Глава департамента анализа и информации МВД Грузии ШОТА УТИАШВИЛИ попытался объяснить специальному корреспонденту “Ъ” ОЛЬГЕ АЛЛЕНОВОЙ, почему в Грузии так часто происходят шпионские скандалы.
— Скажу сразу, что история с задержанием сразу четырех журналистов вызывает недоверие. Еще можно было бы допустить, что кто-то один оступился, но чтобы сразу четыре — умные, образованные, интеллигентные люди, у которых есть заработок и положение в обществе и которым есть что терять,— в это просто невозможно поверить.
— Во-первых, не четыре, а три…
— Да, но женщину отпустили, но она все-таки была и провела в заключении два дня. А остальные журналисты?
— Почему вы называете их журналистами? Один из них личный фотограф президента Грузии, другой — фотограф МИД Грузии. Они чиновники.
— Нет, они фотокорреспонденты…
— Нет, они госслужащие. Они сотрудники госаппарата. Их задача — снимать и передавать эти снимки в пресс-службу. А вместо этого они передавали секретную информацию.
— Какую?
— Вы видели ролик, распространенный нашим министерством?
— Я там не увидела ничего страшного. Телефонные разговоры, люди обсуждают перевод гонораров за фотографии на банковские счета.
— Нет, я сейчас говорю не о телефонных разговорах, а о тех документах, которые они передавали. На этих документах стоит гриф "секретно", и человек, который умеет читать, не мог не понимать, что это секретная информация и что передавать ее нельзя.
— Что это за схема?
— Вот, например, схема резиденции президента — зачем простому фотографу ее куда-то передавать? Или зачем простому фотографу передавать список грузинских граждан, которые работают в ООН — и передавать человеку, намерения которого тебе очевидны?
— Знаете, вот я журналист, но я не могу себе представить, чтобы какой-то фотограф Путина или Медведева где-то увидел схему резиденции, сфотографировал ее и передал. Его просто не допустят к такой информации. Как простой журналист может получить к ней доступ? Тут получается, что служба госохраны недоработала, это ведь они должны были охранять такую информацию. А журналисту ничего не стоит нажать на кнопку — он может это автоматически сделать.
— Я еще раз напоминаю вам, что они не журналисты, а госслужащие. И именно поэтому у них был доступ к такой информации. Хотя следствие еще будет разбираться, как они получили эту информацию. Геденидзе — личный фотограф президента. Он вместе с президентом проводит половину своего рабочего времени. Вот Песков, например, он может владеть такой информацией?
— Ну, это совсем другое. Тут все-таки просто фотограф.
— Немного другое, да, но тем не менее. Полицейский фотограф, который снимает оперативные данные,— он не журналист, а оперативный сотрудник, и его закон обязывает не разглашать сведения, полученные в результате его деятельности. То же самое с этими фотографами.
Я понимаю ваше негодование. Но поверьте, эта история нам никакой радости не доставляет. Нам нет смысла себя позорить и сажать личного фотографа президента просто так. Курцикидзе — агент с большим стажем. Он вербовал этих двоих. У Геденидзе был выбор — или обратиться в МВД и сказать, что его шантажируют, или продолжать. Он выбрал второе.
— И что им грозит?
— Я не могу прогнозировать, но это очень серьезные обвинения. Эти фотографы должны были понимать, что это значит, когда тебя просят присылать подписанные фотографии политиков в чужое агентство.
— Ну, многие фотографы так делают.
— Это фотографы, которые являлись госслужащими. Они не имели права это делать. Представьте, что фотограф “Ъ” пошлет фото газете "Ведомости". У него будут проблемы?
— Так в чем проблема — в том, что он нарушил корпоративный устав, или в том, что он совершил преступление, разгласив гостайну?
— Сначала он просто нарушил корпоративный устав, и это стало для него крючком. Если бы он пришел и сказал: так и так, я совершил ошибку, ему сказали бы: молодец, что рассказал, иди работай дальше.
Это как с Маисаей (военный эксперт, осужденный за шпионскую деятельность в пользу России.— “Ъ”) — сначала его пригласили на какую-то конференцию, потом — на семинар, потом попросили прислать какую-то работу. Потом говорят: "Ты уже перешел такую черту, за которой тебе плохо будет". И он стал передавать информацию о расположении наших военных частей.
— Опять тот же вопрос: человек со стороны, эксперт, как он мог передавать государственные секреты?
— Он военный эксперт. Он работал в нашей миссии в НАТО, и у него очень хорошие связи.
— Сейчас по Тбилиси ходят слухи, что скандал с фотографами — это не совсем шпионская история, что эти фотографы сняли что-то такое из личной жизни президента, что снимать было нельзя. И поэтому их посадили. Я уже несколько раз слышала такую версию.
— Нет, ну это смешно. Отрицать то, чего не было, просто глупо. Это версия для тех, кто любит слухи. Я убежден, что обвинения в передаче секретных данных обоснованны и убедительны.
— Может быть, слухи ползут, потому что мало информации. Почему ее мало?
— По таким делам всегда мало информации. Никто никогда не раскроет содержимое этих документов. Скорее всего, и расследование, и суд будут проходить под грифом "секретно". Потому что дело касается информации, содержащей гостайну.
— Зачем закрывать весь процесс при таком общественном интересе? Можно ведь закрыть часть слушаний, где будут оглашаться эти документы, но не весь процесс. Закрытие вызовет негативное отношение общества к этому процессу.
— Ну, это не мне решать.
— А почему в последнее время в Грузии все время случаются какие-то шпионские скандалы? Мне кажется, в обществе есть уже недоверие к таким процессам. Это действительно какая-то шпиономания.
— Я не думаю, что у кого-то появилось сильное недоверие к этим процессам. Спросите о любом из них, я вам расскажу.
— Я просто не понимаю, зачем российским агентам взрывать бомбу в Гори, у американского посольства, на вокзале…
— Но бомбы же взорвались.
— Но зачем?
— Это уже вопрос не к нам. Но с мая прошлого года началась террористическая кампания, которая продолжалась до июня этого года. Пока мы знаем только факты, цепочки этой сети. Но не всю вертикаль. Да, не очень профессионально они работали, но мы видим, что разные люди из разных спецслужб произвели у нас 12 терактов, в результате которых погибло два человека. Зачем они это делают, неясно. Но то, что это происходит, это факт. И причем они даже не особенно пытаются скрывать то, что делают — связь офицеров ГРУ или ФСБ с взрывниками, которых мы задержали в количестве уже более 30 человек, очевидна и легко доказывается. Там не было сложных схем. Прямые контакты.
— Что это за взрывники?
— Из Абхазии и Южной Осетии. Причем случаи очень похожие. В условиях полной незащищенности человека появляется какой-то военный или околовоенный, который дает крышу, деньги, обеспечивает жизнь, а потом за это надо расплатиться и пронести бомбу в Тбилиси.
— Что значит "в условиях полной незащищенности"?
— Эти люди грузины, они из Ахалгори или из Гали. Они там не защищены. Но у них у всех есть грузинские паспорта, и они могут свободно передвигаться по Грузии. Вот последний случай я вам расскажу. Женщина из Гали, с которой разговаривал русский офицер и предложил ей пронести бомбу, согласилась на это за $5 тыс. Офицер обещал ей, что жертв не будет, только взрыв. Она подумала, что сможет за эти деньги устроить свою жизнь, тем более что у нее сын арестован и нужно помогать его семье. Еще один случай — контрабандист, для которого очень важным было установить хорошие отношения с начальником таможенного поста. Начальник ему сказал: "Вези все, что хочешь, но потом поможешь мне, когда я попрошу". И попросил его пронести бомбу. Это тоже в Гальском районе.
— А отказаться они не могут?
— Отказаться могут все. И вот поэтому мы так сильно эти процессы пиарим, чтобы всем в Грузии было ясно, что если ты на крючке, лучше прийти в полицию и все рассказать. И что играть в такие игры — очень большой риск.
— Нет, но зачем российским спецслужбам все это нужно? Вот никак в толк не возьму.
— А что им терять? Это же несложно. И взрывы, и митинги — это все из одной оперы. Вывести людей на улицу, дестабилизация. Наверное, кто-то погибнет, будет плохой пиар у Грузии. А стоит это тебе не очень много. И из этого бюджета можно еще большую часть денег в карман положить. Это хороший бизнес. Я не исключаю, что кто-то в Москве посчитал, что этот митинг Бурджанадзе был успешной операцией по итогам. Вот и с бомбами то же самое. Есть приказ с самого верха — работать по Грузии, раскачивать там ситуацию, и денег на это не жалеть. Вот и приходят разные люди с разными предложениями.
— Вы говорите, что пиарите такие шпионские дела, чтобы люди знали, что нельзя шпионить. Это такое массовое явление?
— Это серьезное явление. Во времена Советского Союза в Грузии было 22 тыс. агентов КГБ, еще больше — агентов ГРУ.
— Не слишком ли много?
— Да вы что! Вы не знаете, что такое КГБ? Советский Союз? В Восточной Германии у "Штази" был миллион агентов. И потом, не забывайте, Грузия была напичкана агентурой, потому что здесь проходила граница Советского Союза и НАТО.
— И как вы узнали об этих агентах? Архивов-то нет, наверное.
— Архивы КГБ вывезли при развале Союза в Смоленск, но сохранились маленькие учетные карточки с псевдонимами. Поэтому мы точно знаем численность агентов КГБ. И у них есть компромат на многих грузинских граждан. Есть такой компромат, за который человек согласится на все. И сейчас, мы знаем, они восстанавливают старые связи. Вот поэтому мы очень сильно пиарим эту тему — люди должны перестать бояться и прийти к нам. Вот операция "Энвер" — нам ведь раскрыть это и еще несколько других связанных с ним дел помог человек, который пришел и сказал: "Я был агентом, меня в 90-х завербовали, теперь на меня вышли". И в фильме "Энвер", который мы сняли про это дело, все время говорится о том, что не нужно бояться и лучше прийти в полицию и все рассказать. Но многие еще боятся. Трудно, менталитет еще у многих людей советский. Идет становление государства, это всегда болезненный процесс. А Шеварднадзе не хотел через это проходить. Он хотел со всеми договариваться. Поэтому нам так много сейчас приходится делать.