"Асада никто в Москву не приглашает"

Министр иностранных дел России Сергей Лавров в интервью Константину Эггерту прокомментировал казни в Белоруссии, возможные удары Израиля или США по Ирану и ситуацию вокруг Сирии.

— Сергей Викторович, первый вопрос о новости последних выходных – о казни двух обвиненных в совершении теракта в Минске. Это вызвало довольно жесткую реакцию Евросоюза и многих российских граждан, которые пришли к белорусскому посольству на выходных со свечами и цветами. Есть ли какой-то официальный комментарий по поводу того, что произошло?

— Конечно, теракт в белорусском метро был ужасным, как и любой теракт, в принципе, который уносит большое количество жизней. Мы тоже являлись неоднократно жертвами терактов, в том числе и в метрополитене. И борьба с терроризмом, конечно, должна быть беспощадной. В тоже время наши отношения к смертной казни хорошо известны. Мы давно объявили мораторий на смертную казнь и соблюдаем его со времени своего вступления в Совет Европы. На этот счет есть специальные решения, которые были приняты конституционным судом. И этим решениям, этому мораторию российское руководство привержено. Мы, в принципе, были бы заинтересованы в том, чтобы все европейские страны к такому мораторию присоединились. Естественно, это дело каждого государства. В принципе, вопрос о смертной казни в нашем обществе неоднозначен. И на этот счет неоднократно высказывались наши руководители в ответ на призывы официально отменить смертную казнь. На мой взгляд, еще раз подчеркну, оптимальным на данном этапе является сохранение моратория.

— Многие скажут, что у России есть тесные каналы взаимодействия с Белоруссией. Были какие-то попытки поговорить на эту тему с Александром Лукашенко?

— Мы, в принципе, заинтересованы в том, чтобы Белоруссия стала полноправным членом Совета Европы. Те искусственные препятствия, которые на этом пути воздвигаются некоторыми западными и центральноевропейскими странами, мы считаем достойными сожаления. Я убежден, что движение в сторону полноправного членства в Совете Европы как раз обеспечит решение проблемы применения смертной казни, потому что ее отмена является одним из условий участия. В нашем случае действует мораторий. Хотя обязательство ее отменить формально сохраняется, но мы пока, на данном этапе — и он, я думаю, будет достаточно продолжительным, — придерживаемся моратория на смертную казнь.

— Владимир Путин накануне выборов в газете "Московские новости" опубликовал статью, в которой сформулировал свое видение внешней политики. Многие назвали ее, в том числе и на Западе, "мюнхенской речью-2", по аналогии с речью, произнесенной им в 2007 году, довольно жесткой в отношении Запада, прежде всего. Скажите, как вы видите внешнюю политику России при, так сказать, "Путине-3". Не кажется ли вам, что большое количество антиамериканской, антизападной риторики внутри России, со стороны российских политиков, в том числе и Путина, негативно влияет на реальную внешнюю политику России?

— Во-первых, я в принципе против того, чтобы какие-то ярлыки навешивать — "антиамериканские", "антизападные". Хотя понимаю, что в журналистике хочется сделать какие-то обобщения, которые ярко воспринимались бы слушателями, читателями, зрителями.

Я не думаю, что мюнхенская речь в 2007 году и тем более статья "Россия в меняющемся мире" являлись жесткими. Они честные. Это честное высказывание по ключевым вопросам внешней политики.

Если брать статью "Россия в меняющемся мире" – это крупный геополитический документ, излагающий наши взгляды, взгляды кандидата в то время, теперь уже избранного президента Российской Федерации. Я хотел бы все-таки отметить, что главный смысл статьи – это призыв к использованию всего потенциала нашего сотрудничества с основными партнерами. Приведу две цитаты. Первая про США: "В отношениях с США мы были бы готовы пойти действительно далеко, совершить качественный прорыв". Вторая цитата касается отношений с Евросоюзом и с Европой в целом. И звучит она следующим образом: "Россия предлагает двигаться к созданию от Атлантики до Тихого океана единого экономического и человеческого пространства — общности, называемой российскими экспертами "Союзом Европы". Вот такие принципиальные подходы к отношениям с Западом.

Я не думаю, что в них таится какая-то антизападная направленность. Другое дело, что с европейцами, с американцами, как и с любой другой страной современного мира, мы готовы выстраивать отношения исключительно на основе равноправия, на основе взаимного уважения и интересов. Это непреложный закон международного общения, и мы будем твердо добиваться именно таких подходов и со стороны наших партнеров. Мы проводим самостоятельную независимую внешнюю политику, но при полном соблюдении всех своих обязательств как ответственного члена международного сообщества. И в целом, думаю, что наша востребованность в современных условиях, когда формируется по-настоящему новая полицентричная система мироустройства, она, прежде всего, обусловлена таким характером наших подходов. Они принципиальны. Они не конъюнктурны. Они исходят из того, что нужно дела вести взаимоуважительно, честно соблюдать взятые на себя обязательства.

— Уже не первый год ведется дискуссия, что важнее: ценности или интересы? Можно ли строить отношения с Европой, скажем, исключительно на экономических интересах, или, строго говоря, политических, не учитывая, назову вещи своими именами, серьезные разногласия по поводу понимания демократии, свободы прессы и того, как Россия действует на международной арене? Того все-таки, какой фактор играет внешнеполитическая риторика во внутренней политике России?

— Что касается интересов и ценностей, я думаю, что если подходить к этим вопросам без двойных стандартов, то здесь не должно быть какого-то непреодолимого противоречия. Ну что, собственно, такое ценности? Ценности, в универсальном смысле – это то, что заключено во всеобщей декларации прав человека, которая была принята вскоре после Второй мировой войны, вскоре после создания ООН. Эта декларация содержит, повторю, универсальные, приемлемые для всех государств мира подходы к обеспечению уважения, соблюдению прав человека. Попытки навешивать на эти универсальные подходы свои дополнительные видения прав человека, как, скажем, это происходит с сексуальными меньшинствами. Мы стараемся оградить наше общество от пропаганды гомосексуализма, и это вызывает периодически очень нервную реакцию со стороны Европейского союза. Эти попытки, я считаю, выходят за рамки универсально признанных ценностей. В конце концов, в других цивилизациях, неевропейских цивилизациях, есть тоже свои ценности, которые едва ли приживутся на европейской почве. Но и у нас с учетом подавляющего большинства населения, которое исповедует православие, или, по крайней мере, придерживается православных традиций, подобные довески к универсальным ценностям едва ли дадут какие-то всходы. По крайне мере, они будут лишь вызывать реакцию отторжения у подавляющего большинства населения, что и происходит.

То же самое можно сказать и о недавних выходках молодых женщин в Елоховском соборе, в Храме Христа Спасителя. Некоторые действительно, в том числе и на Западе, истолковали это как шаловливое, может быть, но все-таки выражение свободы слова. Наше общество этого не примет. Это святотатство, это кощунство. Это к вопросу о ценностях.

Что касается интересов, то, повторю, не вижу ничего противоречивого между следованием своим национальным интересам и обеспечением прав человека. Потому что нормальное государство — надеюсь, что Россия является именно таковым — и воспринимается как таковое, не делает ничего в контексте продвижения своих интересов, что противоречило бы защите и обеспечению прав и свобод своих граждан.

Более того, в интересах государства, нормального государства всю свою внешнеполитическую деятельность подчинять задачам внутреннего развития. Об этом еще Александр Михайлович Горчаков говорил. Мы этот принцип сейчас активно внедряем в нашу деятельность, а задачи внутреннего развития, конечно же, подчинены задачам улучшения жизни людей, задачам обеспечения не только их социального благополучия, но и политической комфортности для них в рамках той системы, которую государство создает. Что касается влияния внешнеполитической риторики на внутреннюю политику, вы знаете, я по долгу службы наблюдаю за тем, как происходят электоральные кампании в зарубежных странах и как там звучит, скажем, российская тема. Это для нас представляет собой непосредственный интерес.

И могу вас заверить в том, что по моей достаточно хорошо обоснованной оценке влияние внешнеполитической тематики в предвыборных кампаниях России на внутреннюю политику минимально, по сравнению с тем, как скажем, внешнеполитическая тема звучит в электоральных кампаниях США, Франции.

Будь то отношения с Россией, которая в американской кампании порой республиканским лагерем действительно демонизируется, будь то сирийская тема, которая и в США и во Франции звучит явно с прицелом завести население и максимально добрать очки за счет такой, знаете, агрессивности на внешнеполитической арене. Мне кажется, что у нас это в несколько раз ниже и не играет какой-то решающего влияния на те идеи, которые кандидаты на парламентских выборах, на президентских выборах хотят донести до избирателей.

— Последние четыре года прошли под знаком так называемой перезагрузки, которая была инициирована в администрации Обамы. Вы говорите, ссылаясь на избранного президента, о том, что их можно сдвинуть в каком-то качественном направлении. Как вы видите в этом смысле ближайшие годы, и в чем этот качественный сдвиг может заключаться?

— Мы, безусловно, достигли немало конкретных результатов в ходе президентства Барака Обамы. Это и создание президентской комиссии, которая структурировала наши отношения: она охватила двадцатью рабочими группами все мыслимые сферы межгосударственного общения, включая, кстати, и общение между представителями гражданского общества. Это и вступление в силу Договора об СНВ, это и вступление в силу Договора о сотрудничестве в мирном использовании ядерной энергии, это и подписание Соглашения об облегчении визового режима и, наконец, Соглашение о сотрудничестве в сфере усыновления. Два последних соглашения сейчас проходят процедуру ратификации.

У нас, безусловно, есть обоюдный интерес к тому, чтобы всячески поощрять инвестиционное сотрудничество, потому что сейчас оно, конечно, по сравнению даже с нашими европейскими партнерами выглядит несолидно. То же самое могу сказать и о товарообороте. И большой интерес в последнее время, причем стимулируемый президентами, к наращиванию совместных разработок инновационных проектов в сфере модернизации. Контакты между людьми – это то, чему мы уделяем повышенное внимание, в том числе в плане культурных обменов, гуманитарных обменов. В этом году отмечается 200-летие форта Росс в Калифорнии, который был заложен русскими переселенцами. И большая программа мероприятий вместе с руководством Калифорнии, вместе с представителями федеральных властей и Соединенных Штатов – это будет действительно очень впечатляющим событием. Есть, конечно же, и проблемы. У любых двух государств, которые имеют обширные интересы, не может не быть вопросов, по которым их позиции не совпадают. Для нас, наверное, наиболее остро сейчас стоит проблема противоракетной обороны.

— О ней как раз. Сергей Викторович, простой российский гражданин смотрит и думает: "Ну, ясно уже, что не может быть 20 лет спустя ядерной войны между России и Соединенными Штатами!" Почему проблема ПРО – это такой гвоздь в сапоге для российско-американских отношений?

— Понимаете, то, что на нас не собираются нападать США и НАТО, для меня ясно. И об отсутствии таких намерений нам говорят ежедневно, ежечасно. "Ну что вы беспокоитесь, у нас нет никаких намерений, да и возможностей на вас нападать". Но один мудрый человек, по-моему, Бисмарк, в свое время сказал, что в военном деле главное не намерения, а потенциалы. И любой генеральный штаб любого государства будет выстраивать свою деятельность, свои рекомендации высшему руководству государства исходя не из того, что ему обещают, а из того, что он видит в плане создания инфраструктуры на земле, а в современных условиях еще и в космосе.

Взаимосвязь между стратегическими наступательными и стратегическими оборонительными вооружениями и необходимость обеспечивать баланс в этой сфере для поддержания стратегического паритета признавались с самого начала контактов по проблемам безопасности между Москвой и Вашингтоном еще с советских времен. Признание этой взаимосвязи было закреплено в юридически обязывающем договоре о противоракетной обороне 1972 года, который в течение десятилетий действительно обеспечивал стратегическую стабильность, не позволял ни одному из участников этого договора поддаться искушению переиграть кого-то в наращивании вооружений, которые могли бы изменить стратегический баланс в его пользу. Когда администрация США из договора о противоракетной обороне вышла, открылась возможность для нарушения этого баланса. И сейчас мы являемся свидетелями реального создания глобальной системы противоракетной обороны США, европейский сегмент которой активно развивается в одностороннем порядке: хотя она называется натовской, но, даже не дожидаясь каких-то решений альянса, США заключают договоры с Польшей, с Чехией, с Румынией, Турцией, Испанией. Создаются конкретные факты на земле, как говорится.

— Но ведь говорят, что это против Ирана, против террористов. Если вы сами говорите о том, что американцы не нападут.

— Я сказал, что намерений таких сейчас я не просматриваю. И в обозримой перспективе я их не вижу. Но жизнь-то идет вперед. И не будем забывать, что эта система четырехфазная. И к 2000 году, когда четвертая фаза будет уже завершена, если будет все так, как сейчас записано, наши военные эксперты однозначно видят в этом весьма серьезные риски для наших стратегических сил сдерживания. Более того, на наш вопрос, является ли эта четвертая фаза последней, американские коллеги говорят: "Нет, у нас никаких ограничений нет. Нам конгресс запретил ограничивать чем бы то ни было эту систему". То есть может быть и пятая и шестая. Что будет предусмотрено в рамках этих фаз, мы не знаем.

Теперь о том, почему это вызывает у нас беспокойство. Нам говорят, что эта система требуется для отражения угроз, которые произрастают на южном направлении, которые исходят из-за пределов Европы. Мы говорим: "Раз это так, давайте напишем на бумаге четким языком гарантии, что эта система не направлена против кого-то в европейском регионе, разработаем четкие географические технические критерии, которые позволят на всех этапах развития этой системы убеждаться, что так оно и есть, что она развивается для того, чтобы отражать потенциальные угрозы, исходящие из-за пределов Европы". Ответ на это очень простой: "Ну что, вы нам не верите? Это не против вас, не волнуйтесь. Поверьте нам на слово: схема, которую мы придумали и которая сейчас реализуется на практике, воплощается в жизнь уже в железе и в электронике. Она единственно верная, поэтому давайте подключайтесь и в рамках этого сотрудничества вы поймете, что система эта не работает против вас". Мы на это говорим: "А можно вместе сесть и разработать критерии, которые будут нам позволять в этом убеждаться?". Ответ такой: "Не надо, мы вам будем давать информацию. Эта информация делает ненужными какие-либо критерии". Но информацию-то нам дают на основе того, что делают американцы, причем, в одностороннем порядке. И такой подход, как минимум, не очень уважителен по отношению к интеллектуальным способностям российских военных экспертов и тех, кто занимается обороной нашей страны.

— И что теперь делать? Получается, что все российско-американские отношения, и во многом отношения с НАТО, оказываются в заложниках у одного вопроса.

— Еще один приведу аргумент. Вот мы слышали, знаем, что среди тех стран, с которыми подписывают соглашение о сотрудничестве в создании системы американской противоракетной обороны в Европе, есть Турция, где размещается, если уже не разместился — может быть, я просто не отследил — радар, который нужен для того, чтобы эта система отслеживала то, что нужно американцам. Так вот, если идет речь об Иране, то этот радар не нужен, потому что на территории одной из ближневосточных стран уже давно есть американский радар, который видит всю территорию Ирана. А если посмотреть на возможности того радара, который в Турции сейчас появляется, то он видит абсолютно то же самое, что и тот радар, о котором я упомянул, то есть территорию Ирана. Но, кроме этого, он видит большую часть европейской территории РФ.

— Со спутников они, наверное, тоже уже все видят...

— В том числе. Но ведь есть радары не только отслеживания, но и целеполагания, здесь вещи достаточно серьезные.

Сказав это, добавлю, что мы не представляем дело таким образом, будто бы проблема ПРО обрушит все наши отношения. Нет, мы не закрываем двери для переговоров, мы хотим эти переговоры продолжать, причем продолжать их профессионально и честно, не уходя от прямых вопросов, от ответов на которые зависит наше понимание того, чего же все-таки добиваются наши американские партнеры.

Тем более, что европейский сегмент глобальной противоракетной обороны США — не единственный. Есть еще и азиатский сегмент, к созданию которого подключаются Япония, Республика Корея и который тоже не может игнорироваться военными планировщиками. У Китая, кстати сказать, возникают не менее, может быть даже более серьезные вопросы в связи с этим восточным сегментом, восточно-азиатским сегментом глобальной противоракетной обороны США. Поэтому мы хотим в рамках нашего стратегического диалога обсуждать все эти озабоченности и хотим внятной реакции на те проблемы, которые мы предъявляем нашим американским партнерам. Но повторю: это не рассматривается нами как проблема, которая должна заморозить все остальное.

У нас немало совпадающих интересов в борьбе с терроризмом и в борьбе с наркотрафиком, в урегулировании конфликтов. Мы помогаем в урегулировании в Афганистане, где, к сожалению, ведомые натовцами международные силы содействия безопасности, которые там находятся по мандату Совета Безопасности ООН, не очень эффективно борются с террористической и с наркотической угрозами. К сожалению, террористов не столько ликвидируют, сколько выдавливают в северные районы, которые еще года три назад были достаточно спокойными и не создавали проблем соседям. Теперь оттуда перетекают боевики в страны центральной Азии, к нашим союзникам по ОДКБ, оттуда эти люди стремятся проникать и на территорию России, ну не говоря уже о наркопотоке. Но, тем не менее, мы заинтересованы в том, чтобы эти силы по обеспечению безопасности в Афганистане более эффективно выполняли свои задачи, поэтому мы и сотрудничаем, предоставляем возможность транзита.

— По Афганистану два вопроса. Первый: как оценивает Россия решение Барака Обамы вывести американские войска из Афганистана в 2014 году? Это — поспешное решение? Может быть, не стоило его принимать? И второй вопрос, который в этой связи возникает: нужно ли вступать в контакт и в диалог с талибами, или надо продолжать "отжимать" террористов и вести с ними бескомпромиссную военную борьбу?

— Что касается первого вопроса, то это имеет отношение и к влиянию внешнеполитических проблем на внутреннюю политику, в том числе в контексте избирательных кампаний. Мы, в принципе, считаем, что в такого рода делах искусственные сроки не вполне понятны. Международные силы содействия безопасности, костяк которых составляет контингент США, находятся в Афганистане по мандату Совета Безопасности ООН, о чем я уже сказал. Поэтому прежде чем уходить, необходимо отчитаться перед Совбезом ООН о том, что мандат, который был предоставлен и выполнять который вызвались натовцы, выполнен.

Пока, как я уже сказал, террористической угрозы не становится меньше, наркотическая угроза возрастает и усиливается. Наши натовские партнеры в ответ на наши многочисленные обращения не хотят уничтожать посевы опийного мака, хотя в Колумбии плантации коки уничтожаются в качестве главного направления борьбы с наркотиками. Нас также беспокоит то, что пока еще недостаточны темпы создания афганских сил безопасности, каковые и должны взять на себя ответственность за обеспечение правопорядка после ухода иностранных контингентов. Мы стараемся помогать, мы готовим кадры для афганских правоохранительных органов, антинаркотических структур, готовы помогать и оборудованием. Не так давно передали в дар вместе с Германией два российских вертолета для Министерства внутренних дел Афганистана. Сейчас продаем американцам для афганской армии 21 машину, которые тоже будут использоваться для повышения боеспособности самих афганцев. Нам нужно убедиться, что Афганистан будет в состоянии обеспечивать свою безопасность к тому моменту, когда международные силы покинут Афганистан. Еще один момент, который нам не очень понятен, мягко говоря, это планы США сохранить свое военное присутствие после 2014 года, причем в формах, которые могут быть использованы против третьих стран.

— То есть против Ирана?

— Я этого не сказал. Я не знаю. Конечно, Иран у всех на слуху, у всех на виду, потому что об этом говорят ежедневно. Но создание без каких-либо крайних сроков и без каких-либо внятно объявленных целей нескольких крупных военных баз на территории Афганистана, конечно, вызывает вопросы.

— Но если посмотреть с другой стороны, пусть лучше они там будут, чем талибы будут свободно носиться по Афганистану...

— Вы знаете, ведь эти планы не ограничиваются только созданием баз в Афганистане. Американцы также активно стремятся получить дополнительные военные объекты на длительную перспективу в странах Центральной Азии. И мы хотим понять, какую цель они этим преследуют.

Если это необходимо для продолжающейся борьбы с афганской террористической и наркотической угрозой, то зачем уходить из Афганистана международным силам и зачем совсем цементировать военное присутствие на долгие-долгие годы, если не на десятилетия? Если же это какой-то геополитический проект, то тогда мы хотим понять, почему такая настойчивость проявляется в регионе, который находится в непосредственной близости от наших границ? Да и китайцы, собственно, хотят понять, почему происходит вот такое достаточно напористое движение в отношениях с Афганистаном и центрально-азиатскими странами. Насчет талибов. Есть решение Совета Безопасности ООН, принятое, кстати сказать, на основе обращения самого афганского правительства. Оно гласит, что мы целиком поддерживаем тенденцию к национальному примирению при понимании, что со стороны оппозиции, будь то талибы или кто-то еще, конечно, исключаются как класс террористы, "Аль-Каида" и связанные с ней группировки.

Для участия талибов есть три условия: они должны принять конституцию Афганистана, отказаться от насильственных методов достижения своих целей и порвать все связи с "Аль-Каидой" и другими группировками, которые с ней сотрудничают. И, конечно же, к переговорам не должны допускаться персонажи, которые включены в террористический список Совета Безопасности ООН. Вот, собственно говоря, и все. И еще: безусловно, главным участником переговоров о национальном примирении должно быть правительство Афганистана. Я это говорю потому, что сейчас поступают некоторые сведения о попытках начать диалог между американцами и талибами на территории третьей страны и без участия, по крайней мере, на данном этапе, афганского правительства. Я думаю, что это непродуктивный подход, его нужно, конечно, менять. Но хочу еще вернуться к теме наших отношений с США. У нас по Афганистану непросто идет диалог, по Центральной Азии непросто идет, но он идет. И он идет достаточно активно и эффективно. И мы будем его продолжать, добиваясь ответов на те вопросы, которые у нас возникают абсолютно законно.

— А вы уже задавали вопрос по поводу американских баз в регионе, например?

— Задавали. Пока внятного ответа нет, но диалог продолжится. Вы спросили относительно того, насколько вот эти противоречия по ПРО, по другим вопросам, могут повлиять на общую атмосферу отношений. Они, конечно, влияют, но настрой с обеих сторон на то, чтобы углублять партнерство в тех областях, где у нас совпадающие интересы, и, не затушевывая разногласия, рассматривать их в рамках прямого диалога. Кстати, 10 марта состоялся телефонный разговор между президентом Обамой и избранным президентом России Владимиром Путиным. Обама позвонил Владимиру Владимировичу, они достаточно субстантивно прошлись по основным аспектам наших отношений, договорились о том, что в ближайшее время, вскоре после инаугурации президента России, они проведут прямую встречу.

— Не могу не спросить: а если будет не Обама? Вы сами говорили, что есть проблемы с республиканским восприятием России.

— Но встреча-то будет с Обамой.

— Это понятно. Но если смотреть в перспективу?

— Вы знаете, безусловно, я уже сказал, что антироссийская риторика достаточно активно используется республиканскими кандидатами. Не буду приводить примеры, все следят за этими выступлениями. Но мы будем судить о том, какова политика на российском направлении президента США, который будет избран в ноябре, по конкретным делам, а не по той риторике, которую мы сейчас слышим.

— Когда мы говорили об Афганистане, возникла тема Ирана. И здесь возникает вопрос о том, какой взгляд из Москвы сегодня на развитие событий вокруг Ирана. Если смотреть с позиций сугубо обывательских, получается так: Россия за дипломатические решения, она против санкций. Так продолжается примерно десятилетие, но пока что это только дало возможность иранцам уклоняться от выполнения международных обязательств и, судя по всему, развивать ядерную программу. Получается, что, объективно говоря, Россия выступает международным адвокатом Ирана.

— Это неверное представление по нескольким причинам. Во-первых, санкции — это тот выбор, который мировое сообщество сделало осознанно, ровно для того, чтобы сделать Иран более сговорчивым в его диалоге с Международным агентством по атомной энергии. Напомню, что ни в одном докладе генерального директора МАГАТЭ, в отличие от версии, тиражируемой некоторыми нашими западными партнерами, до настоящего времени не содержится утверждения, что агентство обладает данными о наличии у Ирана военного измерения его ядерной программы.

Когда предшественники нынешней власти, причем это было очень давно, стали заниматься ядерной программой, как они говорили "в мирных целях", возникли подозрения у агентства, потому что Иран должен был бы сообщить о том, чем он занимается, но почему-то не сообщал. И вот с тех пор мы добиваемся прояснения тех вопросов, которые возникли у агентства. Большая часть этих вопросов закрыта, причем достаточно давно. Осталось несколько вопросов, которые называются "предполагаемыми исследованиями". Предполагаемыми в контексте подозрений, что там может быть военное измерение.

У агентства есть шесть или семь вопросов, на которые Иран должен ответить. И мы активно побуждаем Иран сделать это. В ноябре прошлого года, накануне сессии совета управляющих МАГАТЭ, Иран вызвался более конструктивно сотрудничать с агентством в ответ на резолюцию, которую мы приняли консенсусом. Кстати, Россия была инициатором принятия этой резолюции. После этого Иран посетила делегация МАГАТЭ, она туда поедет еще раз. У них уже вырисовывается такая согласованная, какой она и должна быть, программа работы по закрытию этих шести вопросов. Это очень сложный технический аспект, и важно, чтобы были прописаны все детали. Это тема, которая касается, в том числе, и посещения военных предприятий Ирана — военных, не ядерных. К этому Иран начинает сдвигаться. Да, медленно. Да, мы хотели бы, чтобы это состоялось раньше. Но делу не помогало несколько факторов. Мы уже упомянули о санкциях. Одно дело, когда Совет Безопасности вырабатывает коллективные санкции мирового сообщества, обязательные для всех. Это посылает ясный сигнал Ирану, что от него все без исключения хотят конкретных действий по более полному сотрудничеству с МАГАТЭ.

В последний раз, полтора года назад, резолюция 1929 явилась плодом очень серьезных многомесячных переговоров, где каждый участник взвешивал свои потенциальные риски для экономических отношений и взвешивал то, насколько эти санкции будут точечно направлены на ядерных ученых, которые занимаются ядерной программой, и на организации, которые в эту программу вовлечены. Другое дело, когда, согласовав коллективные санкции, США, Западная Европа, Австралия, Япония, Южная Корея, ничтоже сумняшеся, приняли свои дополнительные односторонние санкции, никого ни о чем не спросив. А в случае с США санкции вообще носят экстерриториальный характер и наказывают российские компании, не нарушающие резолюцию ООН. То есть наши компании, которые добросовестно выполняют международные обязательства России, наказываются за то, что они нарушают американское законодательство, которое для нас не является законом.

Мы добиваемся от американцев прекращения подобного распространения своих карательных мер на наших экономических операторов, добросовестно выполняющих резолюцию ООН. Это все создает у нас не очень позитивное отношение к американской позиции. Если мы все хотим добиться прояснения пробелов в ядерной программе, то вот — коллективные санкции, коллективная позиция. Но если вводятся односторонние санкции, причем в виде запретов на операции с иранской нефтью, в виде грядущих запретов на операции любых иранских банков и прекращения сотрудничества с ними, то это санкции, направленные не на обеспечение задач нераспространения, а на удушение экономики.

Мы пытаемся использовать свои отношения с Ираном, чтобы убедить их сотрудничать с Советом Безопасности ООН и с МАГАТЭ. И когда мы говорим им: "Вот вы закроете все вопросы, и тогда сможете развивать свою мирную ядерную энергетику", то иранцы отвечают: "Да нет, если бы это было так, наверное, не было бы этих удушающих односторонних санкций. А коли они есть, то цель ваших западных партнеров — не добиться ясности в отношении нашей ядерной программы, а сменить режим".

— Но 10 лет назад, когда этих удушающих санкций не было, иранцы говорили то же самое и ничего не делали, не сотрудничали в достаточной мере?

— В достаточной — нет. И не сотрудничали теми темпами, которых мы от них хотели. Но я еще раз говорю: большинство вопросов, которые были у МАГАТЭ, закрыты. Об этом стараются не говорить, потому что нагнетается антииранская истерия.

И мы все прекрасно знаем, что уже говорят о том, что, если не нанести удары в ближайшем будущем, то иранская ядерная программа уже выйдет из-под контроля. Это очень опасные заявления. Повторю еще раз: прогресс есть. Его нужно стимулировать: во-первых, надо помочь агентству и Ирану согласовать план закрытия остающихся вопросов. Они действительно наиболее серьезные, потому что основываются на подозрениях, что у иранской ядерной программы есть военное измерение, что для России абсолютно неприемлемо. Нам не нужен ядерный Иран. И второе, что нужно сделать, — как можно скорее провести встречу между Ираном, европейской "тройкой", США, Китаем и РФ под председательством Кэтрин Эштон, которая является высоким представителем Европейского союза (по иностранным делам и политике безопасности – прим. ЪFM). Надеюсь, что встреча состоится в апреле.

У России есть давно продвигаемая нами концепция поэтапности и взаимности, потому что Иран должен видеть свет в конце туннеля. Мы ему сказали где-то в 2008 году от имени всей "шестерки", что, если вы, уважаемые иранские коллеги, закроете вот эти 6-7 вопросов с МАГАТЭ, и оно нам доложит, что убедилось в исключительно мирном характере иранской программы, то тогда Иран выйдет из-под всех санкций и будет пользоваться всеми правами любого не обладающего ядерным оружием члена договора о нераспространении. Иными словами, Иран сможет обогащать уран для целей производства топлива для атомных электростанций. Эта концепция требует расшифровки, потому что естественно, что за один присест ничего не решится. Мы это предложили, будем это обсуждать и двигаться пошагово. Но, конечно, первый шаг на каждом этапе должен делать Иран. Закрыл он какой-то вопрос, скажем, перестал наращивать количество центрифуг — мы не наращиваем санкции. Сделан еще одни конструктивный шаг, закрыл какой-то вопрос в диалоге с МАГАТЭ — какие-то односторонние санкции должны быть сняты. Потом ослабляются в ответ на дальнейшие действия и многосторонние санкции. Альтернатива этому очень плохая, потому что, по крайней мере, сейчас МАГАТЭ видит все, что Иран поставил под его контроль. И МАГАТЭ не имеет сведений, что у Ирана есть какие-то еще секретные ядерные объекты. Если такие подозрения появляются, их надо в МАГАТЭ докладывать — оно будет проверять. Но, если состоятся удары по Ирану, то у меня очень серьезные опасения, что агентство может лишиться возможности видеть в режиме реального времени, 24 часа в сутки, что происходит на иранских ядерных объектах. Пока такой мониторинг идет, нельзя переключить центрифуги на производство оружейного урана.

— Если США или Израиль нанесут удар по иранским ядерным объектам, какова будет реакция России? Может быть, действительно, это очень сильно замедлит развитие ядерной программы, какой бы она ни была? Иран все-таки не Люксембург. Это страна с амбициями, которые, вы сами говорите, не во всем соответствуют тому, чего хочет Россия.

— Ученые практически всех стран, анализируя такой никому не нужный сценарий, убеждены, что замедлить ядерную программу Ирана удары могут. Отменить ее, закрыть ее, но ликвидировать ее — никогда. Более того, сейчас даже по признанию ЦРУ, других американских официальных лиц, нет никакой информации о том, что высшее руководство Ирана приняло политическое решение производить ядерное оружие. Зато после ударов по Ирану, я почти убежден, такое решение наверняка будет принято. Ведь все, что происходит с нагнетанием страстей вокруг Ирана, заставляет многие государства третьего мира задуматься: если у тебя есть ядерная бомба, то к тебе, собственно, особо и не пристают — какие-то легкие санкции против тебя применяют, но зато постоянно с тобой нянчатся, вокруг тебя ходят, тебя обхаживают и уговаривают.

Скажем, КНДР. Страна, которая открыто говорит: "Да, у нас есть ядерное устройство, мы его испытывали несколько раз. Есть у нас ракетные технологии". И мы же все себя ведем ответственно, мы же не предлагаем бомбить Северную Корею. Мы все настаиваем на немедленном возобновлении переговоров, ищем пути, которые сделали бы эти переговоры продуктивными с выходом на какие-то конструктивные договоренности. И прежде всего этим занимаются Соединенные Штаты.

В случае с Ираном многие аналитики говорят: "Если бы у Ирана была бы ядерная бомба, к нему бы сейчас не приставали с такими угрозами, его бы никто не собирался бомбить". Более того, уже некоторые соседи Ирана начинают думать: "А вот, Каддафи отказался от ядерной бомбы в свое время, много лет назад. Если бы она у него была, наверное, он не кончил бы так, как кончил". И начинают подумывать о том, чтобы обзавестись своей ядерной программой. Поэтому беда в том, что такие агрессивные наскоки на Иран вместо сосредоточения на достижении результата путем переговоров и путем проявления разумной гибкости в рамках необходимости не допустить появления у него ядерного оружия, вот эта агрессивность, по сути дела, создает больше рисков для режима нераспространения, чем укрепляет его.

— С другой стороны, Иран, в отличие от Северной Кореи, открыто угрожает как минимум одному государству в регионе, а именно, Израилю. Он открыто ставит своей целью, причем конституционно, распространение определенной идеологии в регионе. А северокорейский режим все-таки говорит: "Оставьте нас в покое, и мы никого не тронем". Разница, может, в этом?

— Иран тоже говорит: "Оставьте нас в покое, и мы никого не тронем". То, что в свое время из Тегерана звучали из уст президента и других официальных лиц абсолютно неприемлемые заявления по отношению к Израилю, мы осуждаем категорически. Это просто нецивилизованно и недостойно такой древней страны и такого древнего народа с его великой культурой. Я это считаю как проявление того, как внешнеполитическая риторика может быть нацелена на достижение внутренних задач, причем не только внутренних, но и задач в исламском мире. Это стремление удержать в антиизраильском русле тех, на кого иранцы рассчитывают в соседнем с ними регионе. Мы это категорически отвергаем. Я убежден абсолютно, что никогда Иран не решится сделать это, хотя бы потому, что там же все очень миниатюрно: Израиль и Палестина. Знаете, грозиться уничтожить Израиль и при этом не уничтожить Палестину, это, наверное, нереально.

— Вы сказали, выступая в Думе, что Россия отстаивает идеи международной справедливости в Сирии. Очевидно, что это очень сильно отличается от того, что думают в европейских столицах, Соединенных Штатах. Про Россию говорят там, что она, фактически, выступает международным адвокатом режима Асада, поставляет ему оружие, защищает его в Совбезе. С чем связана позиция России? С конкретными интересами в виде военно-морской базы в Тартусе, оружейными контрактами, и так далее, или же это принципиальная позиция: "Мы не допускаем такой идеи как смена режима"? Это идеологическая позиция или позиция, связанная с сугубо практическими интересами?

— Она, на самом деле, связана с основами мироустройства, которые мы должны защищать, и которые закреплены в Уставе Организации Объединенных Наций. Да, это исключает вовлечение международного сообщества в игры по смене режимов. Это исключает вмешательство во внутренние конфликты. Мировое сообщество может вмешиваться лишь в межгосударственные конфликты, когда идет речь об агрессии, когда идет речь о нападении одной страны на другую. Совет Безопасности ООН в межгосударственных конфликтах имеет все полномочия принять решение о задействовании тех или иных силовых мер. И второй случай, предусмотренный уставом для легитимного применения сил – это использование права на самооборону, либо индивидуальную, либо коллективную. Вот, собственно говоря, и все. И в Сирии происходит…

— Там кровь льется…

— Там льется кровь, льется кровь. Между прочим, не только в одной Сирии льется кровь, льется кровь и в Ливии, льется кровь и в Мали, куда перебрались боевики из Ливии, в том числе. Льется кровь и в Йемене по-прежнему. Да, кстати, и в ряде других стран, соседних, о которых предпочитают международные западные СМИ особо не распространяться. Вот вы сказали, что наша позиция по Сирии разнится с тем, что думают, скажем, на Западе. Вы знаете, то, что там думают, как раз совсем не отличается от того, что мы произносим. Там думают абсолютно так же.

Разница колоссальная между тем, что там обсуждают, так сказать, спокойно, в тиши кабинетов и генеральных штабов, и тем, что говорят публично в тех же столицах. Там прекрасно знают: еще с апреля прошлого года появились первые сообщения о том, что в рядах демонстрантов появились вооруженные люди, которые провоцируют власти на непропорциональную реакцию.

Я хочу, чтобы меня предельно четко поняли: мы абсолютно не оправдываем сирийское руководство. Мы считаем, что сирийское руководство отреагировало неверно на первые же проявления мирных протестов, что, несмотря на дававшиеся нам в ответ на наши призывы неоднократные обещания, оно делает очень много ошибок, а те вещи, которые все-таки делает в правильном направлении, делает поздно.

И это, к сожалению, во многом способствовало тому, что конфликт достиг такой острой стадии. Но если мы принципиальны, если мы заботимся о мирных гражданах, то мы должны осудить и тех, кто устраивает провокации, причем, достаточно давно. Говорят, что лишь в последнее время сирийский народ взялся за оружие и борется со своим репрессивным режимом. Это не так. Есть среди демонстрантов не только те, кто защищает свои дома. Такие люди, безусловно, существуют, и это абсолютно понятно, но там все больше и больше наемников, боевиков, которые ищут себе новое применение после того, как они повоевали в Ливии и в Ираке. "Аль-Каида" там присутствует, что было, фактически, признано Хиллари Клинтон на слушаниях в конгрессе, когда, отвечая на вопрос, почему нельзя поставить в Сирию для оппозиции оружие, она сказала: "Мы не уверены, в какие руки это оружие попадет, и не можем осуществлять поставки, которые могут попасть к террористам".

Да, собственно говоря, недавно ваши коллеги уволились из "Аль-Джазиры" и теперь публично рассказывают о том, что они еще в апреле прошлого года видели боевиков, которые стреляли по мирным гражданам, провоцировали сирийские власти. Поэтому нельзя все эти факты замалчивать, они все равно становятся известными. Да, сирийские власти действуют запоздало, делают много ошибок, но как только появляется некий просвет, и какое-то движение намечается вперед, тут же возникает какая-то обратная реакция, которая этот процесс пытается остановить.

— Что вы имеете в виду?

— Так было с наблюдателями, которых направила Лига арабских государств. Но, не дав им поработать и месяц и даже не дождавшись, пока их доклад будет рассмотрен в Нью-Йорке, ЛАГ отозвала этих наблюдателей, вообще эту миссию прикрыла, хотя они начали делать какие-то вещи, более или менее приближающие нас к успокоению ситуации. По крайней мере, они фактологическую информацию выдали, из которой вытекало, что, отнюдь не только правительственные силы занимаются неприемлемыми вещами, но и боевики.

Теперь, мы встречались с министрами иностранных дел Лиги арабских государств в Каире. Совсем недавно я туда ездил, встречался со своими коллегами. Мы там одобрили пять принципов урегулирования, один из которых гласит: "Никакого военного вмешательства извне". Через несколько часов мой коллега, с которым мы эти переговоры вели (он возглавляет Комитет Лиги арабских государств по Сирии, премьер-министр и министр иностранных дел Катара), заявляет, что надо вводить в Сирию арабские или международные войска. То есть это случилось через несколько часов после того, как он подписался под принципом "Никакого внешнего вмешательства".

Сейчас мы активно поддерживаем миссию Кофи Аннана, опытнейшего человека. Если кто-то сможет придумать что-то приемлемое для всех, так это он. Аннан съездил в Дамаск, по телеконференции пообщался с членами Совета Безопасности ООН. Сейчас в Сирии находится группа экспертов, которые продвигают те идеи, которые он сформулировал в контактах с правительством и с оппозицией. Ровно в этот же момент, вдруг, без каких-то видимых причин арабские страны Персидского залива отзывают всех своих послов из Дамаска. И ровно в этот же момент происходит серия терактов в Дамаске, Алеппо и некоторых других городах. Эти вещи, даже если я не скажу, что я уверен, что они специально направлены на то, чтобы подорвать миссию Кофи Аннана, объективно работают ровно на это.

— А кому выгодно ее подрывать в данной ситуации? Вы считаете, что Сирия – это плацдарм, где идет борьба между суннитскими режимами Персидского залива, и, скажем, Ираном? Многие считают, что это так. Иран, в конце концов, очень сильно поддерживает Асада.

— Борьба идет во всем этом регионе. И если рухнет нынешний режим в Сирии, то будет огромное искушение и огромное давление некоторых стран региона в пользу создания в Сирии суннитского режима, у меня нет сомнений.

Нас беспокоит в этой ситуации судьба христиан, там и другие меньшинства, там и курды, и алавиты те же самые, и друзы. А о том, что произойдет в Ливане, я даже не могу гадать, это будет очень плохо. Там такая же полиэтническая, многоконфессиональная страна, там очень хрупкое государственное устройство. Ну, а дальше, наверное, и Ирак не останется незатронутым этими процессами, потому что сейчас там доминируют шииты на всех руководящих постах.

Отдельная проблема – Курдистан, там довольно большая автономия. Де-факто, по крайней мере, нерешенность проблем с конституцией Ирака и нерешенность проблем с тем положением, которое сунниты хотели для себя в обществе видеть. Это все действительно очень и очень взрывоопасно, и действовать нужно предельно осторожно. Но когда Кофи Аннан только начал свою миссию, представитель Сирийского национального совета из Турции заявляет, что эта миссия уже провалилась, потому что Кофи Аннан не потребовал ухода Асада как абсолютно неотъемлемого предварительного условия всего остального. Мы уже были в этой ситуации, мы прекрасно знаем, что это нереалистичное требование. Не потому, что мы Асада защищаем, я уже несколько раз об этом говорил, а просто потому, что это нереально. И единственно реальный подход заключается в том, чтобы все, кто имеет хоть какое-то влияние на ту или иную воюющую сторону в Сирии, потребовали прекратить все насилие, создали бы механизм мониторинга, который позволил бы отслеживать, что так оно все и происходит. И именно этим, в качестве приоритета, занимается Кофи Аннан. А затем все те, кто влияет на разных сирийских игроков, усадили бы их за стол переговоров. Это единственный путь к тому, чтобы эту ситуацию успокоить.

— Вы встречались с Асадом сами, смотрели ему в глаза. Вы говорите, что он постоянно опаздывает. Он это понимает? Может быть, лучше уйти в отставку и уехать куда-нибудь, в Москву или в Минск, чем потом оказаться в ситуации Каддафи и прятаться?

— Никто его в Москву не приглашает. Решать Асаду. Он будет принимать решения не потому, что кто-то его об этом попросит из России, из Москвы. О нем говорят уже как о военном преступнике многие западные столицы. Заявляют, что его место в Гааге и в Международном трибунале. Значит, те, кто выступают с такими заявлениями, должны объяснить ему, какие возможности у него существуют, но не мы. А самое главное, решать должен сирийский народ.

И я убежден, что если будет начат, как все об этом говорят и к этому призывают, действительно всесторонний, с участием всех без исключения представителей оппозиции и правительства, общий сирийский диалог, в рамках такого диалога и нужно решать все вопросы, включая вопросы о том, кто будет руководить Сирией в переходный период, как это было в Йемене.

В Йемене все международные игроки, все внешние игроки никогда не говорили, что это предварительное условие. Все мы — и Западная Европа, и США, и страны Персидского залива, и Россия, и ООН, и Евросоюз — все требовали от всех йеменцев сесть за стол переговоров. Даже, несмотря на то, что продолжались боевые действия, и все проявляли терпение, которого мы не видим в Сирии, в течение многих месяцев. И только когда йеменцы договорились о схеме передачи власти, включая уход президента Салеха и гарантии ему, только тогда Совет Безопасности одобрил йеменское решение. Сейчас пытаются поставить телегу впереди лошади, и пытаются через Совет Безопасности навязать сирийцам развязку, которая не будет устойчивой, и будет лишь провоцировать новые витки конфронтации.

— Вы сами сказали, что в Йемене по-прежнему льется кровь…

— Да.

— …так может быть, во-первых, такой вариант не будет решением для Сирии. Особенно после того, как танки утюжили городские кварталы в Хомсе и в Идлибе? На мой личный взгляд, такое массовое кровопролитие едва ли поможет национальному диалогу. И второе, правильно ли я понимаю, что будет достигнута какая-то договоренность. На самом деле, Россия, может быть, и хотела бы, чтобы Асад сошел со сцены?

— Вы знаете, мы бы хотели только одного: чтобы в Сирии прекратилось кровопролитие. Каким образом этого достичь – мы предлагаем абсолютно конкретные вещи. Я их только что перечислил. Чтобы все заставили своих подопечных, извините за не очень дипломатичное выражение, перестать друг в друга стрелять, чтобы после этого был непредвзятый мониторинг того, что происходит, и который позволял бы убедиться, что все перестали стрелять. И дальше, чтобы все своих политических "подопечных" усадили за общий стол переговоров и сказали им как при выборах папы римского: "Решайте. Пока вы не решите, отсюда не выйдете". Остальные говорят: нет, пусть Асад уйдет, тогда все решится само собой. Ничего подобного. На вопрос о том, как все это будет выглядеть, кто будет руководить процессом, учитывая полную раздробленность сирийской оппозиции, нет внятного ответа. А внутри себя, внутри НАТО, Евросоюза, внутри отдельных западных государств они вообще говорят, что не могут понять ситуацию и что она какая-то полубезысходная. Но в то же время не хотят усаживать тех, кто их слушает, за стол переговоров. Вот в чем беда.

А что касается, крови, которая льется в Йемене, да, это очень серьезная вещь, потому что в Йемене активнейшим образом действует "Аль-Каида". И в условиях, когда "Аль-Каида" пытается обострить и без того существующие межэтнические противоречия в Йемене, тем более важна какая-то консолидирующая структура. И, слава Богу, что она в Йемене есть, ее уже согласовали, никто не подвергает сомнению полномочия этой власти. Вот в чем отличие, и вот чего мы хотим добиться для Сирии. А когда осуществляют такие теракты, как в Дамаске и в Алеппо, как вы можете требовать от власти сложить оружие?

— Асад это понимает?

— Я думаю, что понимает. Когда мы были с Михаилом Фрадковым в Дамаске, он нам сказал, что он готов хоть вот с этого момента к политическому диалогу со всеми представителями оппозиции, но что война с террором, как он ее назвал, не прекратится. И в условиях этих терактов — а это почерк "Аль-Каиды", если я правильно понимаю то, что там происходит, — конечно, нельзя не реагировать, иначе просто люди будут жить в постоянном страхе.