Войны, банкротства, смерти, разводы, имущественные споры — за счет этого существуют все частные коллекции в мире. О том, кто, почем и с какой целью собирает искусство, наш корреспондент Юлия Романовская беседует с Михаилом Каменским — социологом искусства, арт-дилером, кандидатом философских наук, художественным директором московской галереи старого искусства "Каталог".
Ю.Р.: Кто сегодня в России коллекционирует старое искусство?
Михаил Каменский: Уходящее поколение коллекционеров советской поры не оставило после себя смены. Интеллигенция обнищала, коллекции распродаются, началось перераспределение ценностей.
Новый, почти капиталистический строй породил другой тип собирателей. Они обладают несравнимо большими материальными возможностями и несопоставимо меньшими интеллектуальными ресурсами. Среди них можно выделить несколько групп.
На первом месте по уровню интереса и по частоте покупок — состоятельные буржуа довольно высокого интеллектуального уровня. Это выпускники МГУ, Физтеха, Плехановского института и т.д. Они — создатели корпораций, бизнесмены-творцы. В основном, это либо выходцы из слоев советской интеллигенции, либо из слоев советской номенклатуры. Те, кто воспитывались в обеспеченных семьях людей, занимавших солидное положение в советской структуре. В том числе в научной академической элите.
Есть среди них и self-made men — самообразовавшиеся, те, кто сделал себя с нуля. Они вызывают большое уважение.
Образованные русские буржуа — квалифицированные покупатели. Они относятся к предмету своего коллекционирования осознанно и, покупая искусство, применяют критерии, значительно более осмысленные, нежели — "нравится-не нравится".
Очень много и не слишком образованных русских буржуа. Некоторые из них покупают по принципу "любопытно, а расскажите, что это такое". Потенциально они могут перейти и в первую группу. В основном, это жены бизнесменов.
Остальная часть не слишком образованных русских буржуа руководствуется принципом "нравится-не нравится". Это люди, которые купили и ушли. И вряд ли когда-нибудь еще появятся. Если только купят еще один особняк, или еще одну квартиру и захотят ее украсить.
В Москве русское искусство XVIII-первой половины XX предлагается на аукционах: Альфа-Арт, Гелос, Дягилевъ-центр, Магнум, Четыре искусства; в галереях: Каталог, Ковчег, Московская коллекция; в антикварных магазинах: Старина, Антиквар-Метрополь; в салоне Альфа-Арт.
Ю.Р.: Как складываются отношения старых и новых коллекционеров?
Михаил Каменский.: Коллекционерам старшего поколения уготована роль дойных коров.
Это небольшое, постоянно редеющее за счет естественного убывания, стадо. К сожалению, оно не пополняется людьми адекватного уровня.
Кроме редчайших случаев, когда старые коллекционеры смогли воспитать достойных наследников. Дети порой наследуют не только коллекцию, но еще и интерес, и знание. Таких ничтожное меньшинство. Важен и уровень доходов. Я знаком, быть может, только с двумя-тремя людьми чуть старше меня, или чуть младше, которые, получив коллекцию в наследство, могут себя отнести (с точки зрения социальной) к той категории покупателей, которая сегодня активна на рынке искусства.
Большинство же коллекций распродается. В первую очередь, естественно, по материальным соображениям...
Ю.Р.: Среди новых коллекционеров есть знатоки искусства?
Михаил Каменский: Новых практически не появляется. Коллекционер-знаток это, скорее, реликт.
Ю.Р.: Есть ли в частных коллекциях Москвы произведения, которые можно было бы назвать выдающимися?
Михаил Каменский: В старых коллекциях, тех, что еще не распроданы, сосредоточено огромное количество высококачественных работ.
Ю.Р.: Леонардо у кого-нибудь есть?
Михаил Каменский: В Москве Леонардо я не встречал. Из крупных западноевропейских мастеров есть живопись Перуджино, Остаде, Ван Эйка, Лоуренса. Ну, и много другого.
Лет шесть тому назад я по просьбе одной моей знакомой повел ее отца, который был ни кем иным как вице-президентом фирмы Sotheby's в гости к одному известному московскому художнику. До этого я у маэстро дома никогда не бывал. Когда я вошел в квартиру, понял, что более удачной кандидатуры для визита не было. Не только потому, что он был человеком бешеной энергии и совершенно неординарным. Жилище его представляло собой маленький Лувр. На стенах висели огромные работы западно-европейских мастеров XVII-XIX веков, например, Каспара Давида Фридриха. Квартира была обставлена уникальной французской мебелью XVII-XVIII вв. Все было в идеальном состоянии.
Ю.Р.: А продавались ли за последние годы какие-нибудь частные коллекции целиком и во сколько они в этом случае оценивались?
Михаил Каменский: Нет, целиком серьезные собрания за последние пять лет не продавались.
Ю.Р.: А прежде?
Михаил Каменский: Раньше, конечно, продавалось много. Умирали крупные коллекционеры. Как правило, наследство крупных коллекционеров делили между наследниками, это часто сопровождалось скандалами и судебными процессами, в которых принимали участие серьезные адвокаты. Например, известное собрание Якова Рубинштейна. Или Игоря Качурина.
Коллекционеры старшего поколения в семидесятые-восьмидесятые годы были подвержены одной эпидемии. Они достигали весьма преклонного возраста и часто переживали своих жен. Тогда рядом оказывались молодые или не слишком молодые женщины. Вполне энергичные дамы сердца, как правило, происходившие из домработниц (хотя в ряде случаев это были и вполне интеллигентные искусствоведки). Дамы ухаживали за стариками и в знак благодарности и любви получали в наследство все имущество. На этом этапе возникали сложные отношения с детьми коллекционеров.
Какая-то часть наследства уходила новоиспеченной вдове, какая-то часть — детям, и несколько высококлассных вещей непременно... адвокатам. Поэтому некоторые блистательные адвокаты, специализирующиеся на наследственных делах, располагают очень качественными коллекциями...
Самые крупные коллекционеры известны. Есть книга известного французского искусствоведа и арт-дилера Кристины Бюрюс Les collectionnaires Russes. Несколько лет тому назад был выпущен анонимный "Справочник коллекционера", в котором приведены фамилии, адреса и телефоны коллекционеров и дана краткая информация о том, что находится в их собраниях. Это издание в нашей среде прозвали "Справочником рэкетира".
Ю.Р.: Не так давно на одном из аукционов Drouot картина неизвестного художника, которую оценили приблизительно в полторы-две тысячи долларов оказалась работой Жоржа де Латура и была продана впоследствии в Монако более чем за два миллиона долларов. На нашей территории подобное случается?
Михаил Каменский: Мне такие случаи не известны.
Ю.Р.: Появляются ли шедевры на российском рынке?
Михаил Каменский: Абсолютные шедевры — очень редко. На моей памяти их не было.
Ю.Р.: Это на белом рынке. А на черном?
Михаил Каменский: Информация о черном рынке...
Ю.Р.: ...вас не касается?
Михаил Каменский: На этот ваш вопрос я предпочел бы не отвечать даже инкогнито.
Итак, на художественном рынке (белом, как вы его называете) появляются классные вещи, от которых не отказался бы ни один ведущий музей России. Наивысшая концентрация таких классных работ случилась на первой предаукционной выставке Альфа-Арт в 1991 году...
Ю.Р.: "...и есть не что иное, как моя заслуга".
Михаил Каменский: Совсем нет. Была эта коллекция собрана одним их ведущих московских коллекционеров Виктором Магитсом. Ныне покойным.
К сожалению, в 1991 году Министерство культуры СССР этот аукцион провести не разрешило. Больше никогда такое количество замечательных произведений ни один аукционный дом России сконцентрировать не смог.
А с Виктором Магитсом, кстати, случилась неприятная история, никак не связанная, впрочем, с аукционами. Как-то он пошел выносить мусорное ведро, его очень сильно ударили по голове бандиты и лучшие вещи из его коллекции украли. В частности, иконы. Которые через несколько лет сам же Виктор Магитс увидел в каталогах, по-моему, Christie's. О чем поставил в известность фирму. Эти вещи были сняты с аукциона и по каналам Интерпола возвращены в Россию. Вернули их Магитсу или нет — не знаю. Кстати, один из участников ограбления в настоящее время сидит на Петровке и дает показания.
Ю.Р.: Всем известно, что по-настоящему хорошие вещи на белом рынке появляются крайне редко.
Михаил Каменский: Для новых коллекционеров доступны любые рынки — и белый, и черный, и рынок краденых работ. Белый рынок подразумевает продажу произведения искусства за наличные или по безналичному расчету, которая совершается легальным путем.
На черном рынке сделки осуществляются за наличные — из рук в руки. Такая сделка не регистрируется, налог с нее не платят.
Ю.Р.: Покупка на черном рынке выгоднее, то есть дешевле?
Михаил Каменский: Как повезет. Но чаще цена может быть ниже, а риск выше. Ведь покупая у лицензированного дилера, пусть и дороже, покупатель имеет определенные гарантии подлинности и возможности возврата, если работа поддельная.
А вот владельцу продавать легально не выгодно. Потому что, если полученная им сумма превышает необлагаемый налогом минимум (который сегодня исчисляется тысячей минимальных окладов), он должен платить с полученной суммы тридцать процентов.
Практически все сделки осуществляются в долларах. Доллар снова стал расти. Минимальный оклад сегодня — 75 тысяч 900 рублей. Качественные вещи стоят дорого. Если покупку регистрировать официально — за дорогую вещь продавцу придется уплатить эти самые тридцать процентов.
Между тем, ему не слишком понятно за что, собственно, он должен платить. Ведь деньги, которые он вложил в покупку, однажды уже облагались налогом, в момент их получения в качестве заработной платы.
Для того, чтобы справедливо рассчитать ставку на доход гражданина, нужно взять данные о том, за сколько он купил вещь, в каком году, просчитать сколько бы эта вещь стоила на сегодняшний день, при этом учесть все сложнейшие катаклизмы, происходившие в нашей стране за минувшие годы.
И сравнить стоимость вещи на сегодняшний день с той суммой, которую владелец получает, продавая эту вещь. С разницы, если таковая возникает, он и должен платить налог. Однако такие вычисления чрезвычайно сложны. В результате, происходит совершеннейшая несправедливость, которую все, естественно, стараются избегать.
Ю.Р.: Что коллекционируют сегодня?
Михаил Каменский: В основном, старое искусство России, (преимущественно живопись и графику XVIII — первой половины XX). Казалось бы, наследие должно бы было быть огромным, насчитывать имена тысяч известных и неведомых мастеров. Однако в списке всего-навсего около пятисот фамилий.
Особенно любят художников из хрестоматии (готовность заплатить от 10 тысяч долларов до 150 тысяч): Айвазовский, Брюллов, Васнецовы, Куинджи, Кустодиев, Левитан, Поленов, Репин, Рерих, Саврасов, Суриков, Шишкин.
И. Айвазовский, "Вид Константинополя. Бухта Золотой Рог с мечетью Насретри", 1856, х., м., 125х195. 520 684 долларов. 15.06.1995, Sotheby's.
И. Шишкин, "Лесная просека. Закат", 1870, х., м., 44х31. 200 000 долларов. 27.05.1995, Альфа-Арт.
К. Брюллов, "Портрет Авроры Демидовой", 1837-1838, х., м., 90х71. 213 225 долларов. 15.06.1995, Sotheby's.
На втором месте (5-40 тысяч долларов) — Билибин, А.Бенуа, Бакст, С.Виноградов, Врубель, Дубовской, Машков, Лентулов. Согласитесь, достаточно странное сочетание.
В третьей группе (2 тысячи — 15 тысяч долларов), в основном, авторы натюрмортов и пейзажей: Аладжалов, Архипов, Богданов-Бельский, Бродский, Бронников, Клевер, Крыжицкий.
Критерии приобретения — самые разнообразные. Назовем некоторые пары. Материал: холст — картон. Техника: масло — акварель. Время суток: ночь — день. Место: суша — море, село — город. Сезон: весенний — осенний. Настроение: грустное — веселое.
Если задаться вопросом, какой пейзаж К.Коровина предпочтет так называемый "новый русский" — получится, что он выберет: холст, масло, пейзаж, весенний, солнечный, деревенский. То есть пейзаж "Охотино. Начало весны" он предпочтет "Ночному Монмартру".
Ю.Р.: Для чего новые коллекционеры покупают искусство?
Михаил Каменский: Инвестиции, имидж-мейкинг и дизайн — оформление жизненной среды.
Кроме того, частный собиратель может иметь и разнообразные честолюбивые намерения. Например, открыть собственный музей и дать ему свое имя. Подарить коллекцию большому музею, чтобы там был зал его имени etc.
Иногда люди, сколотившие огромные состояния на черных или серых операциях, всякого рода неблаговидных или неблагозвучных видах деятельности, отмывают свое имя в глазах современников (или потомков). Как бы стремясь приобрести себе индульгенцию.
Кроме того, существуют этакое соревновательное честолюбие. Когда люди одного круга стараются друг друга опередить. Иногда полем для таких битв становится собирательство.
Короче, новый класс ищет новые площадки, новые объекты, которые позволят ему себя выразить.
Процесс личного и корпоративного коллекционирования, стартовавший в начале девяностых годов, приобретает в России характер своего рода моды, стиля жизни, одного из способов самоидентификации. В любой стране один из способов самоидентификации — национальное искусство.
Ю.Р.: Почему бы не использовать для этого современное искусство, значительно более доступное в финансовым отношении?
Михаил Каменский: Для того, чтобы оценить современного художника нужно быть супер-критиком, обладающим даром предвидения. Таких критиков сегодня нет — нет ни одного Бенуа или Грабаря... К тому же, в России среди современных художников не появился ни один Энди Уорхол.
Ю.Р.: Общеизвестно, что лучшие вещи старых мастеров давно в музеях. Третьяков, Остроухов, Цветков и другие в свое время купили все. Сегодня на художественном рынке старого искусства качественных вещей мало.
Михаил Каменский: Что касается пессимистического взгляда на художественный рынок (качественные вещи постоянно вымываются, на художественном рынке остаются только самые плохие вещи), — я с этой точкой зрения категорически не согласен.
Художественный рынок развивается не только вверх, но и вширь. Рынок все время пополняется новыми именами за счет естественного хода времени.
Скажем, еще десять лет тому назад художники-шестидесятники не входили в сферу интересов арт-дилеров, которые серьезно занимались старым искусством. А сегодня входят. Это десять-пятнадцать-двадцать имен, которые будут очень дорого стоить уже в ближайшее время. А за ними следуют еще поколения художников семидесятых, восьмидесятых...
Недостаточно хорошо разработан рынок советского искусства двадцатых-тридцатых годов. Это искусство непременно найдет своих собирателей и поднимется в цене.
Цены на произведения некоторых художников двадцатых-тридцатых годов, проданные с аукциона "Четыре искусства" в 1995 году:
Л. Жегин. Купальщицы. Конец 1920-х гг. б., уголь, акварель. 11х13,3. 1000 долларов.
А. Фонвизин. Тропинка в лесу. Вторая половина 1930-х-1940-е гг. б., акварель. 44х26. 1 800 долларов.
А. Шевченко. Сад Баумана. Москва. 1929. б., наклеенная на холст, масло. 34,5х45,3. 8 000 долларов.
Н. Крымов. Зимний дворик. 1920-е гг. Картон, масло. 31,3х44. 6 500 долларов.
Михаил Каменский: Сегодня, если появится работа Саврасова, ее немедленно купят — больше купить нечего. А завтра появятся еще двадцать-сто имен. О них будут писать, они войдут в оборот, станут признанными, их будут печатать в новых изданиях "Родной речи". Через несколько поколений у них будет тот же рейтинг, что и у традиционно репродуцируемых в учебниках. И появится выбор между Саврасовым и, предположим, Пименовым.
Ю.Р.: А как быть с тем, что — чем старше, тем дороже?
Михаил Каменский: Еще имеет значение качество работы. Я, например, предпочту купить хорошего Дейнеку. "Спортсменку" (холст, масло) или "Футболиста", а не какую-нибудь хромую ворону Саврасова...
Кроме того, существуют и форсмажорные обстоятельства. Художественный рынок ведь пополнился, в свое время, работами трофейными, крадеными, мародерскими. Любая война вливает свежую кровь в художественный рынок.
Кстати, такую роль сыграли и война в Чечне, и в Абхазии, да и вообще все вооруженные конфликты на территории бывшего СССР. Из музея Грозного, например, было похищено очень много вещей. Какая-то их часть непременно всплывет на художественном рынке. Я не рассматриваю этическую сторону дела, я демонстрирую сам механизм.
Неистощимый источник — банкротства, смерти, разводы, имущественные споры. За счет этого функционирует мировой рынок.
После смерти петербургского коллекционера, генерала Алексея Ивановича Корсакова (1751-1821) наследники решили распродать его собрание.
Старший профессор Академии художеств Андрей Иванов (отец художника Александра Иванова) оценил 64 работы в 51 тысячу 240 рублей. В частности, "Распятие Спасителя" Рембрандта — в 50 рублей, портреты Рафаэля — в 300-400, Гольбейна — до 500 рублей. "Божья Матерь" (знаменитая "Мадонна Бенуа") Леонардо стоила тысячу рублей, а "Правосудие" Луки Джордано — 10 тысяч.
Однако наследникам стоимость коллекции показалась скромной. К 64 работам было добавлено еще 30, а цена коллекции поднялась до 150 тысяч рублей. Предполагалось, что она будет продаваться исключительно целиком. На этих условиях покупателя не нашлось. Было решено продавать картины поштучно.
"Бегство в Египет" Йорданса досталось А.Л. Нарышкину за 3 тысячи рублей. "Богоматерь с предвечным младенцем" Леонардо да Винчи — А.П. Сапожникову за тысячу четыреста рублей. Из-за высоких цен шедевры великих мастеров — Рафаэля, Тициана, Дюрера — куплены не были.
В 1828 году почти нераспроданную коллекцию перевезли в Москву. Здесь следы уникального собрания потерялись.
Ю.Р.: Существует следующая точка зрения: реальной инвестицией является покупка только дорогих произведений искусства. Поэтому приобретение сравнительно дешевого русского искусства (например, XIX века) инвестицией считаться не может?
Михаил Каменский: Во всех странах самым дорогим является искусство национальных школ. Во Франции — французы. В Японии — японцы. В Америке — американцы. А в Англии — англичане.
И если вы продаете на Sotheby's работы, которые атрибутированы как произведения японского искусства — самыми щедрыми и яростными покупателями на лондонских аукционах будут японцы.
Как только в России сформируется нормальный здоровый класс буржуазии, он будет вести себя точно также.
Ю.Р.: Однако сегодня цены на искусство не растут. Они стабилизировались.
Михаил Каменский: Они не стабилизировались, они стагнируют. Причина — нестабильность политической ситуации. Однако политические коллизии радикально не повлияют на перспективу развития рынка. Поэтому сегодняшние инвестиции, какими бы странными и дикими они, порой, не казались, — оправданы. Невозможно, чтобы через сто лет Репин не стоил в 20-30 раз дороже, чем сегодня.
Цены на работы И. Репина на русских и западных аукционах:
"Городская сцена", 1890-1910-е, х., м., 23,1х29. 17.09.1994, Альфа-Арт — 9 000 долларов.
"Портрет крестьянской девочки", 1919, х., м., 140х74,5. 15.06.1995, Sotheby's — 33 062 долларов.
"Экзамен в сельской школе", 1878, х., м., 53,5х89. 15.12.1994, Sotheby's — 40 625 долларов.
Ю.Р.: А русский авангард с точки зрения инвестиций более перспективен, чем русское искусство XIX века?
Михаил Каменский: Положение русского авангарда на рынке сегодня — пример того, как искусство упало в цене.
В течение нескольких десятилетий русский авангард был самой прибыльной отраслью подделок. Во всем мире, но, в основном, конечно, в России и в европейских столицах. Здесь жили люди, хорошо знавшие русский авангард и продуцировавшие подделки под все модные имена от Малевича, Поповой и Кандинского до менее известных.
Поэтому сегодня почти все русские аукционы во всех стрингах (разделах) успешны, кроме авангарда. Авангард либо снимают с торгов, либо просто не покупают.
1993 год, аукцион Sotheby's:
"Живописная конструкция" Л. Поповой не продана, несмотря на высокое качество и надежный провенанс.
"Живописная композиция с картами" О. Розановой снята с торгов из-за сомнения в авторстве.
15 декабря 1995, аукцион Christie's:
"Портрет Пастернака" Ю. Анненкова вызывал сомнения в подлинности. Лот снят не был, но не был и приобретен.
В дальнейшем он, возможно, и станет чрезвычайно прибыльным, инвестиционно оправданным разделом русского искусства. Однако только тогда, когда изобретут стопроцентно точные методы диагностирования и экспертизы. Пока же таких методов не существует.
Ю.Р.: Но ведь существуют эксперты, которым можно доверять...
Михаил Каменский: Между экспертами идет война. Эксперты тоже люди. Поэтому даже если эксперты стопроцентно честны, про них, наверняка, будут рассказывать, что они берут взятки и за деньги подтверждают фальшивки. Сфера эта весьма и весьма деликатна.
Я был непосредственным участником одной такой истории.
Совсем недавно, а именно прошлым летом, один банк приобрел по моей рекомендации две работы одного из известных русских живописцев. Скажем, Бориса Кустодиева. Оба холста обладали рядом достоинств, высоко ценимых собирателями — крупные, легко прочитываемые подписи знаменитого автора, весьма приличный размер, конъюнктурные сюжеты — красивые нарядные пейзажи Подмосковья конца XIX века.
Пейзажи имели экспертизы. Один Третьяковки. Другой — института им. Грабаря. Чего ж вам боле?! Руководство банка ласково смотрело на пейзажи, заодно и на меня.
Вдруг один из сотрудников банка решил меня проверить и по собственной инициативе пригласил знакомого "эксперта". Как позже выяснилось, реставратора по металлу. "Эксперт" этот, очевидно, нацеливался занять позицию консультанта, полагая что это приносит какие-то немыслимые доходы. Придя в банк, он широким жестом охватил целую группу работ и заявил:
— Это все подделки!
— То есть как подделки? — удивились в банке, — У нас же на все работы есть экспертизы, — и показали ему экспертизы.
— Да у вас и экспертизы все поддельные.
Тут такое началось! Инициатор проверки от усердия разум потерял, начальству докладывать помчался и в службу безопасности. А потом, подхвативши заклейменные позором работы, включая упомянутых Кустодиевых, отправился в Третьяковскую галерею.
Центры экспертизы в Москве:
Государственная Третьяковская галерея, Государственный исторический музей — экспертиза русской живописи и графики; Государственный музей изобразительных искусств им. Пушкина — экспертиза западно-европейской живописи и графики; Всероссийский художественный научно-реставрационный центр им. Грабаря, Государственный научно-исследовательский институт реставрации — экспертиза западноевропейской и русской живописи и графики.
Войдя в помещение отдела экспертиз ведущего национального музея, он с пионерским задором атаковал оторопевших научных сотрудниц фразой:
— Вот у нас тут произведения, которые эксперт банка считает подделками.
И с этими словами выложил перед третьяковцами картины, которые те (за исключением одного Кустодиева) за пару месяцев до того тщательнейшим образом исследовали, просвечивали и сопоставляли с эталонными образцами.
Естественно, ему об этом незамедлительно и сообщили, подтвердив подлинность письменных заключений и попросили, в свою очередь, предъявить заключения "эксперта банка". Однако "эксперт"-металловед после себя следов предусмотрительно не оставлял. Сотруднику банка предъявить было нечего и он ретировался.
Тогда, решив, очевидно, что у меня в Третьяковской галерее все схвачено, представитель банка отправился в другой экспертный центр — НИИР (институт реставрации). Где умолял сделать экспертизы как можно быстрее, ну, максимум, в две недели. Хоть ему и объяснили, что за такой короткий срок, да тем более в отпускной период, полноценную экспертизу сделать маловероятно.
Наконец, стали известны результаты экспертизы. Три работы подтвердили безоговорочно, а по Кустодиевым ответ расплывчатый, как это часто бывает из-за недостатка времени. Вроде бы оно, но в то же время не исключена возможность.
Только после этого банк поставил меня в известность о происходящем и недвусмысленно намекнул, что надобно за двусмысленные работы посодействовать быстрейшему возврату денег.
Замечу, что владелец вещей к этому моменту уже давно уехал в дальние страны. Я оказался в деликатном положении. Речь шла и о репутации, и о приличной сумме.
Но я был искренне убежден в подлинности обеих работ и настоял на повторной экспертизе, без спешки.
Уже выпал далеко не первый снег, когда банк, наконец, получил подтверждающие заключения по Кустодиеву. Важно то, что к бумагам из Третьяковки добавились экспертизы из НИИРа и Центра им. академика Грабаря. Я почувствовал себя реабилитированным. А сотрудник банка, который после этого от коллекции был отставлен, сказал, что у Каменского везде свои люди.
Это уже почти конец истории, но не совсем.
Возня с пейзажами внушила банку неприязнь к Кустодиеву и довольно быстро работы были проданы по цене летней закупки. Ведь зимняя цена Кустодиева по сравнению с предыдущей летней, естественно, несколько выше. И покупка зимой по летней цене не могла не доставить кому-то большого удовольствия.
Ю.Р.: Как поступать человеку, который не располагает большим капиталом, а, например, располагает лишними пятью-десятью тысячами долларов и хочет покупать искусство?
Михаил Каменский: Копить дальше... А если серьезно, на пять-десять тысяч можно купить хорошую вещь. Но одну. Или две. Все зависит от уровня претензий и уровня подготовки.
Можно купить несколько очень хороших работ советских художников двадцатых-тридцатых годов. Например, работы мастеров из группы "13" — Маврину, Расторгуева, Древина. Или кого-нибудь из "Четырех искусств", к примеру, Гончарова или Купреянова.
Вместо того, чтобы покупать много дешевых картинок, если речь идет о коллекционировании, а не об интерьере, лучше купить несколько качественных дорогих работ.
Бывает так, что очень недорого можно купить прекрасные произведения. Дело в везении. Хотя чаще случается наоборот. Дорого покупают плохую вещь.
Ю.Р.: Как это часто происходит на аукционах.
15 декабря 1994 года на аукционе Sotheby's предлагались к продаже два живописных эскиза Валентина Серова. Оба эскиза имели одинаковое название — "Лодки в Архангельске", одинаковые размеры — 21х32 см, одинаковую стартовую цену --8 000 фунтов и одинаковый прогноз продажи — 12 000 фунтов. Однако первые "Лодки", уступавшие вторым по художественному качеству, были проданы за 27 000 фунтов. Тогда как вторые — за 19 500.
Михаил Каменский: За пять тысяч можно вполне купить качественного Саврасова, Айвазовского, хорошую графику. Какой-нибудь карандашный рисунок Шишкина, даже несколько. Можно купить одну-две живописные работы, в зависимости от периода. Или несколько, может быть даже коллекцию, графических листов.
Конечно, если ставить задачу собрать хорошую коллекцию, первый критерий — качество, потом уже цена. Нужно выбирать наилучшие вещи по наименьшей цене. Посещать предаукционные выставки, ходить в галереи соответствующего профиля и заглядывать в крупные серьезные магазины, например в Антиквар-Метрополь.
Ю.Р.: А если нет времени?
Михаил Каменский: Наиболее серьезные организации тратят деньги на издание каталогов. Их можно регулярно пролистывать.
На аукционе есть возможность купить вещь либо очень дешево, либо вообще не купить, потому что аукцион это лотерея. Когда вы приходите в галерею, в галереях цены стабильны, разумны и зафиксированы.
Ю.Р.: А торговаться можно?
Михаил Каменский: Торг в галерее уместен. Самым эффективным с точки зрения экономии времени и самым надежным является работа с индивидуальным арт-дилером...
Ю.Р.: "...например, со мной"...
Михаил Каменский:...потому что арт-дилер будет за соответствующую плату...
Ю.Р.: ...небольшую...
Михаил Каменский: ...за большую плату (это тяжелая и сопряженная с огромным риском работа) подыскивать вам то, что вам хотелось бы иметь.
Ю.Р.: Это обойдется дороже, чем в галерее?
Михаил Каменский: Это может обойтись дешевле. В любом случае, время вы сэкономите.
Ю.Р.: Как выйти на частного дилера? Как не нарваться на дилетанта, который выдает себя за специалиста в области искусства?
Михаил Каменский: Надо поинтересоваться у знакомых. Нужно всегда действовать по рекомендации добрых знакомых. Это как с туристическими фирмами. В конце концов кривая вывозит.
Ю.Р.: Недавно аукционный дом "Гелос" начал распространение справочника "Определитель стоимости живописи". Издан он в Днепропетровске. Автор издания — Владимир Соловьев — предлагает определять стоимость картинки по площади холста или рисунка при посредстве круглой шкалы. Это ценный подарок для коллекционера?
Михаил Каменский: Книга эта мне знакома. Однако я являюсь автором значительно более эффективного метода определения стоимости произведения искусства при посредстве козьей ножки и транспортира. Подробности этого метода я сейчас излагать не стану. Но люди заинтересованные смогут получить детальное описание методики в тексте моего доклада на научной сессии Российской Академии наук, посвященной двухтысячелетнему юбилею Пифагора.
Ю.Р.: А серьезно?
Михаил Каменский: Фирмы Mayer или ADEC ежегодно выпускают справочные пособия. Это толстенные, крупнейшие в мире признанные справочники. В них приведены тысячи и тысячи имен художников, которые проходили за истекший год через мировые аукционы.
Кроме того существуют справочные пособия изданные в России, например Арт-Медиа, или Ведута. Эти справочники дают объективное представление о том что, как и почем на местном художественном рынке.
Когда же я увидел "Определитель", о котором вы спросили, и полистал его, то решил, что, пожалуй, издание это даже вредное.
Принцип оценки художественного произведения только по цене за единицу площади мне представляется абсурдным. Получается, что чем работа больше, тем она дороже. В принципе, такая методология рассчитана на товароведа, который имеет дело с партией тиражного товара. Что же касается коллекционеров...
Ю.Р.: ...или желающих таковыми стать...
Михаил Каменский: ...или считающих себя таковыми, то пользуясь таким методом, они рискуют либо недооценить, либо, скорее, переоценить вещь, ведь на свете так много большеразмерных плохих полотен. Но главное, чего не в состоянии объяснить этот справочник — почему две работы одного автора, написанные в одном и том же году, с одинаковыми сюжетами и одного размера стоят по-разному.
Ю.Р.: Можно ли в музее, кроме экспертизы на подлинность, узнать примерную стоимость произведения?
Михаил Каменский: Музеи не могут и не должны заниматься коммерческой оценкой произведений, кроме тех случаев, когда речь идет о музейной закупке. Они не должны быть втянуты в деятельность на художественном рынке. Это не соответствует их статусу и опасно.
Ю.Р.: А насколько безопасна работа арт-дилера?
Михаил Каменский: Плачу горькими слезами. Пули свистят на каждом шагу. Все время жду автоматной очереди...
Ю.Р.: А коллекционера?
Михаил Каменский: Коллекционер падет следующим.
Подписи
1. "Ункрада" Николая Рериха (1909. Картон, масло, темпера. 102х62) с 1910 года путешествовала по частным собраниям и впервые предстала широкой публике в экспозиции галереи "Каталог" на художественной ярмарке АРТ-МОСКВА.
2. "Пасхальный барашек" Нико Пиросмани - одна из лучших картин предаукционной выставки несостоявшегося аукциона Альфа-Арт в 1991 году.
3. Интерьер квартиры знаменитого коллекционера Георгия Костаки. Семидесятые годы.
4. Михаил Каменский — художественный директор галереи старого искусства "Каталог".