«Это реалистично, потому что у Иванишвили много денег»

Один из лидеров Республиканской партии Грузии Давид Бердзенишвили рассказал специальному корреспонденту ИД «Коммерсантъ» Ольге Алленовой о том, почему коалиция во главе с олигархом Бидзиной Иванишвили собирает тысячи людей на улицах грузинских городов.

— Что это за проект — «Бидзина Иванишвили»? И почему республиканцы, которые всегда были так разборчивы, его поддержали? вас ведь очень разные платформы. То, что предлагает Иванишвили, — социализм.

— Никто не ожидал, что Бидзина Иванишвили соберется в политику, никто его не знал в лицо, никто не знал о масштабах филантропии. Мы знали, что он помогал строить кафедральный собор Святой Троицы, что он построил или реставрировал 500 с лишним церквей, что нескольким тысячам ученых, артистов, представителям творческой интеллигенции он платил стипендии, — но мы не знали всего масштаба. Оказывается, за последние годы он потратил в Грузии более 1 млрд. лари на благотворительность.

Когда он вошел в политику, Forbes предупреждал что у него $5, 5млрд. По данным на этот год — у него $6,3млрд. Правда, власти наши уже много денег у него отобрали. Они почти с самого начала его политической деятельности стали создавать такие условия, чтобы деньги Иванишвили не стали политическими деньгами. Чтобы у Иванишвили не было возможностей легально финансировать нашу коалицию.

Огромное количество законов принимается против политической деятельности и финансирования политических партий. Если до конца прошлого года юридическое лицо имело право потратить до 100 тыс. лари в год на финансирование политических партий, а физическое лицо — до 30 тыс. лари в год, то в конце декабря они изменили закон и запретили финансирование юридическими лицами. Однако по всем декларациям, на выборах и в 2006, и в 2008, и в 2010 году, оппозиционные партии и движения не финансировались юридическими лицами. Один был такой, Валерий Гелашвили, он был членом нашей партии и финансировал легально нашу партию, но ему создали очень много проблем и угроз. Других таких не было. Никто не финансировал оппозицию. И у оппозиции были серьезные финансовые проблемы. Юридические лица финансировали только власть. И еще в сентябре, до появления Иванишвили (а он сделал свое первое политическое заявление 7 октября) — власти предлагали оппозиции увеличение предела финансирования от 100 тыс. лари до 200 тыс. лари от юридических лиц и от 30тыс. лари до 60 тыс. лари от физических лиц. Ну, мы тогда и шутили по этому поводу: что юридические лица нас не касаются, все равно они финансируют Саакащвили; так какая нам разница, сто тысяч или двести тысяч. То есть, они для себя хотели упростить эту процедуру, потому что как правило те юридические лица, которые выигрывали тендер, потом финансировали на выборах Национальное движение.

— А вас не смущает тот факт, что свой бизнес Иванишвили сделал в России в начале 90-х, когда в России вообще мало кто делал бизнес законно?

— То, что о нем мало что было известно в России, это факт, но то, что на нем нет крови, я тоже знаю. Об этом мне говорили и депутаты и политики в России, которым я доверяю. Во всяком случае, такого отношения к нему как к Березовскому или Патаркацишвили, в России не было.

Если и Березовский и Патаркацишвили вместе с криминалом входили во власть, то Иванишвили властью охранялся от криминала. В том, что он ненавидит криминал, я убедился сам.

— Ну а не странно, что человек столько лет жил в Грузии, финансировал партию власти, армию, полицию — и вдруг в один момент стал оппозиционером?

— У него есть мотивация пойти в политику. Человеку за пятьдесят, он достиг всего, но жил, как человек-невидимка. А теперь хочет большего. Оставить какой-то след.

В том, что он грузинский патриот, я убедился — он знает много грузинских стихотворений, у него образование хорошее, хотя он из бедной сельской семьи, с 12 лет работал, всего достиг. И то, что он называет свое движение «Грузинской мечтой», говорит о многом. Это в принципе его мечта.

— Сторонники власти утверждают, что Иванишвили — пророссийский политик, и что он решил выйти из тени и стать оппозиционером, потому что в Москве попросили.

— Никакой он не пророссийский.

Первым делом он взял в коалицию нас, республиканцев, и свободных демократов, и это говорило о многом. И первое же заявление его о евроинтеграции и евроатлантическом выборе Грузии говорит о том, что пророссйского, антизападного направления у него нет. Да это и невозможно при нашем участии.

— А я слышала, что он, напротив, критиковал евроатлантический вектор Грузии…

— Нет, это всегда власти говорят, чтобы его дискредитировать. 7 октября прошлого года он опубликовал первое свое письмо. Там о внешней политике ничего не сказано. Власти сразу стали нападать, что вот, Путин нам прислал олигарха. У него и его жены отобрали грузинское гражданство (потом через суд жена вернула себе гражданство). 12 октября он опубликовал второе письмо, где уже перечислил те партии, с которыми желает создать коалицию, а также те партии, которые он считает псевдооппозиционными и с которыми он не будет сотрудничать. И наши взгляды тут совпали, потому что и мы тоже считали эти партии партиями власти. В то числе Христианских демократов и Новых правых, которые из оппозиционной восьмерки в свое время вышли и пошли с властью. Но как только он назвал республиканцев и свободных демократов в своей коалиции, общество перестало верить пропаганде «Национального движения».

— Но я помню его фразу, смысл которой: НАТО Грузии не светит.

— Он сказал в интервью Reuters, что у европейской ориентации нет альтернативы. Но Саакашвили сделал много плохого, и он отодвинул вхождение Грузии в НАТО на более поздний период. У него прозвучала такая формула — евроатлантическая интеграция Грузии и налаживание отношений с Россией. И все стали кричать, вот, как это возможно.

— Ну, это правда странная формула…

— Да, как это можно стремиться в НАТО и наладить отношения с Россией? А вопрос-то простой. Эстония, Латвия, Чехия, Польша. Болгария, Румыния, Словакия. Все они шли в НАТО, у них нет проблем с Россией.

— Но были.

— Да, но они все равно смогли стать членами НАТО. Россия этого страшно не хотела, я помню 97-й год, вышеградскую группу, тогда в России в Госдуме даже образовалось «Антинато», и тогда все партии, даже «Яблоко», выступали против расширения НАТО. Но потом, когда балтийские страны принимали, такого неприятия уже не было, потому что у России сил на это не было. Так что в принципе все это достижимо.

Когда речь идет о нормальных отношениях, то она идет об уменьшении возможности военного вторжения. Еще долго у России с Грузией теплых отношений на государственном уровне не будет. Но приблизиться к НАТО и Евросоюзу понадобились годы. Саакашвили еще в 2007 году нам говорил, что уже в 2010 году мы будем членами НАТО, а мы понимаем, что это не перспектива ближайших лет. Я согласен с Иванишвили, и думаю, что и в августе, и до августа 2008 года Саакашвили только говорил о приближении к НАТО, но своими действиями на самом деле отдалял Грузию от НАТО.

Так что евроатлантический выбор Грузии без Саакашвили более реалистичен, чем при правлении Саакашвили. С другой стороны, у властей не было конкурента на внешнеполитическом пространстве. До 7 ноября 2007 года они вообще были фаворитами, ни тех ни других не слушали, в Америке и Европе говорили, что Саакашвили их фаворит. А после 7 ноября, после сфальсифицированных итогов выборы, и особенно после 8 августа 2008-го, они, на Западе, поняли, что Саакашвили создает проблемы. И у него нет внутренней легитимности.

Нынешний Саакашвили — это поздний Шеварднадзе. В 2000-м году никаких выборов не было в Грузии, народ просто не голосовал. Но Запад признал Шеварднадзе избранным президентом Грузии, потому что его конкурентом был бывший коммунист (а коммунистов бывших не бывает). Но в 2003 году у нас уже была политическая альтернатива во главе с Саакашвили, и тогда американцы и европейцы не поставили печать на документе и не подтвердили, что Шеварднадзе и Абашидзе выиграли. Они не признали итоги выборы. И случилось то, что случилось.

А в 2008-м году они пошли против грузинских избирателей и сказали, что Саакашвили выиграл, хотя он в 2008-м не выиграл, а проиграл. Но они не увидели тогда политической альтернативы. Саакашвили же образца 2012 года напоминает мне позднего Шеварднадзе — от него уже устали как внутри, так и за пределами. И теперь у него есть конкурент. Если до последнего времени он был единственным игроком, у него было много лоббистов как в Европе, так и в Америке, и по сей день они работают, — то теперь у него появился конкурент и на этом фронте.

У Иванишвили много денег, у него нет проблем нанять хороших крупных известных лоббистов, и у него появилась такая инфраструктура как в Европе, так и в Америке. Но никакая инфраструктура и никакой лоббист не смогут сделать тебя серьезным конкурентом, если у тебя нет стартовой позиции. Никакая Республиканская партия, сколько бы вдруг у нас денег не появилось, не продавалась бы на американском политическом рынке как существующая альтернатива нынешним властям по той простой причине, что нас поддерживало меньшее количество избирателей, чем поддерживало «Национальное движение». Но когда возникла коалиция Иванишвили, и когда сразу первые соцопросы дали соразмерные проценты поддержки партии власти и оппозиционной коалиции — от 30 до 40 процентов, все встало на свои места.

— А как вы намерены победить?

— По Тбилиси мы уже выигрываем, по стране уменьшается разрыв в нашу пользу. Мы постепенно переходим в регионы. Брат Бидзины Иванишвили является владельцем телераспространителя «Глобал-ТВ», они покупают тарелки, ставят людям в регионах — так что в селах информационный вакуум через месяц-полтора будет разорван, и люди уже не будут смотреть только Первый канал.

Интерес большой в селах, залы заполнены. Оппозиционное телевидение «Маэстро» и «Кавкасия» работают, интернет работает, сайты наших партий работают, фэйсбук очень активно вовлечен.

— Вы уже начали проводить массовые митинги в Тбилиси и регионах — не рано ли? Выборы в октябре.

— С одной стороны это начало избирательной кампании, официальный старт. Но главная цель, конечно, это демонстрация наших сил. После таких массовых митингов трудно будет сфальсифицировать какие-то соцопросы и утверждать, что у нас 10%. С другой стороны, власти реально почувствуют, что мы сила. Когда столько людей выходит на улицу — это доказательство, что альтернатива серьезная. И фальсифицировать выборы им теперь будет трудно. Мы уже готовим школу наблюдателей, кстати.

— Но Михаил Саакашвили тоже ведет активную кампанию. И он успешно перехватывает вашу главную «фишку» — социальную тему.

— Он гиперактивен сейчас, да. И он начал делать ошибки, потому что торопится. У нашей коалиции подходы либерально-консервативные. Мы уже опубликовали тезисы программы по здравоохранению. В Грузии сейчас 75% населения не имеет медстраховки. Страховку имеют 25%, из них абсолютное большинство - бюджетники, но и у них неполная страховка, а частичная. Наши эксперты поработали и опубликовали лозунг, очень реалистичный и привлекательный — страховка всем.

— И вы думаете, бюджет это потянет?

— Сейчас бюджет здравоохранения — 400 с лишним миллионов лари, а наша программа требует 800 млн лари. Это реалистично, потому что у Иванишвили много денег: можно открыть разные фонды, которые могут принимать участие в этих мероприятиях. Это же не мы придумали, это придумал еще Бисмарк, и по сей день такая страховка работает, например, в Германии, и не только.

— А что еще, кроме страховок, так привлекает избирателей?

— У нас хорошая программа по сельскому хозяйству. Иванишвили говорит, что в свое время предложил Саакашвили вложить $1 млрд в эту отрасль, но тогда Саакашвили отказался. Ну понятно, когда частное лицо вкладывает такие деньги, а потом это частное лицо вдруг поддержит какую-то другую политическую силу, тогда у него будет огромное политическое влияние. Сегодня об этом миллиарде вновь идет речь — будет создан фонд поддержки сельского хозяйства, который будет ориентирован на долгосрочные низкопроцентные кредиты.

Я вот езжу по разным селам и понимаю, что, с одной стороны, 5-7-10 тыс. лари — это небольшие деньги, но с другой, это те деньги, которые дадут возможность грузинским крестьянам начать свое дело. Почти у всех есть земля, государство передало им землю. Но эти земли не обрабатываются, потому что стартового капитала нет. Нет возможности купить трактор, удобрения. И эти 5-7-10 тыс. лари — достаточно серьезный стартовый потенциал для начала своего маленького семейного бизнеса. И если они будут выплачивать кредит постепенно, и начнут его выплачивать через 4-5 лет — будет большая отдача. Эти люди начнут зарабатывать, обеспечивать себя и платить государству налоги. Сегодня в селе 20 учителей- бюджетников платят налоги, 20% от своей зарплаты. Кроме этих учителей, еще 5-6 человек из управы. Больше налогоплательщиков в селе нет. По этой же программе через несколько лет налоги платить будет не 25, а 125 человек. То есть бюджет выигрывает. Этот миллиард большое вложение, но он вернется.

В Грузии сегодня официально 16% безработицы. В Тбилиси — 30%. Странно, да? Ведь 90% экономики — в Тбилиси. А это потому, что власть не считает крестьян безработными. Все, у кого есть земля и топор, считаются работающими и зарабатывающими. В советское время эти люди имели дома, землю, топоры — но еще и работу. Они зарабатывали деньги, и у себя на земле подрабатывали. А сейчас денег нет, и они не могут даже подрабатывать.

— А почему сейчас крестьяне не берут кредиты в банках?

— Потому что сейчас сумасшедшие проценты. А мы ведем речь о практически беспроцентном кредите. Если я сейчас беру 5 тыс. лари, а через 4 года выплачиваю 6 — это будет меньше в итоге, чем я взял, потому что инфляция.

— Но тогда банки разорятся.

— Но поэтому мы и говорим о государственной программе. Эти банки будут поддерживаться государством.