авторов приговора.

Конечно, такое уголовное дело, с учетом известных мне соучастников расправы, может быть расследовано только под эффективным президентским контролем. Захочет ли Медведев назначить такое расследование, обеспечить его независимость и объективность? Не знаю.

Европарламентарии собираются обсудить вопрос о запрете въезда чиновникам, причастным к осуждению вас и Платона Лебедева. Кого бы лично вы внесли в этот список?

Считаю, что целый ряд должностных лиц подло проявили себя в ходе этого процесса и его подготовки. Некоторые — как преступники, другие — как приспособленцы, незаслуженно носящие свои погоны, мантии и прочие знаки отличия. Все фамилии известны. Список длинный. Все документы есть на сайте www.khodorkovsky.ru.

Но я не беспристрастен. Пусть люди решают сами, кому они будут подавать руку и пускать в дом.

Лично я, думаю, никогда не прощу Каримову (1) и Русановой (2) участия в пытках Алексаняна (3). Еще очень хочу знать, кто персонально принял решение отправить в тюрьму Бахмину (4), кто искалечил Вальдеса-Гарсию (5).

Есть ответственность политическая — за цели, ее изначально несет Путин. А есть ответственность уголовная — за методы.

Кстати, обратите внимание: формулировка "чиновники, причастные к приговору" ни у кого из наших "государевых людей" не вызвала возражений. Они призывают только не спешить с выводами, но против самого утверждения о своей причастности к "акту правосудия" ничего не имеют, для них это в порядке вещей. Очень показательно...

Вы верите, что Европа рискнет из-за вас пойти на обострение отношений с Россией?

Убежден, что в Европе огромное количество приличных людей, для которых даже вопрос о цене их позиции стоять не будет. Есть прагматики, которые переведут вопрос в измерение "нормы прибыли". Что обойдется нашей власти дороже? Даже не знаю.

"Я стремлюсь говорить правду так, как я ее вижу"

Накануне приговора вы опубликовали статью в "Независимой газете", в которой, если можно так сказать, довольно жестоко пожалели Путина, написав, что он одинок и любит только собак. Как вы думаете, эта статья могла оказать влияние на приговор? Или никакие слова давно не важны?

Путин последнее время очень эмоционален в отношении меня, но наше с ним противостояние тянется уже так долго, что взаимная откровенность здесь ничего не меняет.

Что вы ему все-таки сказали тогда, в 2003 году? Несомненно, что ненависть эта личная и что не за подкуп депутатов он на вас так окрысился. Так в чем дело? Чем вы его оскорбили или напугали?

Не ищите вы соль в форме. Думаю, моя корректность в общении даже с оппонентами сомнения вызывать уже не должна. Интереснее причина, по которой Путин по-прежнему считает меня настолько опасным политическим и личным противником.

А подкупа депутатов никакого не было — было финансирование партий, которое никто не скрывал и которое соответствовало закону и общей практике.

Путин неоднократно, говоря о деле ЮКОСа и вашем деле, употреблял выражения вроде "там кровь, там убийства". В одном из интервью вы сказали, что не подаете на него в суд, потому что это бессмысленно. Но ведь многие считали, что и в Хамовническом суде бороться бессмысленно. А вы боролись. Так почему?

В Хамовническом суде я боролся с безумным обвинением в хищении всей добытой нефти. Делал это прежде всего с помощью бесспорных, неопровержимых документов. Суд многие из этих документов принял и признал, а дальше было то, что мы уже обсудили в начале интервью.

Для гражданского процесса, о котором вы спрашиваете, все "слишком просто": есть на все готовые суды и сфабрикованные судебные акты, "вступившие в законную силу", есть "мнение" Путина о моей причастности. Даже нет необходимости что-то еще фабриковать. Игра в одни ворота. Неинтересно.

Вы можете утверждать, что при становлении ЮКОСа ни один человек не был убит в интересах ЮКОСа? Что вы никогда никого не просили "решить проблему" или "разобраться" с мешающими ЮКОСу людьми?

За себя и своих коллег я уверен. И с памятью у меня все хорошо. Мы "решали проблемы" и "разбирались" с мешающими людьми в судах. В России и за границей. Например, таким образом, в судах мы доказали нашу правоту в конфликте с господином Рыбиным (6).

Он проиграл, и наша правота впоследствии получила подтверждение в самом принципиальном судебном процессе — в Венском международном арбитраже. Кому понадобилась инсценировка покушения на него, можно догадываться.

Известие о гибели мэра Нефтеюганска Петухова (7) стало для меня шоком. Вопреки навязываемому мифу мэр города практически не пересекается с бизнесом нефтяной компании. А ни один человек, который реально мог повлиять на этот бизнес, включая размеры и формы налоговых платежей, как известно, не пострадал.

В 1996-2000 годах мы с коллегами избавили все предприятия ЮКОСа от связей с криминалитетом, от обязанностей платить бандитам за "крышу". Все вопросы в ЮКОСе решали легальные корпоративные структуры, в том числе служба безопасности ЮКОСа, в которой постоянно находились прикомандированные сотрудники ФСБ и десятки действующих офицеров милиции.

Люди, хорошо вас знавшие до посадки, говорят, что вы жесткий человек, готовый все подчинить поставленной цели. Некоторые из них считают, что вы не изменились, что у вас есть цель — выйти на волю непроигравшим, вы выбрали тактику и мужественно ей следуете. Но что другие люди на этом пути для вас лишь инструмент и что им не стоит слепо верить всему, что вы говорите. Это так? Или тюрьма реально меняет взгляд на жизнь?

Трудно судить о себе. Думаю, что изложенная вами точка зрения не единственно возможная. Впрочем, жена говорит, что за тюремные годы я сильно изменился. Ее мнение — в лучшую сторону. Но это, мягко скажем, субъективный взгляд. Хотя и наиболее важный для меня лично.

А вот про цель "выйти непроигравшим", если вообще выйти, это правда. Но не проигравшим в чем? ЮКОСа нет, годы жизни отняты. Все это не вернешь.

Что осталось? Чувство собственного достоинства — несомненно. Несомненно и то, что те, кто мне помогает, помогают его сохранить. Те, кто считает иначе, призывают подписать признание вины в несуществующих преступлениях. Для меня это неприемлемо. В том числе и потому, что это поставило бы под еще больший удар всех заложников.

Стоит ли помогать человеку бороться за достоинство? Почему? Это каждый решает для себя сам. Я могу лишь сказать, что очень благодарен всем тем, кто все-таки решил помогать.

А слепо верить не надо не только мне — никому. Лично я стремлюсь говорить правду так, как я ее вижу. Но вывод каждый должен делать сам.

"Если на выборы пойдет Путин, значит, попытка спокойной передачи власти не удалась"

Года два назад вы возлагали какие-то надежды на Медведева, на его "модернизацию". Вам не кажется, что сейчас это уже выглядит наивным? Что Медведев так и не смог, не захотел стать самостоятельным политиком?

Стараюсь относиться к Дмитрию Медведеву с пониманием и иногда даже с симпатией. Считаю, что сделать он мог больше, несмотря на все ограничители. Не захотел? Не получилось? Механизм очень инертный, фактические возможности более чем ограничены? Страшно трогать махину? Понимаю. Но буду критиковать, предлагать альтернативные и дополнительные шаги. Использованы не все, даже имеющиеся, возможности, не все диагнозы поставлены полно и до конца честно.

Вы по-прежнему думаете, что Медведев чем-то отличается от Путина? Сейчас уже очевидно, что история с Химкинским лесом была розыгрышем для публики, что попытки попенять премьеру на несдержанность речи выглядят беспомощно (это когда Медведев говорил, что чиновники не могут комментировать дело до приговора; когда в противовес Путину назвал Немцова с Рыжковым перспективными политиками — и вскоре одного из "перспективных" посадили на 15 суток).

Дмитрий Медведев отличается от Владимира Путина по трем параметрам: а) по происхождению (он выходец из семьи питерских интеллигентов); б) по профессиональному бэкграунду (он все-таки скорее юрист, чем силовик или бизнесмен); в) по стилистике.

Владимир Путин — типичный лидер сырьевой автократии, таких в мире было и есть немало. Дмитрий Медведев — это нечто иное. Он классический "умный парень", технократ, который обречен искать выход из тупика сырьевого авторитаризма.

Но разумеется, они по-прежнему принадлежат к одной команде. У них много общих задач. Они друзья, а не враги. И жесткое противопоставление одного другому выглядело бы откровенно наивным.

Думаю, Путин и сам это прекрасно понимает, поэтому и сделал такой выбор. А теперь эмоции мешают.

Кто из тандема, по вашему мнению, пойдет на выборы в 2012 году? Они уже решили? Что это будет означать для страны?

Если на выборы пойдет Путин, значит, попытка спокойной передачи власти не удалась. Повторить ее опять в спокойном режиме будет практически невозможно. Значит, выбор будет сделан в пользу ограниченной конфронтации с Западом. Некоторые республиканцы в США будут рады. По "хорошей традиции" обострение случится ближе к Олимпийским играм 2014 года. Модель известна и печальна.

Медведев — это шанс выйти на траекторию нормального развития. Но — только шанс, который еще надо будет попытаться реализовать...

Что вы сами считаете главной опасностью для страны в ближайший год?

Главная опасность — отчуждение между властью и обществом, властью и активной частью народа. Когда власть не слышит тех, кто по определению должен быть ее опорой, активная часть народа заведомо воспринимает все, что делает власть, в штыки. Развал любого режима, любой государственности начинается именно с этого.

Что же касается проблемы 2012 года, думаю, что значительная часть общества возвращение Путина не примет. Не потому, что он сильно хуже Медведева, а потому, что нельзя демонстративно двигаться в прошлое. Государство, в котором умерла надежда на лучшее будущее, может возродиться к жизни только революционным путем. Я же, несмотря на мое положение и определенную вероятность задержаться в тюрьме на долгие годы, сторонник эволюционного развития.

"Нынешняя оппозиция — железо, из которого власть сама кует булат"

А что вы думаете об оппозиции? О тех, кто выходит на улицы 31-го? Кем вы их считаете? Героями? Маргиналами?

Любые герои всегда маргиналы. По определению. Потому что герой начинается с противопоставления заведенному, рутинному порядку вещей, засасывающей инерции мейнстрима.

Нынешняя оппозиция — железо, из которого власть сама кует булат. В основном получается. Мягкие слои, чередуясь с калеными, порождают новое качество и становятся образцом для молодежи, той, которой сейчас меньше двадцати. Эффект внуков, известный социологам и не всегда понятный автократам, считающим, что они смогут править вечно.

Посмотрите, что происходит сейчас в Тунисе, Египте, странах, где также не было демократической традиции. Показательно, не правда ли?!

Вы неоднократно говорили, что вы — за национальное государство. Что вы думаете о Манежной площади? Люди, которые пришли туда 11 декабря, они тоже за национальное государство? Что бы вы, будь вы на свободе, делали с "российской Манежкой"?

Манежная площадь — это симптом неблагополучия, симптом отсутствия нормальной вертикальной мобильности, диалога государства и общества. Те, кто вышел на Манежную площадь 11 декабря, фактически требовали уважения к себе. К своим правам. Националистическая риторика была лишь оболочкой таких требований.

Не думаю, что большинство собравшихся 11 декабря у стен Кремля понимают значение термина "национальное государство". Хотя в моем личном представлении национальное государство для России — это естественная альтернатива империи. Это государство, где источником власти является народ, целью — его благополучие, а не абстрактное величие.

Следовательно, в национальном государстве возможно то, что и называется демократией.

По поводу же того, что нужно государству во избежание взрыва, ничего нового не скажу: нужна модернизация страны. Экономическая и политическая. Нужны новые, высокооплачиваемые рабочие места, нужна карьерная перспектива молодежи, нужна кооптация лидеров, которую не подменить селигерскими симулякрами.

Без цивилизованной политической борьбы за реальную политическую власть, без ротации кадров, причем сверху донизу, путь один: закручивание гаек, пока не снесет крышку. Такие желающие есть. Флаг им в руки и орден на грудь. С закруткой на спине. От лица будущих поколений.

Вы в заключении уже больше семи лет. А в одном из интервью вы говорили, что через десять лет отсидки люди уже боятся воли. Если не произойдет чудо, вам сидеть как минимум до 2017 года. Вам не страшно будет выходить на волю? Ведь это будет совсем другая Россия. Или Россия всегда одна и та же?

Мне уже страшно. Впрочем, уверен: место в моей стране мне всегда найдется.

А Россия меняется, и очень быстро, как бы нас ни убеждали в обратном. Есть такое понятие, "ход истории". Как правило, ход истории сильнее субъективной воли тех, кто находится у власти в данный конкретный момент.