"Другого захода быть не могло"

На прошлой неделе стартовала самая масштабная санация в истории российской банковской системы. Банк ВТБ, консолидировав более 75% акций Банка Москвы, получил от государства на оздоровление последнего 295 млрд рублей — сумму, сопоставимую с той, что была потрачена в острую фазу кризиса на спасение 18 банков. Зачем ВТБ понадобилось столько государственных денег на завершение сделки, которая начиналась как рыночная покупка, что госбанк будет делать с Банком Москвы и его оставшимися миноритариями и почему простым гражданам не стоит участвовать в "народных IPO", в интервью "Ъ" рассказал президент--председатель правления банка ВТБ АНДРЕЙ КОСТИН.

— В группе ВТБ появилась новая дочерняя структура в лице Банка Москвы. У кого вы купили 30% акций, недостающих для консолидации 75-процентного пакета Банка Москвы, который необходим для получения 295 млрд рублей от государства на санацию этого актива? Почему сделка так затянулась?

— Как мы и обещали, ВТБ консолидировал в четверг свыше 80% акций Банка Москвы, выкупив пакеты у миноритариев банка. Сделка затянулась, потому что в ней участвовало много сторон, и она должна была быть полностью синхронизирована, чтобы не было разрыва между консолидацией и выделением средств от АСВ Банку Москвы. Мы изначально вели переговоры со всеми миноритариями, за исключением Бородина, точнее, тех офшоров, за которыми он, как нам кажется, стоит. Мы не можем раскрывать цену покупки и чьи конкретно пакеты акций ВТБ выкупил, это коммерческая тайна. Могу лишь сказать, что никто из них на этих сделках денег не заработал. В целом ВТБ планирует потратить на выкуп почти 100% акций Банка Москвы, включая проведение допэмиссии, не более 258 млрд рублей.

В тот же день Банк Москвы получил кредит от Агентства по страхованию вкладов на сумму 295 млрд рублей, который в прошлую пятницу был полностью инвестирован нами в государственные ценные бумаги, выпускаемые Минфином.

— Каковы ваши планы относительно дальнейшей консолидации оставшихся акций Банка Москвы? Вы планируете выставлять миноритариям оферту по причине консолидации у группы ВТБ свыше 75% акций банка? При покупке 46,48% акций у правительства Москвы этого сделано не было...

— Мы всегда в своей деятельности строго придерживаемся норм российского законодательства. Так будет и сейчас. В соответствии с законом о финансовом оздоровлении группа ВТБ не должна выставлять оферту. Однако мы рассмотрим вопрос о выкупе акций Банка Москвы у мелких частных акционеров. Их мы не обидим. Но выкупать акции банка у Бородина, как я уже сказал, мы, конечно, не будем. Это исключено.

— Как так вышло, что сначала проводится рыночная сделка, говорится, что мы покупаем рыночного игрока, а потом у государства на это дело просятся деньги?

— Проблема Банка Москвы создана не нами, а его предыдущим менеджментом. Просто господин Бородин пытается по-другому сформировать общественное мнение.

— У вас не завершилась стадия медийной войны?

— Господин Бородин нанял хороших пиар-агентов в Лондоне, проникает в СМИ, и здесь он тратит на это большие бюджеты. Есть ряд простых моментов, которые мне кажутся очень показательными. Первое. Господин Бородин говорит о том, что был недружественный захват банка. Вопрос, а кто банком владел? Разве господин Бородин? Он почему-то смешивает менеджмент с владельцами. Господину Бородину официально принадлежало всего 10% акций. Мы абсолютно дружественно купили 46,5% акций города Москвы. Плюс 4% купил вполне дружественный нам акционер господин Керимов. А собственник имеет право решать, кто руководит банком. Есть контрольный пакет — ты можешь выбирать президента банка.

— То есть контроль у вас все-таки был?

— Де-факто да. Более того, господин Бородин сам продал свои акции. В этих условиях о каком недружественном захвате банка может идти речь? Это полный нонсенс и такое оболванивание общественного мнения. Второе. В какой экономике считается нормальным, чтобы менеджер банка половину кредитного портфеля выдал сам себе на покупку активов? То, что эти активы имеют к нему отношение, Бородин признал сам, когда прислал мне письмо, предлагая их вернуть за определенную стоимость, потому что якобы они стоят много денег. Мой ответ прост: если они много стоят, пусть он их продаст и вернет нам деньги за кредиты. Если активы такие замечательные, почему не рефинансировать их на необходимую сумму в других банках, чтобы вернуть деньги Банку Москвы? Нам активы не нужны, нам нужен возврат кредитов. И третье. Из этой же серии заявления о том, что якобы деньги, заплаченные банком ВТБ за Банк Москвы, не дошли до города. Это полный абсурд. В тот же день, когда сделка была подписана, деньги были переведены на счета той компании, которая этими акциями владела.

— А счета где? Не в банке ВТБ случайно?

— Это не важно. Потому что если вы собственник счета, если вы, например, имеете личный счет в банке ВТБ, вы можете запросто перевести их на счет в Сбербанк, в Альфа-банк, куда угодно — вы стали владельцем денег. А на каком счете вы их держите, абсолютно не важно. Это ваше право

— Давайте вернемся на шаг назад. Зачем надо было сначала показывать сделку как рыночную, а потом просить денег у государства? Не покупали бы Банк Москвы, если не могли провести в нем нормальный due diligence...

— Мы покупали на базе той информации, которая у нас имелась. Мы неоднократно делали заявления, что менеджмент, воспользовавшись тем, что размыл долю города и создал некую систему управления акциями, которые ему не принадлежали, не допускал ни правительство Москвы, ни нас к этому процессу в той степени, в которой должен был сделать. Это во-первых. Во-вторых, менеджмент подделывал документы, вел двойную бухгалтерию, предоставлял недостоверную информацию и аудиторам, и проверкам, и все это происходило под политическим прикрытием руководства Москвы. Мои контакты с Юрием Михайловичем показали, что он действительно свято верит в то, что руководство Банка Москвы было прилежное и осуществляло нормальную деятельность. К сожалению, Юрий Михайлович, как нам сейчас стало известно, не учел мнения своих подчиненных о том, что правительству Москвы нельзя было размывать контрольный пакет в Банке Москвы. И он, как мэр, сознательно пошел на это, доверяя Бородину. Так что другого захода быть не могло, потому что в этих условиях новое руководство Москвы не могло реализовать право на свободную продажу своего пакета.

— Что вы предлагаете тем клиентам Банка Москвы, которые связаны с господином Бородиным? Имеются в виду не офшорные заемщики, а реальные предприятия, которые, по словам Бородина, без продолжения кредитования остановятся. Вы их кредитовать отказываетесь?

— Это не так. Мы понимаем, что без какого-либо кредитования эти предприятия просто-напросто будут умирать. И вынуждены их кредитовать прежде всего потому, что там работают люди и им надо платить зарплату. С одной стороны, эти компании только на кредитном подсосе и живут. С другой — хотя эти активы и очень сложные в работе, если мы ее правильно организуем, то шансы на возврат денег будут — в крайнем случае, залоги будут оформлены. Ведь перед уходом старого менеджмента было сразу несколько масштабных случаев, когда подписывались дополнительно соглашения о расторжении залогов. Но и те залоги, что есть, очень сложно реализовать. Например, акции завода "Серп и молот". Для банка, я считаю, это жуткое приобретение, потому что это абсолютно не банковские активы. И выход только в одном: взять часть площадки этого завода, потом создать всю документацию для застройки, построить, продать и компенсировать те деньги, которые банк внес. Отдаленная, но перспектива. Таких активов примерно на 210 млрд рублей. За ними стоит либо водка с шампанским, либо лес, либо сельхозугодья. Остальные 150 млрд рублей практически невозвратные, хотя мы намерены работать и по ним.

— То есть по сравнению с июнем, когда стал известен официальный размер дыры в Банке Москвы — около 300 млрд рублей плохих активов, ситуация не улучшилась?

— Дело в том, что осенью, когда власть в Москве поменялась, Бородин просто продлил все эти кредиты. И вот теперь они выходят на просрочку, но все это было уже заложено в озвученном масштабе бедствия.

— Следующий шаг — докапитализация Банка Москвы на 100 млрд рублей. В какие сроки вы намерены ее провести?

— Мы должны ее провести до конца 2012 года, а внутри этого срока — раньше или позже — будет зависеть от того, когда Банк Москвы перейдет из состояния банка, находящегося в процессе оздоровления, к состоянию абсолютно нормального игрока. Пока у нас намерение провести допэмиссию до конца этого года.

— К состоянию нормального игрока Банк Москвы перейдет, когда он вернет государству все деньги, выделенные на санацию, а это вряд ли удастся сделать даже до конца 2012 года.

— Это ошибка. Ошибка потому, что деньги, полученные для оздоровления,— это кредит. И как только Банк Москвы начнет соблюдать все нормативы ЦБ, установленные для любого другого банка, период финансового оздоровления будет считаться законченным. А полученный кредит будет обслуживаться, и в этом плане он ничем не отличается от любого другого кредита.

— Кроме ставки, которая приравнивает этот кредит к бюджетной дотации...

— Это самое распространенное заблуждение в публикациях о финансовом оздоровлении Банка Москвы в СМИ. Первое — никаких бюджетных денег в процессе его спасения не задействовано. Кредит по льготной ставке — да, но это не бюджетные средства. Это деньги, которые предоставляет ЦБ. Именно это Центробанк активно делал в 2008-2009 годах практически для всех банков страны. Не исключено, что в случае новых проблем с ликвидностью он возобновит такую практику. Второе — если бы этих денег не было, мы получили бы потерю уже действительно из бюджета, потому что в Банке Москвы находилось 200 млрд рублей бюджетных денег, как города Москвы, так и федерального бюджета, и 150 млрд рублей денег вкладчиков, из которых примерно половина попадали под систему страхования вкладов. Таким образом, купив Банк Москвы, а потом санировав его, мы решили сразу три важные задачи: спасли один из системообразующих российских банков, крах которого имел бы очень негативное влияние на все финансовые институты и фондовый рынок страны; решили задачу реализации непрофильного для города имущества и получили возможность расширить бизнес группы ВТБ.

— Если бы у вас была возможность заново пройти этот путь, вы бы купили Банк Москвы?

— У меня есть черта, которая мне помогает: я никогда не жалею о том, что сделано. Потому что пока ты жив и пока дееспособен, даже если что-то не так или как-то не так ты сделал, ты всегда можешь превратить это в плюс. Я думаю, что если бы мне сейчас пришлось пройти этот путь второй раз, я бы прошел его. И потом, если бы мы Банк Москвы не купили, он просто-напросто обанкротился бы в течение нескольких месяцев. Да и в целом, я думаю, такие серьезные испытания мобилизуют команду, мобилизуют банк. Если мы упремся, мы сумеем эту историю сделать успешной.

— Уже сложилось понимание, как Банк Москвы будет существовать в рамках группы. Стратегия Банка Москвы готова?

— Мы ее окончательно не одобрили, но уже детально обсудили. Что мы хотим сделать? Мы хотим сохранить Банк Москвы как универсальное банковское учреждение. Мы хотим сконцентрировать его деятельность в основном на Москве и Московской области и еще порядка десяти регионов, где Банк Москвы занимает прочные позиции. Мы отцепим от него загрансеть и другие регионы, в которых его доля незначительна. Ненужные активы, например банки в Белоруссии, на Украине (с Сербией еще не решили), продадим. Покупатели уже есть: крупные российские банки интересуются, тот же Альфа-банк.

Спецификой Банка Москвы будет не только малый и средний бизнес, но в принципе бизнес московских городских компаний. Плюс банк будет заниматься самостоятельно розницей, но с использованием наработок ВТБ 24. У него иной сегмент клиентов, чем у ВТБ 24,— с меньшими доходами, плюс коммунальные платежи, социальные карты и т. п. Мы не хотим это ограничивать. Бренд Банка Москвы тоже сохраним.

— Что в пассивной части? Где будет фондироваться Банк Москвы? Сейчас наблюдается отток и вкладчиков, и компаний. Какие договоренности есть с Москвой?

— Отток был. Он шел с весны, но сейчас он прекратился. Что касается бюджетных средств, то мы рассчитываем — и оговаривали это перед сделкой с правительством Москвы, что оно будет использовать Банк Москвы в интересах города: не случайно два представителя правительства входят в совет директоров Банка Москвы. Конечно, административно-командного метода решения проблем, как раньше, не будет. Просто, используя сложившиеся исторические связи с городскими компаниями, с правительством, мы постараемся предложить набор услуг и эффективность деятельности, которая была бы выгодна правительству Москвы.

— Что будете делать со здоровой частью корпоративного блока?

— Что касается крупного бизнеса, инвестиционных сделок, то мы с руки Банка Москвы будем их кредитовать, но хотим все-таки, чтобы эта работа велась в координации с банком ВТБ. В головном банке группы у нас создан корпоративно-инвестиционный департамент, который будет руководить всей этой работой. У нас в группе одобрена матричная модель, которую мы сейчас начинаем внедрять во всех "дочках" по всем странам. Возьмем, допустим, наш украинский банк. Он курируется линиями бизнеса, то есть розница — из ВТБ 24, корпоративный и инвестиционный бизнес — из ВТБ.

— Скоро уже десять лет, как вы руководите ВТБ. Если исключить сделку с Банком Москвы, что бы вы признали самым удачным и неудачным бизнес-эпизодом за это время?

— Я, наверное, назову несколько главных достижений за это время. Во-первых, агрессивный рост банка: мы в 20 раз выросли с 2002 года и стали реально большим банком по масштабам не только российским, но и европейским. Во-вторых, это создание с нуля инвестиционного бизнеса, который сегодня номер один в стране, это создание с нуля розничного бизнеса, который сегодня номер два сегодня в стране. Это создание международной сети, международного бренда ВТБ в 20 странах и вообще признание этого бренда.

Из неудач я бы выделил "народное IPO". Это то, что больше всего меня гложет. И здесь не помогают аргументы типа того, что под воздействием мирового финансового кризиса рынок начал падать с тех пор, когда мы размещались; что сегодня мы стоим дороже, чем многие западные банки; что у многих акции падали сильнее... Дело в том, что прямая продажа частным инвесторам даже акций крупнейших "голубых фишек" — вещь весьма спорная. Думаю, что частные граждане не обладают тем набором экспертизы, не имеют возможности проводить такой глубокий анализ, чтобы покупка ими акций была оправданна. В будущем я бы прекратил практику продажи акций населению при размещении акций отдельных компаний и сосредоточил бы эту работу в руках специализированных компаний и фондов.

— То есть вы считаете, что это неоправданно и во всех остальных случаях?

— Думаю, что это вообще не очень оправданно, потому что человек движим эмоциями, рекламой, а профессиональные участники этим занимаются по-другому. У нас очень многие институциональные инвесторы усреднились в кризис и заработали денег на акциях ВТБ. Для них это профессиональная игра, они понимают правила. Хотя сегодня, к сожалению, следует признать: у нас есть определенная досада. Потому что сегодня рынок не учитывает деятельность банков и их менеджмента абсолютно. Выходит Сбербанк, отчитывается о рекордных прибылях — 0,5% роста. Выходим мы, отчитываемся о рекордных прибылях — 0,5%. Завтра ФРС принимает решение — рынок падает на 4%. Мы все же надеемся, что при стабилизации рынка наши достижения будут учтены, но сейчас рынок настолько напуган и дезориентирован, что сколь угодно успешная работа не отражается на цене акций. И это обидно для любой команды.

— Миноритариям ВТБ тоже обидно, что так вышло с буровыми установками, которые купила лизинговая компания ВТБ. Они могли бы стоить одних денег, а стоили другие, существенно большие, могли бы работать, но простаивали...

— История с буровыми установками имеет четырехлетнюю историю. И за это время мы неоднократно (в последний раз на собрании акционеров) говорили на эту тему. На текущий момент из 30 установок большая часть в работе, то есть затраты на них постепенно — в течение семи-восьми лет — окупятся и принесут 10% годового дохода. Есть четыре установки, где на сегодня имеются проблемы, связанные с их техническим состоянием, но они застрахованы, идет их доработка. Говорить о том, что мы потеряли на этой сделке, нельзя. Все эти средства вернутся. Согласен, что эта сделка могла быть более эффективной. И как руководитель банка считаю, что делаю максимально возможное для того, чтобы средства, потраченные на установки, были возвращены, банк зарабатывал на этом маржу. Те работники, которые за сделку отвечали, из банка уволены. Но если правоохранительные органы, проверявшие по нашей просьбе эту сделку, считают, что нарушений нет, не вижу, что еще могу в этой ситуации сделать. Кого-то расстрелять, посадить я не вправе: нет таких полномочий. По лицу бить, как некоторые олигархи в телеэфире,— это не наши методы.

— Приобретением Транскредитбанка и Банка Москвы ваши планы по росту исчерпались? Вы же хотели приобрести еще банк в сегменте POS-кредитования в торговых сетях...

— Ближе всего к этой теме мы подходили, наверное, в период кризиса, когда были активы, которые можно было купить очень дешево. Но в итоге мы пришли к выводу, что на этот рынок не будем заходить. Нам кажется, там уже много игроков. Притом сам объем рынка несущественный. То есть даже если ты будешь иметь 30% рынка или 40%, то это три или четыре миллиарда долларов. В то время как у нас кредитный портфель 100 миллиардов превышает. К тому же кредитки постепенно будут вытеснять POS-кредитование, а по ним мы сейчас в тройке лидеров. Поэтому для нас скорее вопрос: пойдем ли мы в другую нишу — более массовый сегмент розницы. Этот вопрос остается актуальным: создание мини-офисов, экспресс-кредиты наличными и т. п.

— То есть вам интереснее делить со Сбербанком рынок крупных корпоративных клиентов. Причем настолько, что по ситуации с дочерними компаниями Минобороны, которых принудительно переводят на обслуживание в ВТБ, Сбербанк даже обратился в ФАС...

— Газеты начали писать о какой-то войне между Сбербанком и ВТБ. Это невозможно потому, что мы с Германом Грефом друзья и воевать никогда не будем. За крупных клиентов всегда борьба. Таков банковский бизнес. Это как спорт: если ты играешь по правилам, даже жестко, отобрал мяч или шайбу, ну и хорошо. Если локтем ударил или подножку поставил, то нехорошо. Герман Оскарович и сам говорил мне, что они обращаются в ФАС: это нормально, если они считают, что где-то были нарушены их права. Но ВТБ их не нарушал. Мы тоже будем лоббировать, чтобы Сбербанк, который сейчас является единственным агентом по продаже квот киотского соглашения, утратил свой эксклюзивный статус. Будем обращаться по этому поводу в Минэкономразвития. Но это не война. Это конкуренция, абсолютно нормальная.

— Что нормального в том, что министр обороны дает указание перевести денежные потоки в ВТБ?

— Я такого указания не видел.

— Документы цитировались в прессе...

— Вполне допускаю. Просто мы здесь ни при чем. Если министр обороны или лица уполномоченные где-то что-то решают, это, в конце концов, их право. Мы, как банк, заинтересованы и работаем с гособоронзаказом. Причем уже два года, и хотим участвовать и дальше. Более того, насколько мне известно, ВТБ не получит подавляющего большинства этих сделок. Министерство обороны вправе как субъект каких-то сделок выбирать тот или иной банк. Думаю, в конечном итоге такая будет конфигурация, что все крупнейшие банки, по крайней мере работающие в этой области, получат какую-то долю участия в этом процессе. Более того, если брать гособоронзаказ последних лет, который представлялся через бюджет, то мы значительно отставали от Сбербанка. Если брать новую кредитную схему, с госгарантиями, то и тут мы половины не наберем — о каком монопольном переводе денежных потоков идет речь? Я ни на кого не обижаюсь и надеюсь, что на нас не обижаются за то, что мы используем возможности, которые у нас открываются. Повторяю, наша задача прежде всего работа с предприятиями. И с Министерством обороны как с клиентом. Если их устраивает, хорошо. Мы, кстати, для этого очень много усилий приложили, сильно вложились в IT, сделали очень привлекательными с финансовой точки зрения предложения для Минобороны, создали систему контроля за использованием денег и т. п.

— Вы не опасаетесь обострения конкуренции со Сбербанком в сегменте инвестбанкинга после покупки им "Тройки Диалог"? Что "ВТБ Капитал" намерен этому противопоставить?

— Бессмысленно считать, что если у тебя что-то получилось, то другой этого не создаст. Всегда рано или поздно придет кто-то, кто постарается сделать такой же проект. Я к этому спокойно отношусь. В принципе профили деятельности у "Тройки" и "ВТБ Капитала" отличаются. Мы, как мне представляется, оказываем более полный набор инвестиционно-банковских услуг. Я считаю, что эту нишу Сбербанк просто обязан был использовать. Что из этого получится, время покажет.

— Вы следующие 10% в ходе приватизации ВТБ будете продавать по той же схеме, что и первые 10% из госпакета? Или все же проведете клубную сделку? В конце концов, это позволяет привлечь квалифицированных инвесторов...

— Это будет зависеть от задачи, поставленной правительством. В прошлом году мы тоже думали про клубную сделку... В этом есть определенный смысл: допустим, участники клубной сделки гарантируют, что не будут выходить из этой инвестиции в течение нескольких лет, что для банка очень хорошо. Но, с другой стороны, такая сделка всегда будет с дисконтом к рынку. Решать правительству. В прошлый раз было принято решение, что нужно пойти на рыночную сделку, тем более что она позволила в тех условиях получить максимальную цену.

— Каков ваш прогноз по российскому банковскому сектору? Назад в 2008 год?

— Не думаю. То, что мы имеем сейчас, продолжение того, что было в 2008 году. По большому счету это превращение плохого корпоративного долга в государственный. И сейчас это перерастает в кризис уже межгосударственного масштаба. Я пока не вижу признаков глобальной рецессии, но то, что происходит в Европе, не может не настораживать. По России все зависит от цен на сырье. Если развитие глобального кризиса приведет к падению этих цен, для России будет больно. Если этого не произойдет, тогда при более или менее стабильных ценах на сырьевые товары Россия может относительно успешно пройти эту фазу, имея позитивный рост и хороший бюджет. Но сегодня в России все лучше подготовлены к кризису: и сами банки, и ЦБ, и Минфин, и правительство.

— Небольшие банки уже жалуются на нехватку ликвидности. Для полноценного репо с ЦБ у них недостаточно бумаг, а крупные игроки, по их словам, не слишком охотно транспортируют дальше ликвидность, полученную от ЦБ и Минфина... То есть двухуровневая система банковского рефинансирования уже дает сбои...

— Вообще-то это функция Центробанка. Если такая задача ставится перед крупнейшими коммерческими банками, то надо возобновлять систему гарантий, предоставляемых ЦБ по межбанковским кредитам. По-другому не получится.

— Но ведь у госбанков и сейчас избыточная ликвидность? Куда идут деньги, полученные на аукционах Минфина и в ЦБ? В валюту вкладываете?

— Нет, в кредиты, у нас со второго квартала начал расти кредитный портфель, и есть большое количество запросов по кредитам на четвертый квартал, в том числе и по госпрограммам, тот же гособоронзаказ например. Но избытка ликвидности сегодня уже нет ни у кого. Сказывается ухудшение на мировых рынках.

— Но деньги ЦБ и Минфина короткие...

— В России приходится длинные и короткие деньги замешивать вместе. Потому что другого источника нет. Работаем, как говорит известный врач-акушер Марк Курцер, с материалом заказчика.

— В такой ситуации вы сохраняете стратегию агрессивного роста?

— Недавно западная пресса написала, что мы поменяли свою стратегию. Ничего подобного — у нас стратегия как была, так и есть. Просто давайте рассуждать здраво. Мы истратили большую сумму денег на Банк Москвы, мы купили Транскредитбанк — тоже не самый маленький банк в стране. У нас нет сегодня избыточного капитала в таком объеме, чтобы делать какие-то серьезные приобретения. А на несерьезные жалко усилий. Кроме того, все-таки, приобретя два достаточно больших банка, нужно какое-то время и какое-то количество усилий, чтобы их консолидировать. Надо соизмерять свои ресурсные возможности — финансовые и человеческие. Поэтому я думаю, что в ближайшие несколько лет нам очень сложно будет делать какие-то приобретения. Это не означает, что стратегия роста поменялась. Просто сначала надо сделать эффективным то, что у тебя уже есть.

Интервью взяли Светлана Дементьева и Андрей Коняхин