"Хочу сделать все, чтобы как можно быстрее забыли, что я чрезвычайщик"

Сергей Шойгу, более 20 лет возглавлявший МЧС, 11 мая приступит к обязанностям губернатора Московской области. В интервью "Ъ" СЕРГЕЙ ШОЙГУ рассказал о том, какими должны быть отношения вверенного ему региона с Москвой и куда лучше перенести столицу России, кого бы он хотел видеть главой МЧС вместо себя и сколько денег потребуется на развитие Восточной Сибири и Дальнего Востока по проекту, который он придумал, но так и не сможет реализовать.

"Надо собрать хорошую и дерзкую команду"

— Московская область не самый благополучный регион. Миллиардные долги, криминал, от которого страдали в том числе журналисты, земельные конфликты. Ситуация вполне чрезвычайная. Вас поэтому назначили?

— Нет, не поэтому. Во-первых, на этой территории проживают такие же граждане нашей страны, как и во всех других регионах. Во-вторых, это, пожалуй, один из самых крупных регионов, и здесь отражены все проблемы, какие существуют и в целом по стране. Я бы не стал выделять какую-то одну из них. Если ты идешь в мирную губернаторскую профессию, а перед тобой рисуется баталия Бородинской битвы, это не совсем правильно.

— В вашем случае как раз предстоит Бородинская битва.

— И в прямом, и в переносном смысле. Московская область по промышленному потенциалу может сравниться со средним европейским государством. Тут есть свои сложности и есть свои достоинства. Огромное количество замечательных спортивных сооружений, развитая инфраструктура, огромный научный и промышленный потенциал. Это с одной стороны. С другой — есть проблемы, которые надо решать.

Это проблемы твердых отходов, транспортной инфраструктуры, состояния лесов, которые пока не принадлежат области. Или проблема обманутых вкладчиков. Сколько вы эту проблему знаете?

— Довольно давно.

— Проблема действительно давняя. Я видел, что люди страдают. Внесли деньги, купили жилье, а их обманули. На самом деле ее решают шаг за шагом, постепенно. Но каким бы ни был губернатор, даже если в отдельные субъекты приходит новый глава и если там есть вкладчики, через месяц-полтора уже начинают говорить, что он ничего не решает. Потому что их много и у каждого свое мнение. Поэтому тут нужна спокойная планомерная работа, надо собрать хорошую и дерзкую команду людей, которые будут генерировать интересное, важное и нужное, новые идеи, необходимые для дальнейшего развития области. И безусловно, здесь надо опираться на глав городов и районов, людей в большинстве своем профессиональных, болеющих за дело и имеющих поддержку населения.

— Откуда вы собираетесь набирать команду? Есть идеи, кто в нее может войти?

— Конечно, есть. Я не первый день живу. Есть те, кого я знаю, кого я видел в деле. Это может показаться странным, но сейчас я больше полагаюсь на мнение коллег, которые не работали в нашей сфере. Товарищей, друзей, людей, которые чего-то достигли в жизни. Есть вопросы, в которых, не буду скрывать, я не все знаю, не все понимаю. У меня нет того опыта, который есть у тех специалистов, которых можно и нужно призывать. Но и повторюсь, я уже говорил, что прихожу не в пустыню.

— То есть не будет замены "афганцев" на эмчеэсовцев?

— Вы знаете, если человеку доверили власть, то, конечно, он должен идти с теми, кому он доверяет. Я не отношусь к людям, которые живут по принципу "без меня хоть потоп". При мне система (МЧС.— "Ъ") работала нормально, мы развивались, покупали технику, реагировали, ликвидировали и так далее. Были и есть на хорошем счету у наших граждан. Это наше дитя, образно говоря, вскормленное грудью. Мы много сюда вложили души, здоровья, идей, мыслей, многое создано. С этим министерством, с этой службой очень многое связано в жизни. Рвать и ломать это все, забирая всех подряд, неправильно. Поэтому в части МЧС я вам скажу, что, если я с собой возьму кого-то, это будут единицы.

"Если завтра не будет нормального соглашения, задохнутся и Москва, и область"

— За что вы возьметесь в первую очередь?

— Соберу свой замечательный коллектив здесь, в министерстве, поклонюсь им в пояс и скажу огромное спасибо за годы совместной работы. Потом соберу правительство Московской области, глав городов и районов. Послушаю каждого из них. И начнем работать. Если начать погружаться в проблемы (Московской области.— "Ъ"), в голову приходят новые, интересные решения.

— Новая должность вас не отпустит от старых занятий. Все помнят лесные пожары и горящие торфяники, а сейчас как раз приближается летний сезон. Если говорить с точки зрения МЧС, все ли сделано для того, чтобы такое больше не повторилось?

— Скажу вещь, которая вас удивит. Я очень хочу сделать все, чтобы как можно быстрее во мне увидели губернатора и как можно быстрее забыли, что я чрезвычайщик. Чрезвычайка — это специфическое дело. Вот он пришел, он будет нас спасать. А мы созидать должны. Я очень хочу сделать то, что позволит как можно быстрее увидеть в новом губернаторе губернатора, а не продолжение министра по чрезвычайным ситуациям. Кстати сказать, я считаю, что Московская область должна взять под свой контроль леса. Мы единственный субъект, в котором леса находятся в ведении Федерального агентства лесного хозяйства. Единственный субъект в стране! Субъект, в котором больше 2 млн га леса, ему не принадлежащих. Передать леса области — это абсолютно логичное решение. И я думаю, что это будет одним из первых шагов, которые надо сделать довольно быстро, тем более в преддверии такого сезона.

— Таких регионов, как у вас, в стране всего два. Московская область и Ленинградская область — субъекты без столицы, субъекты, которые окружают города. Может, в долгосрочной перспективе было бы целесообразно все-таки делать один субъект федерации?

— Надо понимать, какая цель. Если за счет этого будет управляемость лучше, люди станут жить лучше, образование станет качественнее, медицинская помощь, дороги от этого станут гораздо лучше — почему нет? Но для этого надо нам самим себе объяснить: это делается не потому, что это красиво, от края до края за день не проехать. Цель какая?

— Пресса бурно обсуждала ваше высказывание о том, что столицу хорошо бы перенести в Сибирь. Это ваша идея или она как-то более широко уже обсуждается наверху?

— Никак, нигде, никем. Каждый человек имеет право на свое мнение, в том числе по такому вопросу. Ну я бы видел (столицу.— "Ъ"), например, в середине России. Томск, Омск, Иркутск, Красноярск как раз самая середина нашей страны. Там есть все. Но это, может быть, потому, что я сибиряк.

Я когда-то спрашивал сам себя: а почему вот они могут пойти послушать Гергиева или посмотреть Майю Плисецкую, а я не могу? Потому что в моем городе нет сцены Большого театра? Потом сам себе ответил: хочешь — съезди и посмотри. Но с другой стороны, конечно, тут много споров. А вообще это мои личные рассуждения. Рассуждения человека и гражданина, который видел бы, может быть, и такое решение ряда проблем. Может быть, в Москве тогда стало бы меньше пробок. Может быть, тогда здесь стало бы легче дышать.

— Вы как-то говорили, что жители Московской области должны платить налоги тоже в области. Это понятно, но каким способом этого добиться?

— По этому вопросу Минрегионом и Минэкономразвития подготовлены изменения в законы, но это сложный вопрос. Речь же идет не только о Москве и Московской области. Хотя мы можем быть пионерами в этом движении. Речь может идти о том же Санкт-Петербурге и Ленинградской области. Разные могут быть подходы. Это желание увеличить налоговую базу — естественное желание любого руководителя. Согласитесь, что это было бы справедливо. Ведь детские сады — в Московской области. Дети, коммуналка, очистные, водозабор, дороги — в Московской области, а налоги — здесь, в Москве. По-моему, это неправильно.

— Между Тюменской областью, Ямало-Ненецким округом и Ханты-Мансийском подписано соглашение, которое сняло большую часть проблем внутри региона. Возможно ли подписать аналогичное соглашение между Москвой и областью? Договор, в котором была бы решена большая часть проблем, в том числе по налогам.

— По разным вопросам, безусловно, должны быть соглашения между Москвой и областью. Например, что касается транспортных вопросов, транспортного строительства. Если мы говорим о том, что у нас не должно быть нигде узкого горлышка, то это должна быть совместная программа Москвы и области.

Я не думаю, что есть какие-то препятствия для того, чтобы мы создали совместную природоохранную инспекцию, потому что у нас многие вещи пограничные. Истринское и другие водохранилища являются водоемами для обеспечения и области, и Москвы. Или утилизация мусора. Почему у нас не может быть совместного проекта, в соответствии с которым мы построим десяток или два крупных заводов по переработке мусора? Это же естественно, и это только вместе можно сделать. Потому что полигоны в области, а мусор в Москве. И если завтра не будет нормального проекта, нормального соглашения, то задохнутся и Москва, и область. Это то, что надо решать, и решать совместно. Мы слишком близки. Это даже не жизнь соседних субъектов, это жизнь одного целого региона. Больше 30% жителей области работает здесь, в Москве. Каждый день едут туда, потом обратно.

"В течение 20 лет это потребует примерно 32 трлн рублей"

— Актуальна ли ваша идея создания корпорации развития Сибири и Дальнего Востока в связи с тем, что вы теперь будете заниматься совсем другим регионом?

— Владимир Путин достаточно много времени уделяет вопросу развития Сибири и Дальнего Востока. Он говорил об этом и в недавнем выступлении в Госдуме. Для меня эта тема не новая. После окончания института я много работал на крупнейших стройках Сибири. Строил заводы и города, это было интересно. По мере продвижения, в том числе по служебной лестнице, появилась возможность посмотреть с другого ракурса на все, что там происходило в советское время, и понять, почему оно происходило именно так. Понять, для чего строился БАМ, каким образом предполагалось осваивать месторождения Сибири. Зачем создавались нерентабельные транспортные схемы для перевозок.

Если открыто говорить, то для закрепления территорий и россиян на этих территориях, потому что территории-то обширные. Но невозможно людям сказать: вот вы держите нашу территорию, а мы будем вам чем-то помогать. Надо, чтобы люди там жили, и жили очень неплохо. Сейчас сложился уникальный исторический момент для развития Восточной Сибири и Дальнего Востока. К российским восточным границам смещается центр мировой экономической активности, ведь за последние десять лет доля государств Азии в мировом ВВП выросла с 16 до 25%. И, используя этот растущий азиатский спрос, мы могли бы развить наши сибирские регионы и Дальний Восток.

— То есть пришла пора начать осваивать регион?

— Думаю, что большая часть того, что надо было сделать в подготовительный период, сделана. А теперь, я считаю, наступил следующий этап. Чтобы наше поколение показало, на что мы способны. Мы способны там построить Братскую, Красноярскую, Саяно-Шушенскую ГЭС, вторую ветку БАМа, новые порты на Дальнем Востоке, новые перерабатывающие производства? Мы способны создать новые энергетические мощности, такие как КАТЭК, Назаровская, Березовская ГРЭС?

Сегодня нужен комплексный подход. Надо создать такие условия, при которых люди поедут в Сибирь и на Дальний Восток с желанием и будут хотеть там работать и жить. В Восточной Сибири и на Дальнем Востоке сосредоточены две трети всех разведанных в РФ природных ресурсов. Этот потенциал должен быть задействован. А для этого надо очень многое сделать.

— С чего начинать и как?

— Начнем с того, что надо срочно решать транспортный вопрос. По объему перевозок мы сегодня уже переросли мощности, которые были заложены и запланированы изначально при строительстве Транссиба и БАМа. Сегодня и с юга, и с севера строятся дополнительные ветки для перевозки десятков миллионов тонн грузов. Они подойдут к Транссибу и БАМу, и дальше никто ничего повезти не сможет. Элегестское месторождение в Туве, куда сегодня уже зашли крупнейшие компании, такие как "Евраз", "Северсталь", Енисейская промышленная компания, En+. Они в состоянии вчетвером добывать 25-30 млн тонн коксующихся углей, которые нужны в Новокузнецке, Череповце. А как вывозить? Сейчас строится железная дорога Кызыл--Курагино, и она, по памяти говорю, рассчитана только на 15 млн тонн, а надо бы увеличить ее пропускную способность до 25 млн. Возможности автомобильного транспорта ограниченны, а при этом нужно осваивать угольные месторождения Тувы и железорудные месторождения Якутии, Приангарья, Забайкальского края.

— Начинать нужно с транспортной инфраструктуры?

— Первое — это транспортная инфраструктура. Нужны порты на Дальнем Востоке. Тайшет--Междуреченск — участок, где у нас две дороги, Транссиб и БАМ, пересекаются и дальше идут как две независимые дороги. Если мы сделаем два пути, чтобы они шли по всей России, с Запада на Восток, то сможем серьезно увеличить пропускную способность. Необходимо дальнейшее развитие автомобильного транспорта. Например, трасса Чита--Хабаровск с дальнейшим ее продолжением.

Следующая транспортная составляющая — это региональная авиация. Если мы не дадим возможности людям летать, когда они хотят, куда они хотят, как это сделано в той же Канаде или на Аляске, то о чем можно говорить? У нас здесь границ нет, таможен нет, но вырастают города, выросло целое поколение людей, которые, живя на севере Красноярского края, в Эвенкии, на Таймыре, ни разу не бывали в Красноярске, уже не говорю про Москву. Нужно поднимать региональную авиацию, которая была в советское время очень хорошо развита.

Еще одна большая программа — это энергетика. Надо создавать новые энергетические мощности. Гидропотенциал Сибири сейчас используется на 20%, в то время как в развитых странах этот показатель достигает 80%. Сибири нужны новые мощные экологичные ГЭС. Но и про уголь забывать не нужно. К примеру, Бородинский угольный разрез, который сегодня в состоянии выдавать на-гора примерно 30-31 млн тонн. А добывается около 11 млн. Потому что он разрабатывался для Березовской ГРЭС, которая должна была генерировать электроэнергию, необходимую как раз для Сибири и Дальнего Востока. То же самое Назаровская ГРЭС, Канско-Ачинский топливно-энергетический комплекс. Здесь построена огромная ГРЭС, которая, кстати, во многом выручила во время аварии на Саяно-Шушенской ГЭС.

— Почему это должна быть именно госкорпорация, а не госкомитет или министерство по развитию региона?

— Я все-таки считаю, что прошли те времена, когда над всем должно было стоять государство. Тут нужна большая степень экономической свободы.

— Если говорить о деньгах, каких вливаний может потребовать такой масштабный проект?

— Здесь речь идет скорее не о вливаниях, а об инвестициях. Если говорить про наше первое предложение, то для уставного капитала на три года необходимо каждый год по 150 млрд руб. Но в целом в течение 20 лет это потребует примерно 32 трлн руб. При этом большую часть этих средств должны составлять привлеченные инвестиции, причем как российские, так и иностранные. Должен быть и механизм, который позволял бы не облагать налогом то, что ты инвестируешь в дальнейшее развитие производства.

— Нужны налоговые и прочие льготы для тех, кто будет в этом участвовать?

— Да.

— Кроме налоговых какие еще могут быть льготы?

— Мы прописали несколько таких ключевых вещей. Беспроцентная ставка по ипотеке. Жилищное кредитование с рассрочкой платежей. Возможность того, что если ты там прожил пять лет, то списывается 50% кредита, 15 лет — списывается 100%, и ты получаешь жилье в собственность. Беспроцентное автокредитование. Это также может быть временное освобождение от НДФЛ.

Помимо налогов и кредитов рассматривались и другие предложения, такие как приватизация с обременением. То есть вы участвуете в приватизации, победили и забираете конкретный объект. Но при этом должно быть еще обременение: вы должны, например, построить 12 км железной дороги, социальные объекты. Должны появиться дополнительные социальные обязательства. В первую очередь создание рабочих мест. Мы даже рассматривали там несколько зон. Есть зоны, где нужны постоянные рабочие места с проживанием и где надо строить города. Есть зоны, где надо будет работать сезонно, вахтовым методом, потому что жить там невозможно. Обязательно нужно предусмотреть достойные подъемные для желающих переехать в Сибирь и работать там.

— Вслед за появлением более устойчивых планов могут возникнуть какие-то идеи создания общего полпредства для Дальнего Востока и Восточной Сибири? Чтобы деловая активность подкреплялась административной.

— Все это может быть применимо, но все это надо черпать уже из практики. Я понимаю, о чем вы говорите. В нашей стране без административного ресурса ничего никуда не двигалось. Но тут мы с вами возвращаемся к тому, какая должна быть форма — акционерное общество или корпорация с наделением определенным статусом руководителя этой корпорации. Помните, на Украине был такой спецпредставитель президента, Виктор Степанович Черномырдин? Почему не может появиться такой спецпредставитель со своим аппаратом по развитию этой корпорации? Мы смотрели и продолжаем смотреть варианты. Например, малое правительство на Дальнем Востоке. Естественно, в составе большого правительства.

— Дальневосточная республика?

— Ну не республика, про республику это вы сказали, я сказал про правительство. (Смеется.) Еще раз хочу сказать: первая и главная задача — чтобы Дальний Восток перестал быть дальним. Чтобы люди не чувствовали себя оторванными от европейской части.

— Руководитель этой корпорации должен быть готов контролировать местные власти, уметь получать из федерального центра то, что требуется, и, наконец, уметь строить диалог с бизнесом. Плюс еще быть администратором, чтобы все это работало. И кто бы мог со всем этим справиться?

— Мне трудно что-то добавить к тому, что вы сказали. Здесь, конечно, с одной стороны, важно не перегнуть административный рычаг, а с другой — важно не потерять управляемость и комплексность. Предполагалось помимо корпорации создать еще банк, фонд, центр стратегических разработок, и все это должно было быть увязано в один узел. Внутри самой корпорации нужно создавать дирекции проектов. Если рассматривать корпорацию в том виде, в котором мы ее видим, то это больше двух десятков площадок. По масштабам таких же, как олимпийская площадка в Сочи.

— А руководство корпорации где должно сидеть? В Москве или в Сибири, на Дальнем Востоке?

— Там.

— А где там?

— Думаю, должно быть две точки. Это должен быть Дальний Восток — Хабаровск или Владивосток. Скорее Хабаровск. И Иркутск либо Красноярск. Есть вещи, которые должны говорить населению о многом. Наша корпорация, она вот здесь. Дорогу перейди, вон она, видишь? А не так, что корпорация наша, но здесь, в Сибири, ее филиал, а размещена она на Новом Арбате в высотке. Это психологически неправильно. Это для инвесторов, партнеров неправильно. Они должны понимать, что они будут жить там. А еще больше хотелось бы, чтобы налоги оставались там, в Сибири и на Дальнем Востоке.

"Надеюсь, что на мое место придет человек из нашей системы"

— В последнее время многие ведомства реформируют — Минобороны, МВД. В министерстве, которое вы покидаете, ничего такого не намечается?

— Вы просто не видите этого. На самом деле идет достаточно большая, серьезная реформа, я бы ее назвал гигантской реформой. Это создание добровольной пожарной охраны, я даже назвал это созданием добровольного МЧС.

Основная нагрузка ложится на муниципалитеты, потому что добровольцам нужно дать помещение, оснастить техникой, ведь это не народная дружина: надел повязку и пошел патрулировать улицы. Это те, кто должен иметь технику, одежду, страховку, и те, кто должен профессионально уметь бороться с огнем, с дорожно-транспортными происшествиями, оказывать медицинскую помощь. Мы, если помните, приняли закон о добровольной пожарной охране. Начали в прошлом году со 120 тыс., а сейчас у нас уже больше 300 тыс. Это те, кто должен прийти работать вместе с нами. Такое добровольное МЧС будет только больше. Не менее 800 тыс. человек.

Второе направление — это создание системы 112. Помните, мы все с упоением смотрели фильмы про службу спасения 911? Они сидят на телефоне, могут что-то подсказать, рассказать, но одновременно они управляют всеми службами оперативного реагирования. Эта служба, которая координирует все силы — 01, 02, 03, полицию, пожарных, спасателей, скорую помощь. Страны, которые вошли в Евросоюз, сейчас реализуют целую программу по переходу на единый европейский стандарт 112. Идет переоснащение и обучение людей. Надеемся, что в этом году будет принята федеральная целевая программа.

— То есть МЧС перестает быть силовой структурой?

— Да. Мы и раньше постепенно снимали погоны. У нас военная составляющая сократилась больше чем в 3,5 раза.

— За какой период?

— За последние десять лет. Те, которые у нас были военными, они переходят на внутреннюю службу. Почему такой период большой, потому что нам очень не хотелось говорить людям: вы с завтрашнего дня свободны. Это же неправильно. Мы с этими людьми работали, создавали систему. Поэтому мы это делали постепенно.

— Как вам кажется правильнее: чтобы в МЧС 11 мая пришел кто-то из ваших соратников, с кем вы все это строили, или новый человек с новыми подходами?

— Создавая нашу службу, мы сразу старались брать и внедрять все самое передовое, лучшее, прошли все этапы, которые прошел мир. Просто очень быстрыми темпами мы догнали тех, от кого отставали долгие годы. Так что я надеюсь, что тот, кто придет (на место Сергея Шойгу.— "Ъ"), будет человек из нашей системы, который глубоко посвящен в наши проекты на завтра и послезавтра. Я имею в виду, естественно, не дни, а годы. Человек, который так же азартен, так же заражен этим делом. Я убежден, что это будет именно так.

— С грустью вы как-то говорите об этом.

— Конечно, с грустью. Как по другому-то? Я же нормальный человек, живой, со своими эмоциями. Головой понимаешь, что пришел момент уступить место последователям. Они, конечно, этого заслуживают, они, конечно, уже выросли. Кроме того, то, что я мог здесь сделать, я, в общем, сделал. 21 год — это много, согласитесь.

Интервью взяли Глеб Черкасов и Владимир Соловьев