В Москве проходит четвертый Международный форум нанотехнологий "Роснанотех-2011". Председатель правления ОАО "Роснано" Анатолий Чубайс в рамках мероприятия дал интервью обозревателю "Коммерсантъ FM" Станиславу Кучеру.
С.К.: Анатолий Борисович, вот вы знаете, ваши помощники на всякий случай предупредили, что, поскольку форум нанотехнологий, поэтому в первую очередь надо говорить о развитии наноотрасли и поменьше о политике. Но, сами понимаете, после вашего же собственного сегодняшнего заявления на политическую тему я не могу не спросить вас о политике. А именно — что все-таки вы имели в виду, когда сказали, что недостаточно быстро, как я понимаю, развивается политическая система в стране?
А.Ч.: Да нет, я сказал более резко. Я сказал, что она деградировала в последнее время. И честно говоря, я это говорю, по-моему, в пятый или в шестой раз. Я абсолютно ничего нового не открыл. В общем, не думаю, что в этом есть хоть какая-то новость. И даже, честно говоря, не знаю, что и комментировать, по-моему, это и так очевидно.
С.К.: Давайте все-таки поподробнее, что подразумеваете под деградацией?
А.Ч.: Я точно готов рассказать об этом в самых деталях, но точно не на нанофоруме, давайте говорить про нанофорум. Все, что было сказано – сказано. Ни от одного слова я не отказывался и отказываться не собираюсь. Но встречался с вами не для того, чтобы обсуждать политику, а для того, чтобы обсуждать инновации, ради которых мы собрали форум.
С.К.: Хорошо. В таком случае скажите, пожалуйста, как эта политическая система, которая деградирует, отражается на развитии инноваций и нанотехнологий? Она помогает своим деградированием развитию нанотехнологий или мешает?
А.Ч.: Приятно иметь дело с профессиональным журналистом. Ответ следующий. Вы знаете, я считаю, и, собственно, об этом я и сказал, что, если вот в этой логике, в которой вы задаете вопрос, разбираться во взаимосвязи экономической и политической модернизации, то, извиняюсь, я уж себя цитирую, раз уж вы меня спрашиваете, в моем понимании экономическую модернизацию можно запускать, можно начинать ее реализовывать, не запуская политическую модернизацию. Собственно, именно это у нас происходит. И в этом смысле мне кажется, как это ни странно, на этом этапе экономическая модернизация реально в стране разворачивается. Я хорошо понимаю, что есть большое количество людей, которые со мной не согласятся, которые скажут, что это лозунги, болтовня, политика, пиар и так далее. Тем не менее, я делюсь своей точкой зрения. Модернизация, которая заявлялась до того, это, кстати, тоже факт важный, она впервые была заявлена в программе "2020", принятой президентом Путиным, так вот, в моем понимании, за последние четыре года модернизация из совсем исходного лозунга стала обретать плоть и кровь. Не знаю, конечно, проще всего на нашем каком-то опыте…
С.К.: Да, если можно, конкретный пример.
А.Ч.: Пожалуйста. У нас на сегодня более 130 проектов с общим объемом финансирования 530 миллиардов рублей. Полтриллиона — это вполне серьезные деньги.
С.К.: Чтобы было понятно, кстати, про деньги. Вот я помню, мы с вами общались два года назад на питерском экономическом форуме, и речь тогда шла о том, что "Роснано" пока деньги не зарабатывает, а осваивает государственные. Ситуация на сегодняшний момент — вы вышли в ноль, вы вышли в плюс?
А.Ч.: Нет, смотрите, мы не могли в ноль выйти, и в такие сроки это никем не планировалось. Мы прошли другую важную стадию. Поясню, какую. Государство обещало профинансировать нас в размере 130 миллиардов рублей. Свои обязательства по отношению к нам выполнены не просто на 100%, они выполнены досрочно. Буквально на днях, кажется, в пятницу, если я правильно помню, были приняты во втором чтении поправки к бюджету 2011 года, в которых нас досрочно дофинансировали оставшейся частью финансирования. Это означает, что наши задачи – отобрать проект и вложить в них деньги. Это и есть смысл работы. Наши вложения означают запуск новых проектов. Их у нас, как было сказано, более 130. Запуск проектов означает начало строительства нового завода. Вслед за началом строительства появляется завершение строительства. Вот в этом году у нас программа "13+" – это 13 новых заводов, в том числе "Уралпластик", который сегодня в присутствии президента в удаленном режиме запускался в Екатеринбурге. Это старт для нашего выхода. А выход – это и есть заработок. В этом смысле, мы начнем выходить из наших проектов, конечно же, только после того, как мы запустим, а лучше всего, когда мы еще наберем там производственную мощность. Ну, не на 100%, но, по крайней мере, в значительной степени.
С.К.: Но, как всякая серьезная компания, вы же занимаетесь стратегическим планированием, соответственно, можете себе представлять сроки?
А.Ч.: Конечно, конечно. Они в этом и состоят. Я думаю, что первые выходы у нас точно появятся в 2012 году. Мы для себя планируем с какими-то прикидками по объему, что 2013 и 2014 годы будут годами масштабных выходов нас из наших проектов, когда мы должны : а) заработать деньги назад; b) возвратить все кредиты, которые мы взяли; c) я думаю, что доля государства в "Роснано" будет уменьшаться, в соответствии с решением президента и правительства. Уменьшающаяся доля государства "Роснано" все равно должна стоить не меньше, чем 130 миллиардов, которые в нас внесли. Тем самым, мы выполним свой долг перед государством, одновременно с этим запустим индустрию к 2015 году на 900 миллиардов рублей в год, которая сама по себе ежегодно будет приносить в бюджет около 170 миллиардов рублей ежегодно. Вот целевая задача.
С.К.: То есть я правильно понимаю, что, если все будет хорошо, как вы говорите, то к легендарному 2020 году компания "Роснано" будет абсолютно самостоятельной, самофинансируемой, приносящей прибыль компанией?
А.Ч.: Я бы эту задачу поставил перед собой не к 2020 году, а 2015 году. Но по сути вы абсолютно правы.
С.К.: Ну, я выберу 2020, потому что есть программа общая...
А.Ч.: Я, извините, вас прерву, но у нас есть прописанные пока не для внешнего мира, но для себя задачи и на 2020 год. Мы их совсем недавно обсуждали, и они существенно более амбициозны, чем то, что вы сейчас произнесли.
С.К.: Вы можете хоть чуть-чуть приоткрыть завесу тайны над этими суперамбициозными задачами?
А.Ч.: Нет, пока еще рано.
С.К.: Полет на Марс?
А.Ч.: Ну примерно.
С.К.: Анатолий Борисович, возвращаясь к теме политической и экономической модернизации, и связи политической модернизации и развития инноваций в стране, нанотехнологий, модернизации, все-таки что мешает на определенном этапе? Сначала это было необязательно, как вы говорите, а сейчас?
А.Ч.: Я понимаю ответ на ваш вопрос примерно следующим образом: инновации — это всегда такая инь и янь, technology push и market pull, это всегда государство и бизнес. Вот когда мы только стартовали с нашим проектом, очень многие мои коллеги, друзья, в том числе, очень уважаемые мной западные лидеры или российские лидеры говорили, что: понимаешь, инновации такая штука, которую государство не может инициировать, по своей природе они негосударственные. На что я отвечал: конечно, понимаю, конечно, вы правы, только вот Россия такая особая страна, в которой и без государства тоже ничего не происходит. Вот в этом наш парадокс в отличие от Силиконовой долины.
С.К.: Типа Левша сделает, но по заказу.
А.Ч.: Например, так. Кстати говоря, в той же самой Силиконовой долине, о которой я сказал, при всей абсолютной рыночности возникновения и такой серьезной долгой рыночной истории наращивания потенциала, значительная часть успеха связана с заказами Пентагона, как хорошо известно. Так вот, что это для меня означает? Это для меня означает, что в инновационном процессе, в инновационном импульсе, есть для нашей страны обязательная задача государства, есть обязательная задача бизнеса самого. Но вот, я не знаю, мы выпускали сегодня проект, о котором я уже сказал --"Уралпластик". Выступал Алексей Гончаров, который создал этот бизнес вообще из ничего, из воздуха. Вот кто-то там занимался перепродажей компьютеров, а вот Гончаров Алексей Иванович занимался созданием бизнеса, связанного с высокобарьерными наноструктурированными упаковками с тонким слоем, продлевающими срок использования продовольственных товаров. И построил бизнес на уровне европейского класса. Мы пришли, его поддержали. Но это мы его поддержали, а он возник сам. Вот это вот и есть те самые "инь и янь". Он возник сам, и точно без нас — и без меня, и без Роснано. Но такого и можно поддерживать. Это означает, что есть сочетание вот этой бизнес-компоненты и государственной компоненты. Вы спрашиваете сейчас, мешает ли? Ответ: нет, не мешает. Больше того, мы в этом году введем 13 предприятий, а в будущем году введем более 50 предприятий. По крайней мере, такие амбициозные планы у нас на сегодня есть. Я не считаю, что исчерпан ресурс государственного участия в разворачивании процессов инновационной экономики.
С.К.: То есть я правильно понимаю, что та самая деградирующая политическая составляющая — она никоим образом не отражается, на ваш взгляд, на развитии инноваций и модернизации в стране?
А.Ч.: Нет, я бы так не сказал. Я бы сказал иначе — что на этом этапе формирования инновационной экономики в нынешних политических условиях она может и должна продолжать развиваться. Я не вижу не только запрета, я не вижу чего-то останавливающего модернизацию в действиях существующего государства, существующего президента, существующего правительства.
С.К.: Вы не хуже меня, а наверняка и лучше меня знаете, как отреагировали многие люди, журналисты, эксперты, бизнесмены на Западе на произошедшую в сентябре рокировку. Зашла речь о том, что сейчас в России объявленные Медведевым процессы модернизации отойдут на второй план, потому что Путин от этого дальше. Путин не пользуется iPad, iPhone, он дальше от всех этих девайсов и гаджетов, и поэтому сферу инноваций ждет легкий спад. Вот ваше отношение к такого рода прогнозу? Учитывая, что вы знаете обоих давно — и Путина, и Медведева — и общаетесь с обоими.
А.Ч.: Я эти прогнозы, конечно, слышу, их много. Не далее, как сегодня в газете "Ведомости" опубликована такая ударная статья, не знаю, успели вы прочитать, не успели…
С.К.: На тему сокращения средств.
А.Ч.: Совершенно точно. На тему того, что все, ребята, инновационная экономика закрылась, она практически исчезла, ее больше не будет, совершенно ясно, что государству уже эта тема больше не интересна и так далее. Я считаю эту статью необъективной. Могу говорить, исходя из того, что вижу по нашей компании, хотя, конечно, такое же впечатление и моих коллег, и товарищей, и у Виктора Вексельберга, он сегодня сказал об этом, и других. Поверьте, это не потому, что Вексельбергу поручили что-то сказать. Но мы все-таки ежедневно в этом, и мы хорошо видим, что происходит и что не происходит. Если вы мне зададите прямой вопрос: вижу ли я сейчас признаки прекращения интереса государства к инновационной экономике? Я вам даю такой же прямой ответ – однозначно нет. Однозначно нет. Мало того, это же такое, не обижайтесь, Станислав, традиционное журналистское мышление: "ага, значит, Путин – президент, Медведев – премьер. Ясно, что ничего не будет. Медведев же IPod пользуется, а Путин – не пользуется. Понятно-понятно, теперь-то мы все поняли, что будет происходить". Ну, ребята, жизнь богаче. Создание "Роснано" — я не имел отношения к созданию "Роснано", поэтому могу говорить объективно — было решением Путина Владимира Владимировича. Значит, в этом смысле, такую черно-белую картинку мира удобно создать, но она реальности не отражает.
С.К.: Но мы же понимаем, кто является движущей силой всех процессов в стране.
А.Ч.: Ага, обиделся-таки. Обиделся.
С.К.: Обижаться если кому-то и имеет смысл, то это одному из участников тандема, наверное. Понятно, что Путин – двигатель процессов. То есть сокращения расходов на инновационные процессы, то есть на Сколково, например, не ожидается? Вы с Вексельбергом общаетесь? Не боится Вексельберг, что сократят, и надо будет другую работу искать?
А.Ч.: Эти опасения я постоянно вижу в газетах. Я не вижу их в инновационном сообществе, к которому я имею честь принадлежать.
С.К.: О чем я вас не спросил, и что вы считаете необходимым сказать сегодня, учитывая место, где мы находимся – форум, выступления президента?
А.Ч.: Ну, вы меня о форуме собственно не спросили. Как форум-то сам идет?
С.К.: Форум отлично идет, я вот хожу, вижу – народ в кафе заходит, разговаривает, ведутся серьезные разговоры.
А.Ч.: А видели наш "Магазин будущего"?
С.К.: Да, совершенно фантастический.
А.Ч.: А видели наш "Нанодом"?
С.К.: Да, меня даже пригласили на два наномероприятия. Просто совершенно сумасшедшие. Надо сходить, чтобы понять, что это такое. Примерка будущего. Одно называется After-party Fashion – показ одежды из инновационных тканей. Примерка будущего и фотовыставка – заводы новой индустрии. Я на все них схожу и обязательно нашим обозревателям предложу…Но, на ваш взгляд, что самое главное на этом форуме?
А.Ч.: Ну, мне кажется, что…Мне, конечно, трудно судить, поскольку я все-таки слишком "внутри", слишком заинтересованное лицо. Но мне кажется, мы как-то набираем потенциал, шаг за шагом. На этом форуме, по крайней мере, сегодня был очень сильный состав участников. Если взять панель, и с российской стороны – один Погосян чего стоит, человек, который создал российскую авиацию. Почему авиацию? Авиастроение мирового класса без всяких преувеличений. И по Sukhoi Superjet это видно. То, что будет происходить с МС-21, думаю, будет еще более интересно, не говоря уже о Т-50, об истребителе пятого поколения. Он, может быть, не самый блестящий оратор, но потенциал, который за ним стоит, и сделанное им дело, я считаю абсолютно уникальным. Больше того, на мой взгляд, ужасно обидно, что у нас как-то принято вот это настроение о том, что "да фигня у нас все", "ничего сделать не могут", "все импортное". Вот есть живые проекты мирового класса – Sukhoi Superjet. Его сделал конкретный человек – Погосян Михаил Асланович. Неправильно этого не видеть.
Это – российская часть. Если говорить о западной части, ну, Даг – живой классик, если говорить о бизнесе. Компания Sequoia считается в Силиконовой долине если не основоположником, то одним из лидеров венчурного бизнеса Соединенных Штатов Америки. Я лично безусловно к этому человеку…Не в меньшей степени это касается Эрика Дрекслера, который, собственно, первым в мире написал книгу "Машина созидания", которая положила основы мировому буму нанотехнологий. Он, собственно, у нас сегодня выступал. Вот сейчас после вас с ним встречаюсь, очень интересный человек. Мне кажется, что уровень разговора и глубина понимания в России становятся глобальными. Мне кажется, что мы уже не выглядим уже какими-то такими "ньюкамерами" – новичками, значит, которые пришли откуда-то, неизвестно откуда. Мне кажется, что углубляется наша интеграция в мировой инновационный процесс. Это очень важно.
С.К.: Совсем кратко резюмирую прогноз. Итак, при Путине модернизация не будет тормозиться, на ваш взгляд.
А.Ч.: Я не вижу для этого оснований.
С.К.: Политическая система…Вообще, вы зачем заявили о том, что она деградирует?
А.Ч.: Потому что я так считаю.
С.К.: А она будет изменена, на ваш взгляд, при Путине? Путин сможет ее изменить?
А.Ч.: Вы знаете, я работаю, напоминаю, председателем правления акционерного общества "Роснано". Будет ли Путин изменять политическую систему, спросите у Путина Владимира Владимировича, он работает председателем правительства РФ.
С.К.: Но вы в своей стране сделаете все от вас зависящее?
А.Ч.: Сделаю все от меня зависящее для того, чтобы акционерное общество "Роснано" в полном объеме выполнило все свои стратегические задачи, включая тот самый полет на Марс, о котором вы меня спросили.