"У нас будет опять лишенный связи с народом парламент, а народ будет все дальше презирать власть"

Ну, и так далее. В общем, массу вещей, которые он не любит, и те, кто за, и те, кто против, и те, кто воздержался. А потом он говорит, впереди такие перемены, что скоро я и это полюблю.

С.К.: Дима, а вот вы действительно считаете, что впереди перемены?

Д.Б.: По-моему, все совершенно очевидно. Дело в том, что власть всегда имеет два варианта поведения. Первый – это как-то коррелировать с реальностью, как-то с ней соотноситься, второй – это закукливаться в этом своем кремлевском гетто и делать так, как они хотят. Они сейчас, безусловно, "цари горы", они достойно выступили, они наберут 50% и более, но другое дело, что эта гора уже обнесена высоким забором и к жизни страны уже не имеет никакого отношения.

Соответственно, у нас будет опять лишенный связи с народом парламент, а народ будет все дальше и дальше уходить от власти и жить самостоятельно, презирая ее глубоко и не соотнося себя с ней.

С.К.: Только что Марат Гельман заявил, что более низкий рейтинг "Единой России" в количестве голосов, которое она набрала по сравнению с выборами 2007 года, и по сравнению с теми прогнозами, которые они сами еще неделю назад делали, то есть они хотели 58%, получили пока 47,4%. Так вот, что это результат сознательной политики тандема, направленный на то, чтобы немножко поделиться этим рейтингом с другими партиями. Вы в это верите?

Д.Б.: Нет, я в это не верю, потому что тандем доказал, что он, к сожалению, не зависит от общественного мнения, не интересуется им, и не считает на два хода вперед. И главное, что, с чего бы, собственно говоря, им делиться? Потому что сейчас мы наоборот наблюдаем довольно любопытную историю. Вот интересно, сдаст ли КПРФ второй раз в жизни все свои шансы после 1996 года.

Сегодня КПРФ может стать на какое-то время народной партией. Вопрос в том, сумеет ли она переориентироваться в партию оппозиционную или останется, простите, клоном "Единой России".

С.К.: Ну, вот, когда мы беседовали с представителем КПРФ сегодня в этой студии, они сказали, что они останутся коммунистами, они не будут менять Зюганова, конечно же, они будут максимально такими же оппозиционными, какими они были. Вот такой был прогноз.

Д.Б.: Тут опять-таки надо смотреть, насколько они были оппозиционными. Пока вся их оппозиционность была сугубо теоретической и, грех сказать, довольно демагогической. К сожалению, приходится работать с той оппозицией, которая есть. Я прекрасно понимаю, что путинский режим сегодня очень антисоветский, по сути, он очень противопоставлен советскому. Так вот, народ сказал, что брежневское время, которое они застали, было и свободнее, и в каком-то смысле честнее, как это ни парадоксально. Сумеют ли коммунисты отказаться от всего, что их губило, и стать народной партией — вот это сегодня последнее для них испытание. Если не сумеют, КПРФ можно забыть.

К.Э.: Вот, господа, вам для справки, что было в 2007 году. Конечно, у нас сейчас такие флуктуации, перемены, но вот каковы были результаты в 2007 году. "Единая Россия" — почти 45 млн голосов, 64,3%, далее КПРФ — 11,57%, 8 млн голосов, и это тогда означало 57 голосов Госдумы, сейчас в два раза больше показатель коммунистов. ЛДПР — 8,14, 5,5 млн, скажем так, 40 мест, и "Справедливая Россия" — 7,74, 38 мест.

Но, с другой стороны, очевидно совершенно, растет левый запрос, растет тот элемент в сознании, о котором говорил Дмитрий Быков, это восприятие Путина, Медведева, "Единой России" как партии олигархов, как партии капиталистов, вот бы я так сказал. И это очень интересная тенденция, потому что будет означать, что если эти партии будут развивать свой успех на каком-то промежутке, то если произойдут внеочередные парламентские выборы в результате политического кризиса, у нас будут у руля партии, которые будут поднимать налоги, которые будут соответствующим образом менять законодательство. Довольно много интересного нас ожидает.

Д.Б.: Я уверен, что до президентских выборов будет определенная тряска. После них будет сонная, безысходная, безнадежная стабильность, но эта стабильность внешняя, внутренне будет происходить уже упомянутый процесс ухода государства от народа. Государство будет все больше закукливаться, закрываться в своем извращенном, болезненном состоянии.

С.К.: А в чем это будет проявляться?

Д.Б.: Это будет проявляться в том, что на него никто не будет оглядываться идеологически, люди будут выстраивать свою жизнь, откупаясь от него. Коррупция будет чудовищно возрастать. А потом, когда произойдет, я в этом уверен абсолютно, какой-то внешний толчок либо экономического свойства, либо военного, эта власть просто увидит, что ее никто не хочет защищать.

С.К.: А вот смотрите, какая интересная история. Из сегодняшней, допустим, группы "Гагарин" или "Гражданин поэт", из вашей замечательной команды вы единственный, кто, да, против всех, но как-то проголосовал. При этом у нас в самом начале эфира включался Юрий Шевчук, который сказал, что он сделал свой выбор, проголосовав, он говорит, долго думал с утра и пошел в церковь, поставил свечку за Родину. Вот это было его голосование. Пафосно, но Юра такой, и это правда, он так и сделал. Потом включилась Анастасия Волочкова, которая сказала, что нет, я в этих выборах не участвую, я не хочу иметь ничего общего с этой властью, то есть точка зрения того, что мы отдельно, власть отдельно существует по-прежнему среди большого количества людей, в том числе, у которых есть свои почитатели, которые идут за ними, соответственно, действуют так же, как они. На ваш взгляд, это верная сегодня гражданская позиция?

Д.Б.: Я думаю, что есть в этой ситуации две верные гражданские позиции. Во-первых, бойкотировать выборы, вторая –– испортить бюллетень. Никакой другой гражданской позиции нет, потому что все партии, которые представлены в думе, подчеркиваю, пока клоны "Единой России".

С.К.: Но вы сами говорите о том, что коммунисты могут резко измениться?

Д.Б.: Могут. Именно могут. Если это произойдет, ради бога. Пока ничего к тому, чтобы это происходило, нас не подталкивает, нет никаких шансов, что это на сегодняшний день ими осознанно делается. Тут уже зависит все от нас и от них, смогут ли они вспомнить свое блистательное оппозиционное прошлое до 1917 года. Если не смогут…

С.К.: Ну или, хотя бы, в 90-е годы.

Д.Б.: Или в 90-е годы. Но в 1996 они, конечно, проиграли все. Но посмотрим, как это пойдет. Единственное, что я точно совершенно говорю: здесь были два варианта пристойного поведения. Либо не пойти вовсе, либо пойти и потребовать графу "против всех".

С.К.: Вам не кажется, что "Единая Россия", повторяю, получила меньше голосов благодаря тем людям, которые пришли и по совету Леши Навального, например, и не только его, и проголосовали за любую проходную партию кроме "ЕдРа".

Д.Б.: Я уже говорил о том, что этот вариант мы должны оценить в течение ближайшего времени. Если из этого что-то проистечет, если эти партии перестанут быть клонами, тогда можно об этом говорить. Пока на сегодняшний день, увы, ничто на это не указывает, и варианты вот этого голосования все равно ведут к одному: безусловно, "Единая Россия" будет считать себя победителем, безусловно, она в ближайшее время будет рулить в Госдуме, просто на эту Госдуму никто не будет обращать внимания.

К.Э.: Дмитрий, вы знаете, мне кажется, что здесь есть очень большая разница. Я вот хотел тут поиграть в злого следователя, Стас чуть-чуть опередил. Мне кажется, что ваше мышление, мышление ваших коллег по движению "Нах-нах", это, простите, буду резок, это мышление студенческого капустника, а не людей, которые участвуют в политической деятельности. Потому что довольно умные люди, которые занимаются изучением выборов много-много лет, говорят, что подобного рода стратегии а) никогда не работают, и, действительно, бойкоты работают совершенно иначе, как это было в Польше в начале 80-х годов, когда люди собак выгуливали, когда была местная программа "Время" в эфире, это раз. А два –– фактически эти бюллетени либо засчитываются одной из партий, скорее всего, "Единой России", либо они просто не учитываются всеми наблюдателями партий. То есть вы фактически сегодня подарили свой бюллетень кому-то, как минимум. Вам не кажется, что это на самом деле просто катастрофически провал вашей стратегии?

Д.Б.: Нет. Никакого катастрофического провала я не вижу, это вам хочется так думать. Во-первых, мы не видим пока еще абсолютно никаких данных по количеству испорченных бюллетеней, эти данные не обнародуются, а, значит, они достаточно серьезны. А во-вторых, понимаете, мне кажется, что лучше подарить этот бюллетень неизвестно кому и выбросить его в никуда, чем подарить его ЛДПР, допустим, или подарить его "Справедливой России" –– абсолютно клоунским образованиям, которые, по-моему, легко манипулируемы. У меня здесь есть совершенно четкое ощущение, что эти выборы нужны не власти и не нам, души мы спасаем таким образом, не более того. Мне брезгливо, скажу вам честно, участвовать в выборах, которые настолько тотально фальсифицированы. Есть два варианта брезгливого участия: можно а) не пойти и б) потребовать графу "против всех", которая сейчас, по-моему, единственно адекватная. Я потребовал графу "против всех", а результаты мы с вами знаем. Результаты будут нарисованы вне зависимости от того, что мы сделаем. Наша стратегия определяется не тем, что будет происходить в Госдуме, а тем как будем вне Госдумы вести себя мы.

К.Э.: Кстати, Дмитрий, а вот как бы вы с вашим очень креативным сознанием назвали, мы сначала хотели назвать "Ночь пожирателей демократии", потом выяснилось, что запатентовано уже название "пожиратели рекламы", и назвали "Ночь потребителей демократии", а сейчас, благодаря результатам, хочется назвать все-таки "Ночь вершителей демократии". Не придумаете нам?

Д.Б.: Знаете, пока мне трудно, у меня вообще с названиями всегда проблемы, их у нас придумывает Васильев. Но я бы назвал это просто "Ночь демократии", потому что, может быть, это единственная ночь, когда высказываются абсолютно все, не важно — пожиратели, потребители, использователи. Важно, что на утро демократии уже не будет.

С.К.: А на утро ее не будет?

Д.Б.: Абсолютно в этом убежден.

К.Э.: А почему?

Д.Б.: Потому что формальная демократия, когда народ как-то выражал свои взгляды, сменилась политикой людей, которые будут рисовать этому народу голоса. Понимаете? Поэтому вот эта ночь — это ночь большой свободы. Голоса еще не подсчитаны, ничего не сказано, а мы можем позволить себе говорить, что идет высокое моральное поражение "Единой России", да, полное. А завтра нам все равно скажут, что она набрала 55 процентов голосов, коммунисты довольствуются 20 процентами, все по-прежнему, все довольны, и Дмитрий Медведев поздравит своих единомышленников.

К.Э.: Дмитрий, но вы же не можете думать, что моральный фактор в политике не играет роли?

Д.Б.: В российской политике он ее не играл никогда. Скажите, пожалуйста, кто в 1975 году всерьез уважал Леонида Ильича? Его воспринимали как такого, как правильно говорит Радзинский, как славного ромали, да? Никогда в России мнение народа никак не влияет на власть. Другой вопрос, что, как только власть дает слабину, мнение народа сносит ее моментально, но пока она продолжает делать вид, что все прекрасно, народ просто живет своей жизнью. Вся российская история, которая, в общем, в 1914 году продемонстрировала нам эту ситуацию, потому что после кратковременного патриотического подъема все презирали власть страшно, и в 1894 году после Ходынки, страшно презирали власть, и в 1861 году после половинчатых реформ страшно презирали, и ничего от этого не менялось. Просто она жила своей жизнью, а они своей.

С.К.: А это не страшно, когда власть презирают?

Д.Б.: Народу ––– да, потому что это его разлагает, растлевает, безусловно, ему кого-нибудь надо уважать. А власти, по-моему, абсолютно плевать на это, потому что у нее альтернатива очень простая: либо она продолжает делать все, как делала, либо, извините, ее сметают.

К.Э.: Дмитрий, но ведь советская власть рухнула не потому, что нефть стоила восемь баксов, и войска были в Афганистане, выдерживали и не такое раньше. На мой взгляд, можете со мной не согласиться, она погибла, в том числе, и из-за того, что люди вот так воспринимали Леонида Ильича, потому что они видели, ходили сами голосовали, совали этот бюллетень, и потом какой-нибудь слесарь получал 99,5% и был одним, его выбирали одного, то есть выборов не было, и все думали, что так будет продолжаться вечно. Но это был постепенный, медленный отток легитимности от советской власти, и именно это ее, в конце концов, убило.

Д.Б.: Послушайте, если бы месте Горбачева, как планировалось, оказался Гришин, и никто не планировал бы и не начал бы реформ, которые выпустили пар, советская власть продолжала бы вырождаться. И более того, я совершенно убежден, что на доске стояла комбинация с неочевидными продолжениями, и даже Горбачев, пока у него не вырвало руль из рук, пытался каким-то образом реформировать советский строй. Я абсолютно убежден, что если бы не начались реформы, причем реформы крайне недальновидные и очень глупые с самого начала, Советский Союз мог продолжать: а) догнивать, б) меняться, в) конвергировать с Западом, как предполагал Сахаров. У него были разные варианты развития. Все началось ровно потому, что началось сверху.

С.К.: Дмитрий, и все-таки в ближайшее обозримое будущее. Есть две версии, которые излагают политологи, журналисты. Одни говорят, что все, дали поиграть в демократию, теперь опять будут закручивать гайки, другие –– нет, процесс все равно неизбежен, кружка, скорее, наполовину полная, чем наполовину пустая. В частности, "Гражданин поэт" сможет и дальше работать, сочинять стихи жесткие, ироничные, откровенно оппозиционные, собирать еще большие аудитории, выйдет, скорее всего, на каком-нибудь большом канале. Не ждете теперь, что вас теперь на "Первый" пригласят?

Д.Б.: Нет, это все совершенно исключено, я абсолютно уверен, что гайки закручиваться будут, но понимаете, как правильно говорил в свое время Борис Кочубей, сжать в руке можно твердую картофелину, гнилую не сожмешь.

Будет нарастание изоляции властей, будет нарастание пропасти между властью и народом, и в конечном итоге мы получим две России: одна кремлевская, другая –– вокруг.

С.К.: Дмитрий, вы слышали у нас в эфире Александра Лебедева, предпринимателя, человека с большим опытом, скажем так, бизнес-существования в нашей стране, а до этого все-таки человек был разведчиком еще. Вы разделяете его оптимизм, что можно сделать из Путина Рузвельта?

Д.Б.: Во-первых, то, что сделать из Путина Рузвельта невозможно, по-моему, показали предыдущие 12 лет российского развития. Дело в том, что Рузвельт – это как раз политик очень чуткий, гибкий, реагирующий на настроение массы, в хорошем смысле слова популист. И у меня нет ощущения, что Путин обладает, кроме того, стратегическим мышлением Рузвельта. По-моему, из Путина раннего, который еще немного думал о стране, он превратился в человека, думающего сегодня только о сохранении власти. Я могу это понять. Это естественно. Но, к сожалению, у Рузвельта были совершенно другие задачи. Тут никаких аналогий нет. Что касается Зимбабве и Мугабе, то я бы все-таки привел аналогию с Индией, когда огромная Индия постепенно выходила из-под маленькой Британии. Правда, проблема в том, что для этого нужен Махатма Ганди, но думаю, что за этим дело не станет.

К.Э.: Дмитрий, кроваво выходила, на самом деле, Индия из-под Великобритании.

Д.Б.: Она кроваво выходила в предыдущие 150 лет.

К.Э.: Нет, нет, нет, Дима. Когда Индия получала независимость, ее поделили на Пакистан и Индию. То есть на мусульманскую бывшую часть британской Индии и собственно Индию.

Д.Б.: Поделили. Да.

К.Э.: Миллион человек погибли при трансферах. Понимаете, это установленный факт. Сказать, что это был хороший переход, трудно.

Д.Б.: Ну дело в том, что нет, я не говорю. Что это хороший, я говорю, что это лучший, из возможных для тогдашней Индии. И, кроме того, не забываем, что все-таки Россия имеет другую традицию в этом смысле. Я абсолютно уверен, что этот переход будет не кровавым, мягким, ироническим. И, в общем, он будет от части напоминать то, что Россия уже почти проделала при советской власти, когда вожди что-то там лопотали на трибунах, а страна жила совершенно отдельно.

С.К.: Дмитрий, я хотел бы, чтобы развили свою мысль. Вот вы говорите, что будут закручивать какие-то гайки. Я хочу понять. Вы все-таки больше с оптимизмом смотрите...

Д.Б.: Я, разумеется, смотрю в будущее с оптимизмом. Потому что гайки эти закручивать будут тоже какие-то конкретные люди. А сейчас даже милиция издевается. Они явно спустя рукава сатрапствуют. И это очень заметно. Но я абсолютно убежден в том, что какие-то ритуальные телодвижения в рамках проекта "Возвращение отца" сделаны будут. Новые аресты и более жесткие, наверное, на Триумфальной, прекращение мягкое, может быть, деятельности некоторых оппозиционных сайтов. Определенный зажим в отношении уцелевшей оппозиционной прессы. Новые фильмы на НТВ о том, как из-за рубежа финансируют всех врагов режима. Это, конечно, будет. Но это будет делаться с таким переизбытком страсти, с такой бездарностью, что будет иметь уже ровно противоположный эффект.

С.К.: А ваша судьба вас беспокоит в этом смысле? Вы будете писать более мягкие стихотворения? Без упоминания тени, например.

Д.Б.: Я четко совершенно знаю, что наш проект рассчитан ровно до 4 марта 2012 года. Мы его заканчиваем в марте. Это последнее, что мы делаем. А дальше я буду писать. Как и писал всегда без всякой оглядки на то, что происходит наверху. Для того, чтобы написать роман, совершенно не обязательно заглядывать на сайт правительства.

С.К.: А почему до 4 марта? То есть, вы целенаправленно заранее смоделировали будущее?

Д.Б.: Мы, зная абсолютно примерное развитие событий, проект рассчитали ровно на год. Да и потом, согласитесь, что делать такой проект больше года — значит уже немножко профанировать его.

К.Э.: Дмитрий, у меня вот какой вопрос. Не успел его задать перед срочным выпуском новостей. Вы в последнее время, я слышал ваше выступление на конференции Совета по внешней оборонной политике, вы постоянно говорите о том, что был советский проект, которого смысл такой: нужно пожалеть. Вам не кажется, что это совпадает с тем, что власть говорит. Или не совпадает. Мне просто интересен ваш взгляд.

Д.Б.: Ну что вы. Понимаете, властная риторика сейчас отличается удивительным антисоветизмом. Мы все время говорим о том, что при Советском Союзе не было частной инициативы. И главное, мы почему-то упоминаем, что при Советском Союзе не было возможности поехать отдыхать за границу. То есть, главным благом в новой России является возможность ее покинуть. Я не считаю, что советский проект исчерпал свои возможности. В советском проекте были чудовищные крайности. Я думаю, обеспеченные во многом не только самой идеей советского, сколько местностью, где этот проект осуществлялся. Россия никогда не была особенно человеколюбивой страной. Здесь всегда разыгрывалась ситуация опричнины и земщины. Но я уверен, что просветительские, гуманитарные и социальные тенденции советского проекта еще покажут себя.