"Достаточно легко установить, что за мной никто не стоит"

Станислав Кучер взял интевью у блогера и юриста Алексея Навального. Оно вышло в эфир на телеканале "Совершенно секретно" и в эфире "Коммерсантъ FM". Навальный рассказал, почему делает то, что делает, и сообщил, что не собирается присоединяться к политическим партиям, потому что "власти только этого и ждут".

— Без долгих предисловий: мы будем беседовать с Алексеем Навальным, человеком, который, с одной стороны, уже стал виртуальным мэром Москвы, которого кто-то называет Робин Гудом, борцом с коррупцией, будущим президентом России, первым президентом России, который выйдет из виртуальной среды, ну и точно так же его называют человеком, который сидит на аутсорсинге у американских, как минимум, у посольства, как максимум — у спецслужб, задача которого – развалить Россию. То есть, этот человек — безусловно одна из самых ярких личностей в сегодняшней общественно-политической жизни страны, по совместительству хороший мой знакомый, так уж сложилось. Приветствую, Алексей!

— Приветствую! Имен у меня много, да.

— Поэтому мы решили, что говорить мы будем на "ты". У нас есть даже некие забавные эпизоды из нашего общего прошлого.

— Общетелевизионное прошлое.

— Телевизионное прошлое. Да. Для начала: совсем недавно мне сказали, что не совсем верно говорить про Навального, что он вышел из интернета, потому что еще до интернета – это человек, который имеет опыт чуть ли не уличных столкновений с милицией, достаточно активной оппозиционной борьбы в реальных уличных проявлениях.

— Совершенно верно. Я в политике, в такой оппозиционной политической деятельности где-то с 2000 года, а я был членом партии "Яблоко". И как раз в партии "Яблоко" я возглавлял группу проведения акций так называемую, которую мы сделали в то время, когда начались первые, такие уже совсем активные проявления цензуры. Стало понятно, что никакая оппозиционная партия в телевизор никогда не войдет, если она не будет генерировать специальные информационные поводы. Мы в каком-то смысле были родоначальниками уличной политики в России. И очень интересно, что я видел, как трансформируется отношение государства к уличной политике.

Если в 2000 году мы могли проводить совершенно свободно на основании закона акции, пикеты и так далее где угодно: около Госдумы, около Кремля и так далее, то уже где-то к 2005 году меня задерживали абсолютно на каждом митинге.

В отношении меня вынесено постановление об административном задержании, наверное, штук 30. вот такая практическая политическая эволюция режима, если хочешь, она совершалась у меня на глазах. Поэтому я достаточно много этим занимался. Мы в партии "Яблоко" создали одну из реальных боевых правозащитных организаций — Комитет защиты москвичей, который занимался борьбой с уплотнительной застройкой. Это на самом деле та же борьба с коррупцией. Потому что что такое уплотнительная застройка? Кто-то кому-то заплатил взятку, и ему разрешили во дворе твоего дома построить еще одну высотную башню. И мы боролись разными методами: начиная от того, что мы ходили в суд и заканчивая тем, что просто ломали забор стройплощадок. Поэтому политический опыт у меня большой и он, я бы сказал, такого практического применения, а не какой-то там виртуальный или исключительно академический. Известность уже более широкая пришла ко мне после того, как я с 2007 года начал вывешивать в интернете в своем блоге просто-напросто просто юридические документы о моих судах с крупнейшими корпорациями.

— В своем блоге в "Живом журнале".

— В "Живом журнале". Я по тем или иным фактам коррупции просто подавал в суд на корпорации, писал заявления о преступлении. Судился с ними. Милиция, прокуратура давала мне отписки постоянные. И я вот эти достаточно сухие юридические документы просто вывешивал в интернете и продолжаю их вывешивать. И к моему, на самом деле, удивлению, значительная часть людей нашла это интересным, это такое online-шоу, как на самом деле правосудие и судебная система работают в конкретном случае. То есть, все видят случаи коррупции, для всех очевидно: украли миллиард долларов, и как ты начинаешь требовать, чтобы было расследование и какие смехотворные ответы тебе пишут прокуратура, правительство, которое обязано, которое является акционером этой компании и обязано защищать. Как суды всячески увиливают от рассмотрения дела и так далее. Поэтому такое online-юридическое шоу в интернете. И подписчикам моим, какой-то аудитории стало интересно. На каком-то этапе они начали подключаться просто ко мне, писать вместе со мной жалобы. Одно из известных — то же самое дело Daimler – дело о том, как компания Daimler поставляла сюда автомобили для государственной службы представительского класса Mercedes и просто-напросто платила откаты. Во всех документах компания Daimler уже признала, что она платила откаты ФСО – Федеральной службе охраны, МВД, Министерству обороны, Правительству Москвы, правительству Уфы и правительству Нового Уренгоя.

— И гаражу президента Российской Федерации.

— Совершенно верно. Это признано компанией Daimler.

— Эта история касалась не только России. То есть, это был огромный скандал, связанный с деятельностью компании Daimler по всему миру. Тем, кто считает, что это было целенаправленная антироссийская акция – нет, это коснулось многих стран мира, где работал Daimler и использовал те же методы.

— Совершенно верно. В нескольких странах это было. Daimler заплатил за это штраф $200 млн, все это признал. Были уголовные расследования в разных странах, в том числе, странах бывшего Советского Союза. В Латвии, по-моему, там несколько человек арестовано и по-моему даже осуждено. Но в России было абсолютное молчание. Вот я предложил читателям своего блога, в том числе там "А давайте все вместе писать жалобы!" Наша прокуратура заявляла, что мы не будем вести никакого расследования, потому у нас нет сообщения о преступлении. Мы написали полторы тысячи заявлений и только после этого были вынуждены наши правоохранительные органы возбудить уголовное дело, которое, к сожалению, расследуется до сих пор – вот уже 2 года!

— История с Daimler Motor была первым громким делом, которое сделало из тебя уже не просто блогера, а вывело тебя на некий новый уровень восприятия и властьимущими, и общественностью. Через буквально две недели президент выступил и взял дело под личный контроль. У тебя есть блог в "Живом журнале". Сколько у тебя на сегодняшний момент друзей? Что это значит? Сколько людей тебя читают? Чтобы те люди, которые не живут в интернете, представляли себе, на какую аудиторию ты сейчас способен влиять?

— Значит, что такое блог? Блог – это фактически такое твое маленькое личное средство массовой информации. Постоянных подписчиков моего блога сейчас примерно 48 тысяч человек. А постоянных читателей, то есть, уникальных пользователей, которые ежедневно заходят для того, чтобы прочитать, — примерно от 100 до 150 тысяч в день. То есть, это достаточно большая аудитория. Я не склонен, конечно, преувеличивать свою известность и свою возможность влиять на происходящее, но тем не менее, достаточно много. Это сопоставимо с тиражом достаточно большой газеты. Мне кажется, людей привлекает как раз формат практического воздействия. Я же не просто пишу: "Вот смотрите, вот здесь, там снова что-то украли". Я пишу об этом, я говорю, что вот эти люди украли, вот оно заявление, которое я отправляю в прокуратуру. Я называю этого конкретного человека. Я считаю, что он преступник. Мы это дело расследуем через блог, я собираю экспертов в совершенно разных областях. То есть, блог – это такой инструмент практической работы.

--После Daimler следующий громкий скандал был связан с хищениями, в которых ты обвинил одного из крупнейших монстров российской экономики, компанию "Транснефть". Почему тебе пришло в голову тогда заняться именно этим?

— "Транснефть", я здесь прибегну к жестким выражениям, — это такие известные жулики, с которыми я уже несколько лет веду, если это можно назвать, диалог, а фактически я пытаюсь привлечь руководство этой компании к уголовной ответственности. Началось это все еще в 2007 году с того, что мы выявили, что компания "Транснефть", которая является фактически монополистом по транспортировке нефтепродуктов внутри страны, — это компания со 100-процентным государственным акционерным капиталом. У меня есть их акции, но они только привилегированные, 100% обыкновенных акций принадлежат государству. То есть, это государственная компания, которая принадлежит нам всем, принадлежит тебе, мне…

— А в какой момент ты стал акционером этой компании?

— В 2007 году.

— Почему? Для того, чтобы расследовать ее деятельность? Или для того, чтобы заработать денег?

— Это хороший бизнес. Я просто инвестировал часть, небольшую часть своих средств. Это монополия, нефть — главный бизнес в нашей стране. Они туда-сюда гоняют эту нефть. Это хороший бизнес, нормально в него инвестировать. Инвестировав, я увидел, что никакой прибыли нет. Начали смотреть, куда же уходит прибыль. Выяснилось, что компания "Транснефть", помимо того, что она занимается транспортировкой нефти, она крупнейший благотворитель Российской Федерации, один из крупнейших в мире. В 2007-2008 годах они пожертвовали на благотворительность $500 млн. Вдумайтесь, полмиллиарда долларов на благотворительность.

— Молодцы.

— Причем, следов этой благотворительности нет нигде. Я поговорил со всеми руководителями реально благотворительных фондов, которые лечат детей еще что-то: "вы хоть что-то от них получили?". Никто ничего не видел. И я начал суды и много месяцев с ними судился, чтобы заставить компанию раскрыть список всех реципиентов, которым они давали деньги на благотворительность. Парадоксально — государственная компания тратит полмиллиарда долларов на благотворительность, при этом они полностью засекретили всю свою благотворительность, говорят: "мы не расскажем никому, мы не дали ни копейки".

Удалось установить единственного получателя благотворительной помощи — это такой фонд с названием, характерным названием, "Кремль-9". Как можно догадаться из названия, это вовсе не о помощи детям, это организация, которую учредили бывшие сотрудники службы охраны, на какие цели они там получают эти деньги — тяжело сказать.

Моя версия и мое такое суждение заключается в том, что через якобы благотворительность они фактически платят правоохранительным органам всех видов за "крышу", они крышуют ту коррупцию, которая происходит в компании "Транснефть". Здесь переходим к моему к главному расследованию и, наверное, к одному из самых известных, из того, что я делаю.

— Я сделаю маленькое замечание по ходу дела, что Алексей часто употребляет слово "суждение", можно добавить "оценочное суждение", как я понимаю, это позаимствовано из лексикона адвоката Владимира Владимировича Путина, чтобы не подставиться, соответственно?

— Совершенно верно, у нас же судебная система, я, как адвокат действующий, постоянно сталкиваюсь с этим, классическая пословица: "Закон, что дышло, — как повернешь, так и вышло, в наших судах работает на 100%. На основании одних и тех же положений в одних и тех же ситуациях, условно говоря, пропутинские адвокаты всегда выигрывают, оппозиционные адвокаты или независимые адвокаты всегда проигрывают. Поэтому это такой механизм предосторожности. Ну так вот, компания "Транснефть" реализовывала крупнейший строительный проект со времен распада Советского Союза, так называемый нефтепровод Восточная Сибирь—Тихий океан. Замечательный проект, который все поддерживают, он ведет к диверсификации поставок экспорта нефти, поэтому — нет проблем. Подозрительно было то, что трубопровод, стоимость его всегда росла, толком никто даже до сих пор не знает, сколько он стоит, но последняя официально зарегистрированная цифра была примерно $17 млрд. Это потрясающе высокая цена. И все участники рынка, с которыми мне удалось пообщаться, все хором говорили — украли все, разворовали все, коррупция совершенно потрясающая. Я начал искать документы, и мне удалось обнаружить документы, которые сама компания "Транснефть" предоставила Счетной палате, когда Счетная палата их проверяла. Вот здесь внимание, это важный момент: это не результаты моих расследований, не какие-то мои предположения и мои выкладки, не мои расчеты, — это расчеты и выкладки, документы самой компании "Транснефть", которые она предоставила Счетной палате. Там они завизированы юристами, инженерами, первым вице-президентом "Транснефти" и так далее. Такой здоровый, толстый доклад. Исходя из этого сухого юридического документа четко следует, что на строительство этого трубопровода было украдено ну не меньше $4 млрд. Каждый подрядчик, который что-либо строил на этой грандиозной стройке века, которую курировал лично Владимир Владимирович Путин, регулярно туда приезжал на вертолете, расписывался так красиво на трубах. Каждый подрядчик — это была просто прокладочная компания, за которой не стояло ничего, ну вот представь себе, подряд на строительство там тысячи километров трубопровода в условиях Восточной Сибири получает компания, у которой уставный капитал 10 тыс. руб. и нет ни одного сотрудника. Возможно такое? Значительная часть подрядов была получена организациями, которые просто зарегистрированы на украденные паспорта. Все цены были завышены в несколько раз. Там только на проектных работах, вот только на проектировании, было украдено 5 млрд руб., об этом черным по белому написано в документах самой "Транснефти". Они делали внутреннюю проверку для Счетной палаты, но когда все это сделали и передали в Счетную палату, документы эти, казалось бы, — какой скандал, вот они подтверждения, вот они ужасные преступления, вот коррупционеры, бери их тепленькими и в тюрьму. Но нет, что сделала Счетная палата: она засекретила все результаты проверок. Тайна за семью печатями, никаких расследований, уголовных дел, все было остановлено после этого. Когда я уже потом общался с представителями правоохранительных органов, они говорили: "Да, документы пришли такие, сказали — всех посадить. Через неделю пришла другая команда — все закрыть, все документы сдать".

— Лично у тебя как оказались эти документы, которые свидетельствуют, что эти $4 млрд были украдены?

— Шило в мешке не утаишь. Во-первых, в этой проверке участвовали десятки людей, потому что там же проверяли все комиссии, специально созданные. Поэтому этот документ был у многих людей в "Транснефти", у многих людей в Счетной палате, у многих людей в правоохранительных органах.

— "Транснефть" не заинтересована в том, чтобы сама себя топить. Вряд ли они приходили и говорили "Алексей, сейчас мы вам расскажем, как мы здесь воровали". Счетная палата, насколько мне известно, туда было много обращений, когда это дело стало резонансным, и Счетная палата, скажем так, отыграла назад, то есть она сказала, что все совсем не так, как все это пытается представить Навальный. Люди из правоохранительных органов, на которых ты сейчас ссылаешься, что это за люди? То есть, доказательства пощупать можно как-то?

— Это же просто. Когда ты говоришь: "Транснефть", — это же много людей. То есть там есть люди — злодеи, которые эти деньги забирали себе, есть люди, которые про это знали, может быть, даже в схемах участвовали, но что-то себе не забирали, может кто-то с кем-то не поделился. Так или иначе, мир не без добрых людей. Даже в компании "Транснефть" есть значительное количество людей, которые работают, которых просто бесит то, что происходит. Они же видят, как каждый божий день эти люди все разворовывают, выводят это все куда-то на Кипр, а потом в Швейцарию, и это делается фактически открыто.

В ежедневное наблюдение за этой коррупцией было вовлечено десятки людей, и среди них, конечно, безо всякого сомнения были те, которые, увидев, что никакого расследования нет, возможно, передали эти документы мне.

Назвать конкретного человека, знаешь, Стас, вот этого человека, он работает там, это означает, что этот человек, возможно, может быть лишен свободы, а, скорее всего, и его жизнь окажется под угрозой. Поэтому раскрыть конкретный источник я не могу.

— Понятно. Почему до сих пор на тебя не подали в суд? Я имею в виду "Транснефть".

— А вот это замечательный вопрос.

— Собственно, то, что на тебя не подали в суд, для меня и для многих людей является свидетельством того, что не все так просто.

— Ответ очень простой. Потому что все, что я говорю — это правда, от начала до конца. "Транснефть" в своих публичных выступлениях, в риторике себя не ограничивает. Руководитель компании Николай Токарев называл меня деревенским дурачком в эфире "второго канала". В своих официальных пресс-релизах они указывают, что я какой-то там агент ЦРУ. В отзыве на мое исковое заявление в арбитражный суд они пишут, что я учился в Америке на деньги Госдепа США и работаю на какие-то офшорные фонды, и так далее.

— Грубо говоря, они могли вообще не замечать Навального и говорить "нет такого человека"?

— Меня же невозможно игнорировать, мы несколько тысяч заявлений отправили в администрацию президента, в Генпрокуратуру. Я инициировал процессы во всех правоохранительных органах, которые мог инициировать. То есть я формализовал процесс, "Транснефть" должна, по крайней мере, отвечать на эти вопросы.

— И что происходит? Она отвечает на эти вопросы? Есть реакция из администрации президента, из генпрокуратуры, из МВД, из ФСБ?

— Я не утопист, не романтик, я понимаю, в какой системе координат я существую. Понятно, что "Транснефть", у которой в службе безопасности работает огромное количество отставных полковников и генералов ФСБ, которая, как я уже сказал, через свою благотворительность кормит огромное количество бывших и действующих работников спецслужб. Было бы наивно предполагать, что по моему заявлению там сразу спецназ с вертолетами на них высаживается и всех арестовывает, хотя есть за что. Я хотел бы заметить, и Медведев, и Путин публично оба высказались, сказав, что здесь необходимо расследование. Первым моим шагом было рассказать как можно большему количеству людей об этом.

— То есть, Медведев и Путин отреагировали на эту историю?

— Они отреагировали, совершенно верно, публично отреагировали. Заявили, что нужно расследование.

— Отреагировали, как ты считаешь, на историю с "Транснефтью" или на историю с "Транснефтью", инициированную тобой?

— Естественно, до того, как я об этом написал, никакой истории не было. И Медведеву, и Путину задавали вопросы: "Акционер "Транснефти" расследует такие дела, все идет там очень громко, должно быть расследование или нет?". Каждый из них совершенно четко дал понять, что он в курсе ситуации, что считает, что расследование необходимо. Но, здесь уже дальше возникает вопрос: " А насколько Медведев и даже Путин вообще контролирует этих людей?".

— Хорошо. Следующий громкий проект, с которым было связано твое имя — это "РосПил". Главный результат, который всех поразил на тот момент, на момент объявления проекта "РосПил", — это, конечно, то, что в течение, сейчас ты опять же конкретизируешь какого времени, было собрано совершенно рекордное количество денег. То есть люди оказались готовы жертвовать свои личные деньги на борьбу с коррупцией. Потом аналогичным опытом воспользовался Борис Немцов со своей командой для того, чтобы собрать деньги на опубликование тиража дополнительного книги "Путин. Коррупция", и опять же это показало, что люди готовы финансировать из собственного кармана оппозицию. На мой взгляд, это совершенно новый шаг в развитии нашего общества — появился инструмент независимого финансирования общественных движений. Расскажи о проекте "РосПил", на какой стадии он находится сейчас?

— Как вообще возник проект "РосПил". Из того простого понимания, что крупнейшим вообще покупателем чего-либо у нас в стране является государство, которое за наши деньги покупает что-то, это называется — государственные закупки. В год государство тратит, мы все вместе, как налогоплательщики, тратим на это примерно 5 трлн руб. И даже сам президент Медведев открыто заявляет в своих выступлениях, что не меньше 1 трлн из этих 5 просто-напросто воруют. Сейчас в России существует портал так называемых госзакупок, где каждое учреждение, начиная от больницы города Рязани и заканчивая ФСБ, они пишут, что мы хотим закупить то-то по такой-то цене. И каждый из нас по идее может зайти и проверить, и увидеть, высокая это цена, низкая и так далее. Нарушений там можно найти огромное количество, но моя концепция заключается в том, что их нужно не просто найти, а попытаться пресечь. Поэтому я предложил всем вместе запустить проект "РосПил". Я обратился к неограниченному кругу лиц, потому что для того, чтобы писать жалобы на вот эти закупки, отменять их, необходимо сходить в суды, в антимонопольную службу, в прокуратуру.

— Ну, понятно, ты хотел создать команду, профессиональную команду, которая будет заниматься рутиной.

— Совершенно верно. Рутинная работа, в которой должно участвовать не меньше 5 человек. Я, в общем-то, не богатый и не бедный человек, но финансировать этих людей дополнительно, там как минимум человек 6, у меня просто нет денег. Я предложил просто всем вместе перечислять деньги на это. Я сделал отдельный счет, я сказал, что это все будет абсолютно открыто. Будут специальные люди, которые будут иметь полный доступ к счету, полностью контролировать все расходы и все поступления. И поставил задачу, программу-минимум, — за год нужно собрать 3 млн руб., программу-максимум — за год нужно собрать 5 млн руб. За 2 недели мы собрали 5 млн.

То есть, годовую программу-максимум мы выполнили за 2 недели, что, конечно, меня очень порадовало, но и поразило, потому что, как ты правильно сказал, мы видим переход нашего гражданского общества в некую новую стадию.

Ну, как с этой коррупцией бороться? Не гранату же кидать в здание администрации. И вот кто-то просто выбрал для себя — я просто 400 рублей переведу, и пусть он наймет юристов и с этими людьми судится. Мы собрали сейчас уже почти 7 млн руб., средний перевод 400 рублей. Мы достаточно тщательно подбираем людей, потому что я понимаю эту грандиозную ответственность. Потому что если человек заплатил 400 рублей, он спросит "а что вы сделали за эти 400 рублей?", насколько эффективно мы их потратили. И если мы боремся за эффективность государственных закупок, по крайней мере, свои расходы мы точно должны сделать прозрачными и эффективными. Пока нам это удается.

— Конфликтных ситуаций пока не было, чтобы кто-то обвинил в нецелевом расходовании средств?

— Нет. У нас изначально все было построено таким образом, что это невозможно, либо это сразу будет выявлено. И это стало, мне кажется, одной из причин почему люди все-таки перечисляют деньги, потому что видно. Забрать-то деньги я могу себе, завтра я могу забрать себе эти 7 млн руб., потому что формально люди дарят их мне, чтобы просто налогообложение оптимизировать. То, что я заберу себе хоть копейку, это сразу увидит группа контролеров, которые мне не подчиняются, у которых есть пароль от этого счета. Ну, и тогда сразу я буду выведен на чистую воду.

— Пока уличить не удалось. Зато вокруг проекта "Роспил" был недавний замечательный скандал, связанный с тем, что ФСБ собирало сведения о людях, которые жертвовали деньги на проект. Или не собирало? Что в итоге?

— Была весьма странная ситуация, которая сначала была странная, а потом выяснилось, что эта ситуация незаконная. Неожиданно людям, которые выделили деньги, начали звонить какие-то люди и задавать вопросы, причем из этих вопросов было понятно, что вот у этой стороны, которая звонит, у них есть все проводки, все данные финансовые и так далее.

— Как это выглядело? Вот ни с того ни с сего по номеру обычному человеку…

— Ты перечислил мне свои 400 рублей.

— Да.

— Тебе звонит какая-то девушка.

— На мобильный номер или на домашний.

— Да. Звонит, представляется от какой-то там несуществующей газеты, начинает спрашивать: "А вот вы перечислили деньги Навальному. А зачем? Действительно ли вы их перечислили? Вот вы еще туда-то перечислили. А зачем?". Людям такие вопросы не нравятся, они не делают ничего незаконного, но это как минимум означает, что у кого-то есть их персональные данные, люди начали обращаться ко мне с вопросами, думая, что я такую информацию кому-то предоставил. Но по условиям работы с этой системой платежной я сам такой информации не вижу. Я не вижу даже фамилии людей, которые перечисляют мне деньги. Когда количество таких обращений превысило какой-то порог, мы обратились в компанию "Яндекс", потому что мы собираем через "Яндекс.Деньги". Официально ответила сначала мне, а потом официально прокомментировала в СМИ, что, да, ФСБ запросила документы по всем, кто перечислял деньги на "Роспил", а потом еще отдельные по всем проводкам некой выборки людей. После чего эти данные оказались в руках каких-то людей, которые по косвенным признакам, я не могу этого утверждать на 100%, являются комиссарами движения "Наши". И здесь возникает целый ряд вопросов. Первый вопрос, но, конечно, самый важный: а почему ФСБ вместо того, чтобы расследовать то, что расследуем мы, как эти люди воруют, у нас куча просто доказанных случаев. То есть, ситуация крайне странная, по большому счету она показывает, что сотрудники ФСБ и милиция занимаются вообще ерундой и бредом, каким-то политическим сыском вместо того, чтобы заниматься тем, чем им положено. Федеральная служба безопасности, она должна заниматься государственной безопасностью. Занимается она ровно обратным. Государственной безопасностью занимаемся мы. Потому что налогоплательщики помимо того, что платят налоги, еще и платят мне, чтобы я нанимал юристов, чтобы мы выполняли ту работу, которую делают правоохранительные органы.

— Ну, хорошо, на твой взгляд это что такое, зачем это все было сделано?

— Я думаю, что, во-первых, это глупость, конечно. А во-вторых, здесь цель, конечно, была какая-то политическая провокация, здесь цель была остановить поток пожертвований, потому что как ты правильно совершенно сказал, — этот опыт, который я провел успешно, был первым в такой новейшей истории России. Никто не финансировал каких-то проектов таких околополитических или антикоррупционных, до этого в России собирали деньги, ну, лечить больного ребенка, что, понятно, благородно и так далее.

Но когда люди собирают деньги уже просто для того, чтобы просто преследовать коррупционеров во власти, это означает, что завтра они, возможно, действительно соберут на общественное телевидение, настоящее общественное телевидение.

— Создадут политическую партию.

— Совершенно верно, создадут политическую партию. Ну, если мы собрали $250 тыс. за 2 месяца, то вполне вероятно, что кто-то другой может собрать $2 млн за год. И на эти деньги делать реальную политическую партию, в которой не будет ни черного нала, не будет никаких странных проводок, которую будут действительно содержать просто люди. Власти крайне не нравится все проекты по сбору денег, они же в какой системе координат мыслят — что раз деньги появились, значит, дал ЦРУ или госдеп США или какие-то беглые олигархи или еще кто-то. А здесь крыть-то нечем, — вот они 15 тыс. человек. Я даже рад, что они проверили, крыть-то теперь нечем, вот они увидели, что это самые настоящие, всамделишные 15 тыс. граждан России, которые не верят им, а скорее верят, ну даже не мне, а верят в идею, что нужно объединяться и бороться с ними.

— Господин Навальный — фигурант двух уголовных дел уже.

— Полутора, скажем так. Оно должно быть возбуждено скоро.

— И о них мы отдельно сейчас поговорим. Вот, что меня интересует в первую очередь сейчас: мы достаточно подробно поговорили о нескольких очень крупных акциях, которые ты затеял, и которые вышли на федеральный уровень. То, за что ты берешься — это коррупция, дела, рядом с которыми, как ты говоришь, сидят отставные силовики и не только отставные силовики. Короче, я понимаю, что ты сейчас скажешь красивые слова, эти красивые слова будут красивыми и искренними, но, тем не менее, кто тебя защищает? Ты же прекрасно понимаешь, что в любой момент тебя можно выключить любыми способами из этой деятельности.

— Ты же не хочешь услышать от меня красивые слова, но у меня кроме красивых слов другого объяснения нет, потому что защищает меня, а скажем так, заставляет меня не бояться этого всего, моя внутренняя убежденность, что я делаю правильно, то, что я обязан делать в каком-то смысле. Кто меня защищает физически? Никто. А кто меня может от них защитить? Это люди — это власть, они контролируют здесь все: суды, милицию, прокуратуру, — все на свете. Поэтому безо всякого сомнения эти люди могут сделать с тобой, со мной, с Иваном Петровым, с Иваном Сидоровым все, что захотят.

— Вопрос — почему не делают? Ты задавал себе этот вопрос?

— Задавал. Ну, не знаю. Я, во-первых, может быть, в каком-то для части из них, в каком-то понятийном формате, вот те, кто действительно захочет проверить — а вот кто там стоит за ним, прослушав мой единственный телефон, посмотрев мои адвокатские дела и финансовые потоки. Достаточно легко установить, что за мной никто не стоит, никаких денег у меня нет. И вся эта деятельность, я ее веду, сколько сам зарабатываю, сколько-то трачу на семью…

— Короче, что ты сам по себе.

— Да, что я сам по себе. Поэтому в понятийном формате они понимают, что, в общем-то, не за что. Что я делаю, потому что я должен. Те, которые жулики и действительно воры и убийцы, на интересы которых я наступаю и которые хотят что-то сделать, — не знаю. Если ты задаешь вопрос: почему тебя еще не убили? Ответ на этот вопрос: я не знаю, Стас.

— Я думаю, что у меня есть ответ на вопрос, кстати.

— Ну, давай.

— В какой-то момент, когда можно было очень сильно припугнуть, побить, например, этот момент упущен. Сейчас, когда ты вышел на федеральный уровень, а это абсолютный факт, такими способами разбираться уже не время. Существуют другие способы – это сделать жизнь максимально некомфортной, максимально неудобной и скомпрометировать по полной программе. Поэтому вступают другие истории. В определенный момент: неуплата налогов – уголовное дело, фотографии. Ну, помнишь все эти истории с нашими оппозиционерами.

— Я с тобой абсолютно соглашусь. Для людей более-менее соображающих, для них понятно, что дискредитировать – это гораздо эффективнее, чем дать по башке арматурой. То есть, и поэтому в отношении меня задача какая — не сказать, что вот Навальный… Дали ему по башке арматурой, значит, он был во всем прав, а вот если он сам жулик и вор, то тогда вот другое дело. Тогда мы можем сказать, что все, что он говорил – это была неправда, потому что он сам жулик. И здесь постоянно идут попытки вот инициировать против меня уголовные дела по действительно каким-то моментам, которые хотя бы выглядят правдоподобно. Ну, начиная, с полнейшей вот этой чуши, когда сейчас буквально пару дней назад я ходил в милицию и давал объяснения, почему логотип "РосПила" – это надругательство над государственным гербом.

— Ну, давай сейчас по конкретным делам. Уголовное дело по поводу нанесения ущерба предприятию "Кировлес" на сумму более…

— Более миллиона. 1 млн 300 тыс. руб.

— Юридически как ты мог украсть эти деньги? Или тут уголовное дело не в отношении того, как ты украл, а как ты грамотно посоветовал кому-то украсть?

— Нет. Здесь даже речь не идет о том, что я украл эти деньги. Это называется причинение ущерба без признаков хищения. По этой статье в России 90% привлеченных к ответственности это проводники, которые проводят зайцев. Приходит контроль, говорит: "О, вы здесь зайцев везете!" Проводник говорит: "Нет, это не зайцы. Это просто человек. Я денег с него не брал". Ну раз ты его везешь, а он мог бы купить билет, то ты причинил ущерб, но ничего не похитил.

— Упущенная прибыль?

— Типа того. По словам наших выдумщиков из Следственного комитета я, будучи советником губернатора Кировской области на общественных началах, то есть, я не был никогда чиновником. Я этому предприятию дал какие-то такие плохие советы, навязал некую схему деятельности, в результате которых они получили ущерб 1 млн 300 тыс. руб. В целом убытки этого предприятия – 200 млн руб. То есть остальные 199 млн, они никого не интересуют. Мало того, это дело оно уже тянется много месяцев. Расследовали на всех стадиях. На уровне Кировской области оно было расследовано, приезжал следователь, брал с меня показания, вынес постановление об отказе возбуждении уголовного дела. Ничего не было. Его отменили, это постановление, забрали на более высокий уровень. На уровень Приволжского федерального округа. То же самое – расследовали, расследовали. Вынесли так называемое отказное постановление, ничего не было, его тоже отменили. И забрали уже на самый высокий уровень в Следственный комитет, где следователи по особо важным делам (это, наверное, уникальный случай в истории Следственного комитета), где следователь по особо важным делам рассматривает дело об ущербе на 1 млн 300 тыс. рублей еще по такой статье. Они там что-то долго мурыжили, вызывали меня для объяснений. И потом представитель Следственного комитета господин Маркин в телевизоре сказал: "Мы возбудили уголовное дело в отношении Навального, потому что он каким-то рейдерским захватом пытался захватить предприятие". До сих пор я не имею ни одной бумаги. Я уже в суд обратился. Потому что они говорят, что в отношении меня возбудили уголовное дело. По закону они должны незамедлительно дать мне постановление о возбуждении для того, чтобы я мог осуществлять свою защиту. Но на сегодняшний день мы ничего не видим кроме каких-то их заявлений просто-напросто в телевизоре, бумаги ни одной нет. Все это дело шито белыми нитками. Совершенно очевидно, что его мурыжили и поднимали на максимально высокий уровень, чтобы там просто политическим решением его возбудить, а дальше, что будет происходить – уже никому неизвестно.

— Хочу перейти к двум ключевым не то что обвинениям, а версиям, которые существуют относительно того, почему ты занимаешься тем, чем ты занимаешься. И которые, скажем так, альтернативные тому, что ты говоришь, что ты этим занимаешься абсолютно самостоятельно, потому что "делай, что должно и будь, что будет". Одна история: что Навальный – это американский проект. У них действительно существуют разные проекты. Это не плод вымысла советских журналистов-международников, как когда-то мне казалось. Но, тем не менее, они молодцы. У них действительно есть институты, которые занимаются разработкой долгосрочных планов экономической и политической экспансии в ряде стран, которые действительно на территории этих стран ищут лояльных их идеям политиков. Они обеспечивают им некое прикрытие через своих более серьезных людей в государственных структурах, они им дают деньги. А) Являешься ли, соответственно, субъектом этой политики? б) Если нет, то почему?

— Понимаешь, в нашей стране такая давняя традиция конспирологического мышления. И не только в нашей. В Америке еще конспирологи похлеще сидят. И я, понимаешь, людям, которые убеждены, что везде шпионы, им достаточно сложно что-то доказать, поэтому я могу сказать: давайте посмотрим на мою деятельность. Кто меня в этом обвиняет? Традиционна схема, когда мы слышим, что Навальный работает на американцев, когда говорили: "Вы украли миллиард". А они мне говорят: "А ты – американский шпион". Вот откуда все это растет. Понимаешь, когда людям нечего сказать – самые главные такие обвинители меня в том, что я работаю на американцев, это та же самая "Транснефть". Посмотрим на мою работу вообще. Больше 90% каких-то расследований, информации, я просто беру в закрытых материалах. Я беру газету деловую, где, к сожалению, каждый божий день описывается схема, как где-то украли миллиард в какой-то компании. И я на основании этой совершенно открытой публичной информации веду свои расследования. Все методы, механизмы, способы поиска информации и так далее - все это абсолютно открыто. Какие-то там удивительные, как ты сказал, более высокопоставленные агенты-покровители… Ну где они? И самый главный вопрос. Стас, вот скажи, пожалуйста, я, который здесь расследует коррупцию, и человек, который украл миллиард, вывел его в швейцарский банк, отмыл там где-то и инвестировал в недвижимость в США или в Израиле, кто скорее будет американским шпионом?

— Все! То есть, ты с американцами не связан финансовыми какими-то узами.

— Естественно, нет. Я безо всякого сомнения пытаюсь сотрудничать с правоохранительными органами США почему, потому, что все наши жулики, которые воруют здесь, они отмывают, в том числе, в США. В США есть законодательство, по которому, во-первых, это отмывание денег – это федеральное преступление. За него реально можно посадить. Во-вторых, у них есть акт о зарубежной коррупции так называемый, по которому, если американская компания вовлечена в коррупцию в России, этих людей можно посадить по закону в США на чем, собственно говоря, и погорела компания Daimler, о которой мы уже говорили здесь. Поэтому, когда наши жулики организовывают какие-то офшоры в штате Делавэр и с помощью этих офшоров воруют деньги, поскольку наши ни милиция, ни прокуратура это расследовать не будут. Я пытаюсь, чтобы это все расследовалось на территории США. Поскольку их преступность имеет такой трансграничный и трансконтинентальный характер, безо всякого сомнения, я делаю все возможное, чтобы привлечь правоохранительные органы других стран. Это нужно делать, и я буду продолжать это делать.

И я повторюсь, главный вопрос возникает: а, каким образом наши чиновники, сидя в Государственной Думе, в правительстве России, имеют все двойное гражданство, имеют все недвижимость за границей, имеют счета, причем совершенно по законам этих стран.

Это необоснованное обогащение каждого из них можно сразу прихватить при переезде границы. Так вопрос: кого там завербовали? Вот я абсолютно уверен, что значительная часть нашей коррумпированной элиты продажной, она просто действительно абсолютно легкая мишень для вербовки и значительная часть уже завербована. Потому что этих людей можно — там, завтра они выезжают в Лондон — арестовать за отмывание денег и посадить на долгие годы. Тем не менее, они вольготно существуют, их дети там учатся, их семьи там отдыхают. Посмотрите официальные декларации нашего правительства. Там у половины дома в Испании, на Кипре и так далее.

— Следующий тезис. "Навальный – кремлевский проект" и только поэтому он так свободно занимается тем, чем он занимается. Только поэтому очевидно… Ты женат?

— Да. У меня двое детей.

— Только поэтому его жена не дергает словами "перестань этим заниматься", потому что на самом деле это кремлевский проект, медведевский проект или проект элит.

— То есть, Кремль сказал моей жене не дергать меня?

— Ну, типа того, да. Или элит, которые стоят за Медведевым, хотят ввести его в президенты и поэтому рассчитывают на Навального. Поэтому дана команда всем, кому надо не трогать. Более того, есть одна экзотическая версия, что уголовное дело, которое следственный комитет сейчас завел, что это опять же разработанная в Кремле идея с целью по-настоящему вывести тебя на федеральный уровень.

— Ну, видишь, как круто! На меня работает все: и американцы, и Следственный комитет!

--- Нет, американцев забыли. Все. С этим разобрались.

— Я понимаю отлично.

— Логику просто, как юрист, я понимаю, что логика здесь есть.

— Я понимаю это. Есть люди, которые вообще не верят, что что-то происходит просто так. И, тем более, есть люди, которые в своей жизни никогда ничего не сделали просто так. Переубедить таких людей невозможно. Я нормально отношусь к людям, которые скептически относятся к моим действиям. Я готов их убеждать. Всю мою деятельность можно проверить, проследить ее, проверить под микроскопом. То есть, я пытаюсь вообще так жить, чтобы можно было показать меня в прямом эфире. Ну, это в том числе для моей безопасности. Чем меньше секретов имеешь, тем лучше. Ну, те, кто считают, те, кто везде ищут какой-то проект, у них всегда кто-то работает на кого-то.

— Кто ищет, тот всегда найдет.

— Кто ищет, тот всегда найдет. Совершенно верно. Навальный был в передаче Кучера. А почему, если он такой оппозиционный, если они оба такие оппозиционные, почему их пускают в телевизор, а не запретили? А деньги они где берут? Это вот возникает вопрос: Стас, а ты кремлевский скорее проект или американский? Вот из этого, понимаешь, из этого на голом месте стоится конспирологическая теория. Ага. Вот такие ужасные вещи о коррупции они говорили по телевизору. Не просто же так. Значит, кто-то разрешил. А раз разрешил, значит, это все имело смысл. И так далее.

— Дальше, что касается будущего, политического будущего твоего, тебя звали политические силы к себе?

— Я был в политической партии "Яблоко", откуда меня исключили за пропаганду националистических идей. После этого я не вступал ни в какие политические движения такие структурированные, никто меня никуда не приглашал, не звал и так далее. К несистемной оппозиции типа "Парнаса" и так далее, я в целом позитивно отношусь к их деятельности, считаю их своими союзниками и искренними ребятами, но в целом то, что они делают, стратегически, я считаю, бессмысленным.

— Почему?

— Я считаю, что попытка регистрировать партию сейчас, бежать в Минюст за бумажкой,— это попытка лабораторной крысы войти в лабиринт, по которому она побежит. Она будет сначала крутить колесико, потом она будет перебегать через искусственный водопад, потом еще какое-то препятствие. Это система, которую выстроил там Сурков, Чуров. И ты идешь регистрировать партию исключительно для того, чтобы играть по правилам этого жулья. Мне этого не нужно.

Я занимаюсь своей деятельность, меня худо-бедно поддерживают какие-то люди. Будут больше поддерживать или меньше поддерживать, я буду делать то, что я делаю. Я считаю — это эффективно — практическое давление на власть, этим нужно заниматься. А регистрация партии — ты им только подыгрываешь, им только это и нужно, они только и хотят запустить тебя по этому лабиринту.

— Присоединяться к ПАРНАСу ты не намерен?

— Я не намерен присоединяться ни к каким политическим партиям. И, что касается вопроса о кремлевских проектах, прокремлевских, околокремлевских и так далее, никогда даже не поступало таких предложений, и мне кажется, что любому разумному человеку будет очевиден мой ответ. Мы живем в 21 веке и в постиндустриальном обществе, оно есть на практике. Возникает вопрос: собираюсь ли я делать то, что называется "партией ленинского типа", то, что в 19-м веке изобретали, а именно ячейки, я соберу со всех списки, эти ячейки выберут председателей и так далее, я буду формализовывать и строить такую пирамидку? Она мне не нужна. Есть люди, которые поддерживают меня сейчас, но они по факту есть, так чем тебе это не движение? Вот оно движение есть. Если я соберу фамилии этих людей и повешу список себе в офис на стену, мне что, будет легче работать?

— Ну, хорошо. Ты, как я понимаю, все равно хочешь изменить систему жизни в этой стране, систему управления этой страны?

— Совершенно верно.

— Людей, которые занимаются сейчас управлением нашей страны, в которой мы живем, в которой живут твои дети, насколько я понимаю, они же не живут где-то…

— Они живут в районе Марьино города Москвы.

— Вот. Соответственно, ты собираешься эту систему как-то менять. Как?

— Я считаю, что то, что произошло в Египте и Тунисе — это просто следствие того, что делали эти власти. Я думаю, что такой сценарий будет реализован в России, потому что эти все ребята узурпировали, концентрировали колоссальное количество власти, с которым просто не могут справиться. Она у них есть, но они ничего не могут с ней сделать. И никакой пользы больше никому не приносят. Я считаю, что концепция политическая, если хочешь, политическая стратегия, заключается в том, что нужно оказывать на власть давление по разным направлениям. Моя деятельность — это одно из направлений, которое я делаю, может быть, такое узкое. До тех пор, пока мы не вынудим их сделать систему такой свободной и дать возможность каждому участвовать в выборах. Вот когда каждый сможет участвовать в выборах без угрозы того, что его снимут с регистрации и так далее, вот тогда можно будет участвовать в выборах, и тогда можно будет формировать легитимную власть. Рано или поздно это произойдет. Либо они это сделают сами, либо как в тунисском сценарии их повыкидывают на улицу и заставят это сделать.

— Ты счастливый человек?

— Я счастливый человек в том смысле, что я занимаюсь тем, что мне нравится, моя семья меня поддерживает. Да. Я думаю, да, мне повезло.

— Спасибо!