Сопредседатель партии ПАРНАС, бывший премьер-министр Михаил Касьянов в интервью главному редактору "Коммерсантъ FM" Дмитрию Солопову и обозревателю Станиславу Кучеру опроверг информацию о якобы принадлежащем ему самолете, а также рассказал об источниках своих доходов, о планах партии и многом другом.
Д.С.: Михаил Михайлович, рассказывайте, что здесь вымысел, что здесь правда, что здесь неправда, комментируйте, пожалуйста. Вопрос, правда ли, что в вашем владении и владении вашей семьи есть самолет Falcon 2000 EX Easy?
М.К.: Я и моя семья никогда не владели и не владеем никакими самолетами.
С.К.: А ваша семья –– это, в данном случае, только вы, ваша супруга, ваши дети? Или, допустим, упоминавшийся Андрей Клиновский –– тоже ваша семья?
М.К.: Моя старшая дочь замужем за Андреем Клиновским. Да, у семьи, у той семьи, есть самолет, но не у Андрея Клиновского, а у его отца.
С.К.: Ок, в данном случае, очевидно, Александр имел в виду тот самолет, который принадлежит той семье, которая не является вашей.
М.К.: Наверное, так. Я отвечаю на ваш вопрос. Я никогда не владел ни полностью, ни частично, и не владею сейчас, никогда не покупал никаких самолетов.
С.К.: Чтобы закрыть вопрос с самолетом раз и навсегда, под самолетом, о котором идет речь, вы же на нем летали?
М.К.: Пару раз летал.
С.К.: Ну, вы же понимаете, о каком самолете идет речь? То есть о том самом Falcon 2000 EX Easy.
М.К.: К семье Клиновских я пару раз летал на этом самолете, да.
С.К.: Но вы эту семью своей не считаете? Чтобы просто было понятно.
М.К.: Ну, послушайте, пять лет, как моя дочь вышла замуж. Конечно, не считаю.
Д.С.: Михаил Михайлович, а вот что касается дома в Ницце? У вас там есть дом?
М.К.:У меня никогда не было, нет дома ни в Ницце, ни где-то там еще, как вы называли в своем комментарии, Лонг-Айленд, по-моему. Никакой недвижимости за рубежом нет и не было. И никаких счетов у меня лично за рубежом не было и нет.
С.К.: Михаил Михайлович, чтобы было понятно, и, раз мы на эту тему вышли, вы уж извините, конечно, будем задавать вопросы.
М.К.: Вы спросили: "Это правда или гнусная клевета"? Я утверждаю, что это гнусная клевета. Теперь я прошу вас, господа, согласиться с моим мнением, в соответствии с законом о СМИ, что это гнусная клевета.
Д.С.: Давайте определимся, в чем гнусная клевета, да, правильно? Правильно ли я понимаю, что вы не владеете самолетом и не владеете квартирой и недвижимостью за рубежом?
М.К.: Да, именно так.
Д.С.: Я готов принести вам извинения как главный редактор радиостанции, что слова, указанные нашим интервьюируемым, мы не можем доказать, поэтому они не соответствуют действительности. В момент, когда мы это докажем, мы, пожалуй, опять сможем так сказать.
М.К.: Договорились. Все слышали, что это гнусная клевета и главный редактор согласился. Поэтому все теперь знают, что это гнусная клевета.
С.К.: Михаил Михайлович, я просто советую чуть-чуть расслабиться и не эмоционировать, потому что я не вижу, в чем вас обвиняли. Я считаю, что если говорится, что вы летаете в Ниццу, например, разве, это обвинение? Вас же не обвиняют в воровстве, еще в чем-то. Просто приводится рассказ человека, которым, если бы вы были журналистом, уверен, воспользовались бы точно так же.
М.К.: Станислав, вы задали три вопроса, я на них ответил. И мы это с Дмитрием только что уточнили.
Д.С.: По-моему, все очень четко.
М.К.: Очень четко. Не замешивайте, не надо. Вопрос сняли. Теперь готовы обсуждать другие любые вопросы: про политику, про выборы, про меня, про финансирование. Главное, что теперь нет клеветы. Вы с этим согласились, что клевета снята с меня.
С.К.: Клеветы не было.
М.К.: Она была.
Д.С.: Михаил Михайлович, смотрите, прямых фактов, что вы владеете самолетом, недвижимостью, у нас нет. Мы высказали предположение на основе интервью, которое, в общем, об этом косвенно говорит. Вы пришли к нам в студию, уточнили. Поэтому мы можем с чистым сердцем сказать, что это неправда, потому что у нас пока нет другой фактуры.
С.К.: Во всяком случае, об этом говорите вы. Мы подтверждаем это. Плюс вы пришли к нам в студию, за что отдельное спасибо. Можно теперь несколько вопросов, собственно говоря, раз вы пришли к нам в студию?
М.К.: Ну, если только это не будет касаться других людей, их личных тайн, я постараюсь ответить на ваши любые вопросы.
Д.С.: Конечно.
С.К.: Разумеется. Скажите, пожалуйста, что касается вашего личного состояния –– вы налоговую декларацию регулярно подаете?
М.К.: Разумеется, я в 2007 году подавал ее, когда баллотировался в президенты полную декларацию за все годы и так далее, и так далее.
С.К.: Можете дать примерное представление, ваши годовые доходы исчисляются в миллионах рублей, долларов? У нас даже государственные чиновники подают декларации достаточно крупные, чтобы понимать.
М.К.: Нет, они не в миллионах долларов –– миллионах рублей.
С.К.: Что является основным источником ваших доходов на сегодняшний день?
М.К.: У меня есть коммерческая компания, которая платит мне зарплату, где я являюсь совладельцем, и у меня есть разные активы, которые приносят мне некие доходы.
С.К.: Отлично. Просто очень много сплетен в виде версий существует, которые сейчас бы хотелось таким образом развить относительно того, что вы в ПАРНАСе самый богатый Буратино, я сейчас цитирую людей, которые так или иначе в ПАРНАС входят. У вас в партии много очень членов, поэтому слышал даже такие фразы, что как же так получается: есть бедный Рыжков, есть более-менее не очень бедный, но тем не менее не олигарх Немцов и есть олигарх Касьянов. Не знаю, почему, но вас воспринимают именно как олигарха в этой во всей компании, и когда приходится финансировать различные акции оппозиции, все скидываются в одинаковых пропорциях, в то время как Касьянов должен давать больше денег, потому что у него больше.
М.К.: Почему?
С.К.: Поэтому я и хочу услышать: у вас больше денег или нет, чем у остальных товарищей?
М.К.: Я не знаю, сколько денег у Владимира Рыжкова и у Бориса Немцова. Я желаю, чтобы у них было больше, так же, как и у меня, и у других оппозиционеров, особенно либерального фланга. Для этого мы и хотим построить процветающую Россию. Но, безусловно, да, все мероприятия мы финансируем на паритетах. Но это не означает, что это личные деньги, хотя какие-то свои средства мы добавляем, но обычно мы аккумулируем среди бизнес-сообщества, что называется.
С.К.: Вы считали, например, от ваших доходов в процентном отношении, сколько денег вы даете на борьбу с путинским режимом?
М.К.: Не считал и не хочу даже сейчас углубляться в это дело. Это параллельно существующая тема, и никак не надо связывать одно с другим.
Д.С.: Наш радиослушатель Алексей Андреев на Facebook пишет: "Слушаю прямой эфир. Что плохого, что у семьи Михаила Михайловича есть богатый родственник? У мужа дочери богатый отец. Что в этом такого?" А есть ли что-то в этом плохое, Михаил Михайлович?
М.К.: Да я тоже думаю, что нет ничего плохого в этом. У меня уже двое внучек. Пять лет моя дочь замужем, двое внучек –– четырех лет и двух лет, прекрасная семья. Я время от времени с ними встречаюсь. Даже, как было сказано, иногда вместе отдыхаем даже в Ницце. У них там дом. Обещал про других не рассказывать, а проговорился. (смеется)
Д.С.: Михаил Михайлович, а вот такой вопрос из области политической нравственности или политической этики. Именно подчеркиваю политической, потому что с точки зрения человеческой этики вы на все вопросы ответили, а в общем-то, с точки зрения человеческой этики могли на них и не отвечать. Будучи лидером оппозиционной партии, критикуя власть за коррупцию и неизбежные траты, может ли политик пользоваться всеми благами цивилизации?
М.К.: Абсолютно может. Тем более, мы же представляем из себя не рабоче-крестьянскую партию, не левых радикалов. Мы представляем партию, которая поддерживается средним классом, выражает его интересы и строит страну на основе этого. Первое –– это индивидуальная свобода каждого человека и второе –– это незыблемость частной собственности.
И предпринимательство, и отношение к предпринимательству –– это главный движущий фактор, поэтому, безусловно, стремление к хорошей, процветающей жизни на заработанные деньги и желание работать и хорошо работать, умственно работать –– то, что является движущим фактором вообще в нашем понимании развития страны. И это наши фундаментальные основы программы.
С.К.: Я позволю себе чуть-чуть просто развить вопрос Дмитрия. Речь же идет не просто о том, что вы критикуете власть. Вы сами по себе должны подавать пример этой самой власти, пример прозрачности, пример наличия обратной связи с народом и так далее.
М.К.: Я стараюсь. Я пришел. Вы меня позвали — я пришел. Хорошо, что позвали. Так бы я бы был вообще, как вы начали: популярная версия, что вы Путиным запущены, или непопулярная. Я поэтому и пришел, чтобы выяснить. Вижу, что вроде нормально.
С.К.: Ну, сейчас, наверное, набирает популярность версия, что это мы вам пиар такой устраиваем. Так вот, чтобы такая версия тоже не набирала популярность, я хочу задать вопрос: вот у вас есть родственники, которые владеют самолетом, стоимостью в 30 млн долларов, это достаточно большие деньги. А эти родственники помогают каким-то образом вашей политической работе?
М.К.: Нет, не помогают. Родственники не помогают. И это принципиальный подход.
С.К.: Подождите секундочку, а что здесь принципиального?
М.К.: Более того, крупный бизнес такого масштаба, как родственники, и крупней – никто не помогает. Потому что для них это принципиальный подход уже много лет.
С.К.: Почему?
М.К.: Я вам просто поясняю: начиная с 2007 года, когда они поняли, что ситуация в стране иная, нежели чем можно поддерживать оппозицию, для них для всех это принципиально. Это не просто как один, другой, третий — это для всех. Поэтому когда я говорю о финансировании партии, то мы опираемся в основном на средние предприятия, в большей степени на средние, в меньшей степени на малые, потому что у малых денег мало совсем. И в большей степени – это в регионах. Там люди более откровенны и готовы. У нас даже есть члены партии, которые владеют предприятиями и они себя позиционируют как активные члены партии и помогают в финансировании нашей политической деятельности.
С.К.: Ну, вам лично, извините, не обидно получается, что на тираж книги Немцова "Путин. Коррупция" Немцову приходится собирать деньги через интернет, в то время как вашему родственнику достаточно было бы пару раз не заправиться и все.
М.К.: Обиды – это про другое. Обиды – это все про другое.
С.К.: Это не про политику?
М.К.: Это не про политику.
С.К.: Хорошо. Согласен. Кстати, по поводу книги "Немцов. Коррупция". Насколько я понимаю, это книга...
М.К.: "Путин. Коррупция".
Д.С.: Оговорка по Фрейду. Скоро мы найдем еще одного пилота.
С.К.: Ничего-ничего. Так вот, смотрите.
М.К.: Боря, готовься!
С.К.: Я думаю, что Боря давным-давно ко всему готов. Он кайт-серфингом занимается. Ему вообще бояться нечего. Его в море уносило и он возвращался вплавь. Так вот "Путин. Коррупция". Доклад Немцова, Милова, Рыжкова. Там не стоит вашей подписи. Почему?
М.К.: Там не стоит ничьей подписи.
С.К.: Это доклад, авторами которого так или иначе являются Немцов, который представили Немцов, Рыжков, Милов.
М.К.: Это доклад партии.
С.К.: Вы от него дистанцировались или нет?
М.К.: Нет. Это доклад партии. И он был представлен руководством партии. В том числе и мной. И нас было четверо, когда мы представляли этот доклад.
С.К.: Это очень важно. Потому что это не раз подавалось в прессе, в том числе, насколько я понимаю и другими авторами, что это их доклад. Вы от него дистанцировались.
М.К.: Они большую играли роль, потому что они там писали, я там, скажем так, участвовал в окончательной редакции, можно сказать. Я не занимаюсь такой аналитической работой, которая там изложена, но я к этому причастен, безусловно.
Д.С.: Немцов у нас на линии? Борис Ефимович, вы слышите нас?
Б.Н.: Да. Я слышу. Я правда, сейчас в самолет собираюсь садиться.
Д.С.: Частный?
Б.Н.: Нет, не совсем.
Д.С.: Я представлю: Борис Немцов, сопредседатель партии ПАРНАС. Борис Ефимович, слушали эфир, порадовались за своего партийного коллегу, что он так отбился?
Б.Н.: Я вообще эфир не слушал. Как я могу слушать эфир, если я нахожусь в Киеве?
Д.С.: По интернету, естественно.
Б.Н.: Нет, я вообще ничего не слышал, ничего не знаю.
Д.С.: Ну, я тогда скажу коротко, что Михаил Михайлович доказал свою невиновность, хотя выслушал и запись пилота Александра. Мы выяснили, что самолет, на котором несколько раз летал Михаил Касьянов, принадлежит его родственникам. Михаил Михайлович, я правильно сказал?
М.К.: Да, да.
Д.С.: Но не его семье.
С.К.: Семье его дочери
М.К.: Родителей.
Б.Н.: Ну, хорошо. Я знаю, что у Михаила Михайловича есть дочка замечательная, зовут ее Наташа. Это я знаю. Я даже на свадьбе у них был. Знаю, что действительно ее муж достаточно такой предприимчивый и удачливый состоятельный человек. И знаю, что его родители тоже такие предприимчивые бизнесмены. И что в этом плохого? Надо радоваться.
Д.С.: Так мы и обрадовались, что, во-первых, Михаил Касьянов пришел в нашу студию. Во-вторых, честно сказал, что это все не так. Попросил нас извиниться, что я с удовольствием сделал.
Б.Н.: Ну, и правильно сделали, что извинились.
С.К.: И теперь переходим к разговору уже об этике, деньгах, оппозиции власти.
Д.С.: Я задавал этот вопрос буквально несколько минут назад Михаилу Касьянову. Насколько этично, критикуя власть за пользование материальными благами, самим пользоваться этими благами, с вашей точки зрения?
Б.Н.: Все зависит от того, вы честно заработали деньги или вы пользуетесь государственными услугами, то есть за бюджетный счет это делаете или просто за счет ворованных средств живете. Если вы состоятельный человек, поскольку оказались предприимчивым, удачливым, энергичным и профессиональным и работоспособным, то вы можете пользоваться всеми возможностями, которые вам средства позволяют. Я здесь не вижу никакой проблемы. Хотя, конечно, у политиков есть ограничения. Ну, допустим, вряд ли они могу пользоваться какими-то там яхтами, как у Абрамовича или каких-то других…
Д.С.: Ну, вот Касьянов же воспользовался самолетом. Значит, вы это не одобряете?
Б.Н.: Нет. Я как раз считаю, что полеты на чартерных самолетах ––– это не есть какая-то уж такая запредельная роскошь.
Д.С.: А яхту, значит, можно?
Б.Н.: Наоборот. Понимаете, когда человек летит куда-то, то он летит, скорее всего, с деловыми бизнес-целями. А когда человек на яхте, то он, скорее всего, отдыхает –– это разные вещи.
Д.С.: Михаил Михайлович летел в гости, опять же к своим родственникам в Ниццу, где провел некоторое время.
Б.Н.: Ну и что, что летел в гости. Ну, он же не виноват, что у его родственников…
Д.С.: Борис, где граница здесь? Я еще раз говорю: у меня к Михаилу Михайловичу нет ни одной претензии. Я тоже иногда с вашими бывшими и настоящими друзьями-олигархами летаю на частных самолетах и мне это дико нравится. Но –– вопрос грани, которую вы только что упомянули. Я согласен с вами, что есть определенные ограничения для политиков пользования предметами роскоши. Где она?
Б.Н.: Ну, я не считаю, что полет на самолете, который принадлежит бизнесменам с деловой целью, является преступлением перед моральными и этическими принципами. Я так не считаю, тем более что Михаил Михайлович не является чиновником. Он является свободным человеком.
Д.С.: Но он является политиком.
Б.Н.: Он является политиком, но он, тем не менее, не в органах власти управления находится. Никакого конфликта интересов и нарушения морально-этических норм в том, что он воспользовался самолетом своего родственника, я не вижу. Также как и журналисты, когда пользуются самолетами каких-то предпринимателей, вряд ли нарушают какие-то этические нормы и конфликт интересов.
А вот когда, например, член правительства летает на самолете бизнесмена, то, скорее всего, это означает, что рано или поздно он этому бизнесмену поможет; когда депутат летает на самолете, принадлежащем бизнесмену крупному, то, скорее всего, это лоббист этого самого бизнесмена. То есть надо отличать свободных людей, пусть даже и политиков, от людей, которые связаны государственными обязательствами и законом о государственной службе.
С.К.: Борис, хорошо. Просто конкретный простой вопрос в пример. Есть партия ПАРНАС, которая борется за демократию в России, против политики нынешнего режима. Издается доклад "Путин. Коррупция". Для дополнительного тиража этого доклада нет денег. И, Боря, мы прекрасно с тобой помним эту историю, потом что мы активно помогали и пиарили эту тему тоже в эфире, в итоге приходится собирать эти деньги буквально по сусекам, по карманам наших соотечественников, которые добровольно финансируют это издание. В то же время совершенно очевидно, что тому же самолету было достаточно пару раз не заправиться, чтобы этот тираж вышел.
Б.Н.: Вопрос ясен. Можно я, чтобы не опоздать на самолет, коротко отвечу? В принципе, я мог бы сам из своих личных средств профинансировать тираж "Путин. Коррупция". Я этого не сделал не из жадности или из каких-то иных обстоятельств. Просто я считаю, что тираж "Путин. Коррупция" должен финансироваться из народных средств, потому что, если народу не надо бороться с коррупцией, то в принципе, почему с этим должны бороться политики? Поэтому это было наше общее решение. В том числе, решение Михаила Михайловича о том, что мы собираем средства на книгу в интернете на "Яндекс.Деньги". И проводим это как некую общенародную кампанию для того, чтобы понять: а народ действительно всерьез готов, в том числе, и финансово содействовать тому, чтобы коррупция снизилась или не готов к этому. Вот, собственно и все.
Я уверен, что каждый из нас мог бы этот тираж профинансировать самостоятельно. Но это была в конечном итоге проверка, лакмусовая бумажка для общества. Общество устраивает то, что в стране по уровню коррупции мы как африканские страны или не устраивает. Выяснилось –– не устраивает. Народ действительно довольно большие средства перевел на наши счета, и мы напечатала 440 тысяч экземпляров. Вот и все. И дело не в том, что есть у нас средства на тот или иной проект или нет, а дело в том, есть запрос у общества на антикоррупционную деятельность или такого запроса нет.
С.К.: Борис, спасибо. Мы не хотим, чтобы сейчас самолет задержали из-за оппозиционера, и из-за этого возник очередной какой-то скандал. Поэтому, удачного полета. Хорошего взлета, мягкой посадки. А я просто переадресую вопрос Михаилу Михайловичу. Просто зачитаю один из комментариев, который пришел как раз в ответ на первый мой утренний комментарий с рассказам о Димином общении с Александром. И вот мне кажется просто то, что сейчас сказал Борис – это очень важно. Потому что на самом деле я уверен, что многие из тех людей, кто перечислил деньги, они свято верили, что эти деньги нужны и, что денег нет. Я думаю, что если бы они знали, что деньги у этих ребят есть, но вот они хотят, чтобы народ поучаствовал, я думаю, они бы задумались. И это тоже достаточно большой и серьезный вопрос. Вот, что написал один человек: "У руководства страны всегда стоит властная элита. Даже в случае радикальной смены власти она как правило включает части прежней властной элиты. Ее непременными атрибутами должны быть и есть финансовая самодостаточность и прагматизм, а отнюдь не высокие морально-этические качества — типа, бедность и жертвенность. Если таковые имеются, то это, как правило, кончается крайне негативно для опекаемого пипла. Идеалисты заводят страны в пучины кровавого хаоса или экономического развала." "Короче, демократия – это договоренность между хорошо вооруженными джентльменами, — говаривал один из основателей Штатов Бенджамин Франклин, – а не результат философского диспута двух бедных, но честных оппозиционеров". Говоря другими словами – она есть насущная необходимость для жизни сильных (читай богатых), а не подарок слабым. С этой точки зрения чистота на улицах, правовое государство, в смысле, отсутствие на тех же улицах бытового воровства и насилия, всякие социальные лифты и тому подобные блага для простого народа, есть лишь побочные следствия для реализации интересов той части властной элиты, которая считает, что в современных условиях организация общества на либерально-демократических основах – есть ее насущный и корыстный личный интерес. Сложно, но понятно, я думаю. То есть, я просто хочу понять, что действительно стоит за движением, в данном случае, ПАРНАС: личные корыстные интересы определенной группы людей, финансовые интересы богатых, состоявшихся, как вы людей, имеющих опыт государственного управления, или вот то, что здесь описывается как высокие морально-политические качества, типа бедности и жертвенности.
М.К.: Ну да, вот бедность же не является морально-высоким качеством. Наши мотивации и наши интересы очень простые. Мои лично мотивации они такие, что когда я завершил государственную службу в 2004 году, я не собирался заниматься политикой и не собирался критиковать ту власть, когда президентом был Путин и правительство уже возглавлял Фрадков и так далее. И я начал заниматься бизнесом. Я создал свою фирму. Начал какие-то инвестиционные проекты и так дела. Я закончил для себя государственную службу. Но и Путин меня просил стать секретарем Совбеза. Три раза меня уговаривал, я отказывался. Сказал: "Я на госслужбу никакую больше не пойду и все". Только на избираемые посты. Потом там, может быть помните, появлялась такая тема, что вроде как избрание мэра Москвы, но потом все это исчезло. Потому что выборы были отменены через месяц после этого. И тогда я не собирался. Но после бесланских событий, когда в сентябре 2004 года Путин использовал эту трагедию для де-факто начала антиконституционной реформы, итоги этой реформы мы видим сегодня. То есть отсутствие свободной прессы, за исключением двух радиостанций и двух газет. Отсутствие разделения властей, отсутствие независимой судебной системы. И теперь уже отсутствие главного нашего права – права на свободные выборы, право на ассоциации, на создание политической партии. Нас не регистрировали три раза уже. Не регистрировал РНДС два раза, не зарегистрировали ПАРНАС, нас не пускают на выборы, нас боятся, потому что мы реальная альтернатива. Но почему я говорю, что я начал заниматься политикой, это как раз после того, как осенью 2004 года Путин объявил об этом. Я тогда пришел у нему, а я еще поддерживал с ним контакты, время от времени какие-то советы по экономике давал. И в ноябре 2004 года я сказал, что я не буду больше заниматься формированием этого банка, там, СНГ — Европейский союз, я не буду этим заниматься, я ухожу в свою жизнь.
И я год молчал. Специально. Я считал, что это по европейским стандартам год после ухода с властной должности, чтобы не использовать какие-то рычаги и связи, нельзя заниматься ни публичным бизнесом, ни публично политикой. Я этим не занимался. И ровно через год я принял решение, поскольку по итогам вот этого переворота в моем понимании, что до этого я считал, что Путин совершал ошибки, которые можно было исправить, а после бесланских событий я понял, что это были не ошибки, а преднамеренные спланированные действия. Я резко изменил отношение к нему. И уже не стал считать, что мы имели общее понимание о развитии страны. Оказывается, это была имитация, когда мы работали вместе, а сейчас началась реальная жизнь. Мы видим последние 7 лет это реальная жизнь, которую проводит Путин. И то, что сегодня происходит – это неприемлемо для моих убеждений, представлений о Российской Федерации и ее будущем. Поэтому я в политике. Я чувствую ответственность за собой, что я был частью той системы и вместе с Путиным создавал фундамент, который используется сегодня для того, чтобы можно было делать то, что делают его люди и он сам.
Д.С.: Татьяна Полякова, слушатель радиостанции "Коммерсантъ FM", спрашивает на "Фейсбуке": "Михаил Михайлович, не скучаете ли по работе в Белом доме?"
М.К.: Скажу так: просто не скучаю, но если потребуется— это зависит от наших партийных решений, когда мы выиграем на выборах, когда добьемся, что будут свободные выборы, тогда вопрос этот можно рассматривать. А скучать – не скучаю.
Д.С.: Еще один вопрос Михаилу Касьянову на сайте "Коммерсант.ру": "Интересует вопрос о внебюджетном финансировании в кавычках правительства и других госструктур. Есть информация, что в 90-е были созданы некие фонды, с которых платилась зарплата чиновникам помимо обычной зарплаты, чтобы их не скупил криминал. Михаил Михайлович наверняка про это что-то должен знать. Было бы прекрасно, если бы он рассказал, правда это или нет? Существует ли это до сих пор? И как он к этому явлению относится?"
М.К.: Ну, конечно, я должен знать и знаю, что такого не было. Не знаю, как сейчас. но в мою бытность я был и начальником департамента Минфина, и замминистра, и первым замминистра, и министром, и вице-премьером, и премьером. Никогда никакой кубышки не было, никаких левых, что называется внебюджетных источников финансирования не было. Премии бывали. Но они так бывают, по госслужбе они бывают, премии. Раз или два раза в году. Но это все из бюджетного финансирования. Это из бюджета. Есть такая строка в бюджете. Но никаких внебюджетных. Я тоже слышал такие разговоры. Слышал такие слухи. Что такое есть в Думе слышал. Но я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть. Поскольку я не владею такой информацией.
Д.С.: Вот насколько вам тяжело и неприятно было сегодня прийти вечером в нашу студию, ответить на эти вопросы и как вы думаете, почему другие люди не приходят, чтобы отвечать на подобные вопросы? Например, почему Медведев, когда Немцов обозначил стоимость его наручных часов, ничего по этому поводу не сказал?
М.К.: Вы знаете, первое – мне было, конечно, неприятно, когда целый день я вчера был за городом вне доступности. Вчера вечером, когда приехал домой, включил интернет, увидел там заявление Станислава, потом второе заявление, потом еще мне сказали мои коллеги, что там целый день было и сегодня слышу целый день, а я "Коммерсантъ FM" слушаю, я считаю его одной из лучших станций. Это не потому, что у нас все так вы все признали. А потому что так это и есть.
Д.С.: Наша работа – выяснить и признать свои ошибки.
М.К.: По той просто причине, что да. это неприятно. Потому что это клевета. Ну, вы правильно ставите вопрос: это правда или клевета. И конечно, это так. А прийти – это именно по той причине. Вы совершенно, Дмитрий, правильно обозначили, что это вообще должна быть это часть нормальной политической культуры. У нас нет политической культуры. У нас нет культуры у граждан защиты своих интересов. Своих прав. У нас не выходят на демонстрации, когда вдруг ни с того, ни с сего повышают налог в два раза, как это происходит в Испании или в Греции. Я не говорю, про то, что у них там совсем кризис, ну, в более-менее спокойной обстановке. У нас за время коммунистического правления, конечно, все это вышибли из людей. И, конечно, никто этим не занимается, никто не может защитить свои права, поэтому тяжело менять ситуацию. И, конечно, с точки зрения необходимости появления, я считаю, правильно формировать такую культуру. И, как я вам сказал, что когда я ушел с поста премьер-министра, я считал, что год, мне так казалось, что европейский некий стандарт. Что я не буду нигде появляться, не буду никому звонить, не буду никого о чем-то просить: "помоги мне там какой-то бизнес, что-то такое там и так далее". Чтобы это все как-то мало-мальски по крупицам, но внедрять. Поэтому я пытаюсь в силу возможности, когда мы и в нашей партии формируем какие-то решения принимаем на таких основах делать.
Д.С.: Ну, Дмитрий Медведев же современный человек. Он знает, что Борис Немцов, его сверстник говорит: "У Медведева часы за 50 млн долларов". Или за сколько там, я не знаю. Почему ему не сказать? Он остроумно всегда разговаривает.
М.К.: Он не свободный человек, он находится в конструкции. Он является помощником Путина. Он сейчас временно исполняет обязанности президента. Скоро он перестанет их исполнять. И он будет делать то, что велит эта конструкция, которую они создали. Путин назвал это "наша команда". Я не был никогда членом никакой команды, у меня было понимание, что Путин и я делаем одно и то же правильное дело. Но не был никогда членом той команды. Теперь они это откровенно называют "мы команда и 10-15 лет мы должны держать власть". Вот что нам сегодня говорят. Откровенно, не стесняясь того, что есть выборы. Они говорят: "ну, это вот проимитируйте, дайте нам мандат — 10-15 лет". Поэтому и в команде есть некие внутренние ограничения, о которых мало кто знает. Но они есть, и жесткие ограничения. Поэтому никто не может уйти. Поэтому, как я сказал в комментарии вашей радиостанции, что Кудрин никуда не может исчезнуть. Он бы рад исчезнуть, но никто его никуда не пустит. Это запрещено их правилами.
С.К.: Вот вы произнесли фразу в какой-то момент, что "Мы вместе с Путиным создавали эту систему, которая, собственно говоря, потом работает или так или иначе работает". А сейчас, как я понимаю, задача вашей партии бороться против конструкции, которую в итоге создал Путин, против той системы управления государством, с отменой выборов, со всеми делами, которая на сегодняшний момент работает. Вот вы все на сегодняшний момент, весь свой ресурс используете для того, чтобы с этим бороться. Я сейчас имею в виду не деньги и не деньги ваших родственников, а, скажем так, ваши знания. Вы довольно много с Путиным работали вместе рядом. Председателем правительства при нем. Вот честно, положа руку на сердце, вы все сейчас рассказали, не сейчас я имею в виду, а за время вашей политической деятельности, что может помешать Путину и его команде руководить страной дальше, как они руководят, или нет?
М.К.: Давайте сначала на вашу подводку к вопросу отвечу. Мы не создавали эту систему, мы создавали систему выхода страны из кризиса, в котором Российская Федерация была в 97-99 годах. И когда я стал председателем правительства, то главной задачей было, вы, наверное, вспомните, что в то время у правительства были многомесячные долги по заработным платам, по пенсиям и так далее, не говоря уже о внешних долгах и нужно было стабилизировать государственные финансы прежде всего. Будучи министром финансов, я первый запустил бездефицитный бюджет. Он потом 9 лет был бездефицитным. И мы вывели страну на траекторию экономического роста. Когда я говорю "вместе", я говорю об этой системе. Мы создали это фундамент, который сегодня. То, что идет дальше, это было после моего ухода. Фактически ликвидация свободы политической деятельности, ликвидация свободы создания политических партий.
С.К.: Абсолютно согласен. После Беслана, после вашего ухода.
М.К.: С этим я борюсь в силу возможности. Других возможностей, кроме как выборы, нет. Я сторонник конституционных способов борьбы.
С.К.: Хорошо. Давайте я переведу свой вопрос, немножко упрощу его. Один мой товарищ, он сказал примерно так: что вот если бы все люди, которые вместе с представителями той элиты делали дела, зарабатывали на этом, вышли бы сейчас и сказали: "Да, мы вместе делали то-то, и я тоже, грубо говоря, грешен. Но вот я расскажу сейчас и про него". Ну, наверное, намного было бы сейчас больше справедливости и труднее было бы этой власти отмазаться. Понимаете, о чем идет речь?
М.К.: Не очень понимаю. Я не владею никакой информацией, на которую вы намекаете, о какой-то там грязи в отношении чего-то. Я могу предполагать это, но я не владею информацией.
С.К.: То есть, грубо говоря, вас никаких отношений финансовых не связывало с нынешним премьер-министром, тогда, когда премьером были вы?
М.К.: Нет.
С.К.: Окей, это именно то, что я хотел услышать.
М.К.: Нет, это однозначно. Просто я первый раз вообще за 7 лет слышу такой вопрос.
Д.С.: Михаил Михайлович, в связи с тем, что вас не регистрируют и, похоже все-таки не зарегистрируют до выборов, как вы планируете развивать партийную борьбу, партийную работу на 6 лет ближайшие?
М.К.: Да, но, прежде всего, предстоящие выборы мы выборами не считаем, поскольку это имитация. Это противоречит Конституции Российской Федерации, противоречит международным обязательствам России. А именно, вытекающим из членства России в ОБСЕ и членства России в Совете Европы.
Поэтому на этих выборах мы призываем граждан протестовать. Институт выборов – это наш институт. Институт демократов, а не Путина. Он Путину мешает. Он мучается от того, что существуют выборы. И поэтому нужно прийти в наш дом, в наш институт выборов и протестовать, поскольку там нет тех партий, за которые можно голосовать, нет свободного доступа к выборам, поэтому протест — фактически голосование против всех. Много крестиков или один крест большой на бюллетене.
Что касается будущего, то, безусловно, я не думаю, прежде всего, что этот режим проживет 6 лет в такой конструкции. Я не говорю, что что-то такое сейчас произойдет такое катастрофическое, но будут изменения за 6 лет, поскольку вы видите, что ситуация внутри страны очень напряженная. И, по крайней мере, это я вижу, когда общаюсь с региональными руководителями или езжу в регионы, с людьми встречаюсь. Это видно, что уровень произвола такой высокий, что граждане, скажем так, еще не потеряли терпение, но на пределе. Ну, помимо этого, все это созревание негативное может ускорить и внешние факторы, которые очень существенны для российской экономики. За последние 5 лет фактически Россия еще в большую зависимость попала от нефти. Мы пытались делать диверсификацию, потом все программы были заброшены и страна жила только на поставках нефти и газа, ну, прежде всего. Поэтому это также приближает коллапс. Мы будем работать с нашими активистами, с нашими гражданами, готовить к тому, что как только начнет власть слабеть, нужно будет обязательно быть наготове, консолидировать и брать ответственность на себя за происходящее или за будущее страны. И, более того, мы даже думаем сейчас о том, что в скором времени потребуется "Круглый стол", когда власть будет слабеть, она будет искать выходы, кто спасет этих людей. И тогда общественность и демократическая оппозиция могут предложить такой некий компромисс этой власти, компромисс мирной передачи власти и проведения свободных выборов.
Д.С.: Михаил Касьянов в прямом эфире — отвечаю на вопрос Игоря Кисселя на "Фейсбуке" — в прямом эфире радиостанции "Коммерсантъ FM". Если можно, коротко, Михаил Михайлович. Екатерина Иванова, слушательница нашей радиостанции на "Фейсбуке", спрашивает: "Помимо борьбы с существующим режимом, есть ли программа конкретных действий по реальной помощи мелкому и среднему бизнесу в России". У вас, видимо.
М.К.: Ну, мы не находимся во власти, поэтому у нас нет своих банков, которые могли бы отдельно кредитовать малый бизнес. Мы не часть нынешней правящей системы. Поэтому мы можем только говорить о будущем и подсказывать сегодня, как избежать каких-то проблем, в том числе, банкротства или каких-то еще проблем, которые могут возникнуть при взаимодействием с властью, когда вопрос частной собственности возникает каждый день и каждый день собственность людей ставится под вопрос. Но консультировать и общаться с нашими… У нас в основном люди состоят – это малый и средний бизнес. Это часть жизни нашей партии. Любые региональные конференции и собрания наполовину посвящены как раз этому – как выживать малому бизнесу, как правильно делать. И поэтому те вещи, которые мы в свое время наводили и упрощенная система налогообложения для малого бизнеса, сегодня все как бы с благодарностью об этом вспоминают и пользуются вовсю и выживают.
С.К.: Ну что ж, эфирное время нашего разговора сейчас, к сожалению, истекло. Резюмируя, хочу заметить, что Михаил Касьянов сегодня в нашем эфире опроверг информацию, которой поделился австрийский летчик Александр с Дмитрием Солоповым на тему того, что самолет Falcon 2000 EX Easy принадлежит Касьянову. Самолет этот принадлежит родственникам Касьянова. Пользуется Касьянов им не так часто, как об этом говорил летчик. Считает это нормальным. Так же, как и Борис Немцов считает, что на самом деле свои деньги вовсе не обязательно тратить для того, чтобы финансировать борьбу с режимом. Народ должен сам понимать, что эта борьба нужна в первую очередь ему самому.
М.К.: Ну, свои деньги также надо тратить. Нет, нет.
С.К.: Свои деньги надо тратить?
М.К.: Это мы говорим о деньгах родственников, а не о своих.
С.К.: Ну, в таком случае, могу, Михаил Михайлович, на самом деле только пожелать. Обратиться сейчас не к вам.
М.К.: Поэтому керосин здесь ни при чем.
С.К.: Не к вам обратиться даже сейчас, а к вашим родственникам, настолько богатым хочу обратиться.
М.К.: Не надо, не надо.
С.К.: Чтобы они все-таки активнее помогали вам.
М.К.: Олигархи и крупные бизнесмены живут своей жизнью, пусть живут. Не трогайте их. Пусть они промышленностью занимаются.
Д.С.: А я хочу, пользуясь моментом, еще раз поблагодарить Михаила Касьянова за то, что он нашел в себе мужество и одним из, пожалуй, первых из российских политиков пришел и ответил на неприятные вопросы в прямом эфире студии "Коммерсантъ FM" о своих деньгах. Михаил Михайлович, огромное спасибо. Мне кажется, это добавит вам огромное количество политических очков.
М.К.: Хорошо. Спасибо вам.
С.К.: Будьте здоровы!