"Мы не считали себя звездами"

Анатолий Лысенко — человек, полвека занимающийся телевидением и многое на нем создавший с нуля,— выпустил книгу воспоминаний. Вчерашний день ТВ позволяет провести параллели с сегодняшним*

*Книга "ТВ живьем и в записи" вышла в издательстве "ПРОЗАиК"

Юлия Ларина

Не так много осталось людей, которые могут написать про себя: "Я пришел на телевидение в сентябре 1956 года". Еще меньше людей могут написать про себя, что с конца 50-х до середины 80-х работали в знаменитой молодежной редакции ЦТ (делавшей программы "А ну-ка, девушки!", КВН, "От всей души"...) и что в начале 80-х в качестве корреспондента трижды были в Афганистане. Никто, кроме него, не может написать, что в конце 80-х возглавил "Взгляд", был гендиректором ВГТРК в начале 90-х, а в конце 90-х руководил комитетом по СМИ в правительстве Москвы, занимаясь созданием ТВЦ... Ну а все это вместе взятое может написать про себя точно лишь один человек — Анатолий Лысенко. И написал. Вышла его книга "ТВ живьем и в записи". "Огонек" поговорил с Анатолием Лысенко живьем и приводит беседу в записи.

— Лет через 30-40 сегодняшние телезвезды будут писать мемуары: как они делали новое телевидение. Выйдут книги воспоминаний Андрея Малахова, Дмитрия Нагиева, Глеба Пьяных, Анфисы Чеховой... Как вы думаете, что они будут вспоминать? Что останется от нынешнего ТВ?

— Я не думаю, что они напишут мемуары, а если и напишут, не уверен, что книги будут интересны. Никто из нас, работавших в то время, не думал о том, что он делает новое телевидение. В отличие от многих сегодняшних, которые очень любят рассказывать о своем творчестве и своих поисках. Мы просто делали телевидение. Это первое. И второе: каждый из них с самого начала чувствует себя звездой. А мы удачно проскочили. Практически никто из нас, за редчайшим исключением, не считал себя звездой, да и сейчас не считает. Это важно. Потому что это позволяет жить. Когда ты звезда, ты все время думаешь, как ты выглядишь со стороны. У нас было несколько человек, которые себя "несли". Но к ним отношение всегда было ироничное. Никто из нас не мерился рейтингами, потому что их не было. Чем мериться: больше писем пришло или меньше? На фоне миллиона писем, которые приходили в молодежку, никто не считал: "У меня на 12 тысяч больше".

— Давайте пройдемся по вашим этапам и попытаемся провести параллели. Например, молодежка. Вы делали программы для молодежи. Сегодня не просто программы, сегодня существуют целые каналы для молодежи. Можно сравнить?

— Главное отличие — мы делали передачи для того, чтобы наш зритель был умнее. Сейчас делают передачи для того, чтобы "ихнему" зрителю стало веселее.

— "Взгляд". Вы не раз в интервью говорили, что "Взгляд" сегодня невозможен, ничего не вернешь. Но есть ли хоть какое-то телевизионное явление, напоминающее сегодня "Взгляд"? Допустим, телеканал "Дождь", где тоже работают молодые и не вписывающиеся в стандарты нынешнего ТВ журналисты.

— Я думаю, что параллели есть, похожестей меньше. И мы тогда хотели что-то изменить, и они сейчас хотят. И мы не очень представляли, что мы хотим изменить, и они не очень представляют. А несхожесть в том, что мы были значительно наивнее, чем они, и были продолжателями (при всем моем уважении и симпатии) бестолкового интеллигентского наива шестидесятников. Сегодняшние ребята более трезвые. Они не верят в то, что сверху возможно что-то изменить. А мы верили. Дай бог ребятам успеха. Мне нравится канал "Дождь". В том, что они делают, есть какой-то поиск, какая-то, как говорили во времена моей комсомольской юности, живинка. Есть стишок Маршака: поросенок очень хотел сказать "хрю-хрю", а получалось "и-и". Ему советуют: "И, если сказать не умеешь "хрю-хрю", / Визжи, не стесняясь: "И-и!"" Мы визжали изо всех сил, а потом это визжание перешло в хорошее хрюканье. Ребята пока еще находятся на стадии визга. Может, что-нибудь и получится.

— В 90-е вы строили государственное телевидение России — ВГТРК. Теперь мы имеем государственную точку зрения на всех главных каналах...

— Мы думали, что если начинаем все с начала, с нуля, то нам удастся выстроить то здание, которое мы заложили в идеальном проекте. А время, финансирование и реалии привели к тому, что постепенно наш милый проект превратился в обычный типовой дом. Сейчас он продолжает им оставаться.

— Ваш канал ТВЦ — это ТВЦ при Лужкове, нынешний — это ТВЦ при Собянине. Разницу уже можно заметить?

— Надо для начала различать ТВЦ при раннем Лужкове, ТВЦ при заматеревшем Лужкове и ТВЦ при заканчивающемся Лужкове. Это три большие разницы. Вначале это был поиск себя, попытки сказать что-то больше. Потом все сходило на нет, почему и поменяли команду. Потом ТВЦ превратился в спокойный канал, который титанически боролся с художественными вкусами и политическими симпатиями и антипатиями Юрия Михайловича. Сегодня пока я не могу сказать, что есть сильное влияние Собянина. Хотя, мне кажется, ему потихоньку начинает нравиться, что его снимают.

— Снимают в хорошем смысле.

— Да. Отражают. Главное, чтобы то, что нравится, не превратилось в кайф. Как только "я на экране" превращается в кайф, считайте, что и канал, и сам герой начинают тихо проваливаться.

— Вам будет чем заполнить еще одну книжку?

— Будет. Мне, например, хотелось бы написать о том, что сегодняшнее телевидение в значительной мере стало цитатой. Это переведенная цитата из американского телевидения.

— Но перевод хороший?

— Хороший. В фильме "Когда деревья были большими" герой Никулина говорил: "Помнят еще руки-то, помнят". Те, кто давно работает на телевидении, еще помнят, как тогда делались программы.

***

В книге Анатолия Лысенко есть много портретов людей, с которыми он делал телевидение. Большая глава посвящена Владимиру Ворошилову. С ним Лысенко работал, готовил программу "Аукцион" (еще до знаменитого ворошиловского "Что? Где? Когда?") да и просто дружил на протяжении 33 лет. "Огонек" публикует отрывок из этой главы.

Владимир Ворошилов

Меня иногда спрашивают: "Где вы учились телевидению?" А что ответишь? Формально нигде, а фактически кафедрой была молодежная редакция плюс мастер — Ворошилов. Я попытался это объяснить, когда мне вручали ТЭФИ, не смог, заплакал, слишком свежа еще была утрата.

Все, что я понял на телевидении,— заслуга Ворошилова... Он ничему не учил, вечно врал, что учился у других, но работа с ним и была учебой...

...С Володей очень тяжело было работать ассистентам режиссера, администраторам, всем. Доходило до криков, рыданий. Они ненавидели друг друга во время работы, они клялись никогда в жизни даже близко не подходить к нему. Но заканчивалась передача, выяснялось, что, слава богу, все живы, никто не перегрыз другому горло, и назавтра они, как ни в чем не бывало, продолжали работу.

Я не знаю человека, с которым было бы так тяжело работать из-за его вредности, истеричности, придирчивости и недоверчивости. Но в то же время мне очень нравилось с ним работать.

При всем своем хамстве он, как ни странно, был очень застенчив. И терялся, если сталкивался с ответной грубостью...

Все, кто с ним работал, становились отличными специалистами. И попробовали бы у них отнять Ворошилова!

...По вине Володи никогда ничего не могло сорваться. Абсолютная обязательность. Он мог быть скрючен от язвы — все равно приходил секунда в секунду. Вся стена у него была утыкана приколотыми бумажками: когда что надо сделать. Сделал — снял. Ни в делах, ни в одежде, ни в чем он не мог быть неаккуратным, неряшливым.

...Вова жил с мамой. Вера Борисовна (он звал ее Веркой) была портнихой. Очень наивная, она свято верила, что в Америке негров линчуют. "Вы в Америку едете? — спрашивала она.— Будьте осторожны, там столько провокаторов!"

Помню Володину фразу: "Опять деньги требовала. Верка — акула империализма".

Много позже, в 1997 году, я вручал Ворошилову ТЭФИ в номинации "Развлекательная программа". Получив статуэтку, он сказал: "Тут сидят люди, которые терпят меня долгие годы. Прежде всего это Наталья Стеценко. Она терпит меня десятки лет. Я вижу Александра Фукса, где-то сидит Наталья Плуталова, Борис Крюк и многие другие. Но в титрах нет человека, который терпит меня уже шестьдесят шесть лет. Вера Борисовна, ты довольна? Это моя мама. Ты сегодня его получишь",— и он показал на "Орфея".

Жили они с мамой в обшарпанной двухкомнатной квартире. Заработав деньги, он сделал ремонт. Посреди большой комнаты поставил столб, а на него повесил люстры. В туалете и ванной был запланирован черный кафель, в который врезано зеркало, умывальник-тюльпан и голубой унитаз. Рабочие, делавшие ремонт, могли повеситься. "Здесь расстояние между плитками три миллиметра, а должно быть два",— кричал Вова.

После ремонта его крохотная комнатенка, метров шесть или восемь, выглядела так: окно задернуто черно-красной занавеской; стены выкрашены в черный цвет; под потолком висит красный китайский фонарь без лампочки; пол затянут темно-серым сукном с черными полосами; тахта покрыта красно-черным покрывалом. В комнате мрак, потому что горит лампочка на прищепочке, свечей, наверное, пятнадцать.

Как-то он болел, и мы со вторым режиссером Толей Силиным сидели на кухне, ожидая врача. "Вот сейчас врач придет,— пугали мы его, зная, что он страшный паникер,— укол тебе сделает". Раздался звонок в дверь, мы пошли открывать, а Володя направился к себе в комнату. Пришла молодая милая женщина. "А где больной?" — спрашивает. Мы показываем: "В эту комнату, пожалуйста". Она открывает дверь, делает шаг и с криком выскакивает обратно:

— Там кто-то есть!

— Не бойтесь, доктор. Это больной.

Заглядываем в комнату: при тусклом свете лампочки в углу в черном халате на черной тахте сидит Ворошилов в черных очках!

...Семейная жизнь Володи — это отдельный роман. Официальных жен, кажется, было четыре. Неофициальных больше... Поскольку все жены от него уходили, он очень боялся остаться один. Невероятный хам по отношению к маме, третировавший ее постоянно, он страшно испугался, когда Верка серьезно заболела. Повез ее лечиться во Францию. Он был несчастным человеком и все шутил: "У тебя хоть семья, а я останусь один. Если я приду к тебе, приютишь на коврике?"

Когда появилась Наташа Климова, он почувствовал заботу о себе. И это, наверное, было самое главное. Наташа Климова — единственная из его женщин, с которой он разделил кров. Более того, он прописал ее в своей квартире на Кутузовском.

Поначалу у нас у всех было некоторое непонимание этих отношений: Наташа намного моложе Володи. Вера Борисовна тоже сначала не приняла Наташу. А потом мы почувствовали, что они необходимы друг другу.

Он считал неудобным заводить детей в таком возрасте. Когда родилась маленькая Наташа, Володе стукнуло шестьдесят семь! Он смертельно боялся малышей. Я гостил у него на даче и стал свидетелем того, как дочку привезли из роддома. Володя сидел на втором этаже и вдруг попросил меня: "Ты толк в детях знаешь, сходи, посмотри, все ли у нее на месте?" Я спустился, посмотрел. Говорю ему: "Красивая девка, волосатая, а главное — копия ты!"

Эта девочка была смыслом последних лет его жизни. У него даже характер стал мягче. Он гордился тем, что она ему сказала "папа". Он фактически получил сразу и дочку, и внучку.

Как-то раздается звонок.

— Мелкая плачет, а я дома один.

Мелкая — это дочка. Ситуация сложилась так: Наташа Стеценко — жена, Наташа Климова — подруга, Наташа Ворошилова — дочь. Поэтому две последние именовались: малая и мелкая, Наташа и Натуся.

— Мелкая рыдает. Что делать?

— Почитай ей "Евгения Онегина".

— Ты идиот?

— Почитай,— говорю (у меня был опыт).

Перезванивает.

— Слушай, замолкла. Как ты думаешь, она понимает?

Я разговаривал с ним за полтора часа до его смерти. Он сказал, что собирается идти с дочкой в магазин. Он тогда болел и сидел на диете. "Знаешь, как она меня называет? — спросил Володя.— Папа-зайчик. Потому что я капусту ем".

Он уже заканчивал с передачей, и мы хотели преподавать и написать книжку о телевидении "Диалог ворчунов".

Для Веры Борисовны ребенок стал счастьем. Благодаря внучке она прожила дольше. После Володиной смерти они жили вместе: Вера, Наташа Климова и маленькая Наталья. Вера практически умерла на руках Наташи Климовой. Последнее время мама устраивала ему скандалы: "Почему ты не разведешься? Отношений со Стеценко уже нет, а здесь растет ребенок". Он отвечал: "Зачем я буду ее унижать?" Володя любил Наталью Стеценко. Он очень хорошо относился к Борису, ее сыну, уважительно и тепло. Мне кажется, что, не работай Володя с Натальей вместе, все было бы по-другому. Работа, с ее конфликтами (а без них он не мог), перемешивалась с домом. Очень опасный коктейль. Разбираться в сложных ситуациях, возникавших в коллективе, приходилось Наталье. Она росла как специалист и человек, а Володя замечать этого не хотел и не мог.

Ему было сложно, он метался: три женщины, три Наташи, да еще и Вера Борисовна с ее очень непростым характером.

...Володя не собирался умирать. Он хотел красиво уйти со сцены: передаче двадцать пять лет, ему — семьдесят, Вере Борисовне — девяносто. Мечтал уехать во Францию, у него уже был вид на жительство. Купил в Ницце двухкомнатную квартиру, снял жилье для мамы. Вид на жительство оформлялся и на Наташу с дочкой.

Последние полгода мы общались с ним по телефону. Я болел, и у него не все было в порядке со здоровьем... Он очень хотел уйти из программы, но весь коллектив возражал...

Он был дико упрямым. И умер от упрямства. Бессмысленно, бездарно... Наталья уговаривала его немедленно принять лекарство. Но он верил экстрасенсам, которые его лечили и не позволяли пить таблетки. Только через час Наталье удалось заставить его принять валидол. Выпей он вовремя нитроглицерин, может, жил бы еще долго.

...После его смерти у меня на даче несколько дней кричала сова. Может, это Володина душа? Может, он что-то не успел?