"Человек всегда такой мелкий и был"

На Московской книжной ярмарке представлена новая книга Дмитрия Данилова "Описание города": финалист премий "Большая книга", "НОС" и имени Андрея Белого побродил с "Огоньком"

Патриаршие пруды

— Если честно, с вами правильнее было бы молчать. Но поскольку мы люди, а не телепаты, я вынужден задавать вопросы. У вас ведь самое главное даже — не прием обезличивания, а именно то, что вы — певец "ничего". Это и есть ваша главная тема — "ничего не происхождение"...

— Ни одна беседа на эту тему не обходится без упоминания писателя Леонида Добычина. Я могу предположить, что эта моя склонность к "ничего не происходит" коренится в глубоком впечатлении, которое он на меня произвел в юности. Во многих его текстах что-то вроде формально происходит, но на самом деле не происходит ничего. Меня это потрясло.

— Сегодня мы имеем дело со стершейся, исчезающей личностью; ситуация "ничто" для нее самая характерная, поэтому теперь ее и описывать надо...

— Это свойство не только нашего времени. Ошибочно думать, что XIX век был веком ярких людей. Это был век точно таких же "никаких людей", как и век XX, и XXI. Просто литература набрела на это "описание ничего" в попытках выйти из тупика "рассказывания историй". Это идет еще из античности, из мифов, в которых действовали великие герои. Так по инерции до ХХ века считалось, что литература должна быть о каких-то необычных людях, а потом выяснилось, что обычные люди остаются почему-то неописанными. В ХХ веке это уже начали понимать, Чехов, в частности. И в дальнейшем писатели пытались обратить внимание не на события, а на промежутки между событиями. Дело не в том, что человек измельчал. Нет, человек не измельчал — он всегда такой мелкий и был. Просто литература стала на эти мелочи обращать внимание.

— Литература воспитывала ненависть к обывателям. Вы предлагаете их полюбить. Но ведь пространство, в общем-то, убогое, да и люди, по большому счету... Эта позиция — "полюбить убогое" — она больше для самоуспокоения, правда?.. У вас с людьми и пространством, кстати, какие отношения — патологические или терпимые?

— Терпимые. У любого человека, пытающегося себя осознать, не может не возникать этих проблем. Самая естественная реакция — отвернуться, постараться ничего не видеть. А мне интересно обратное: присмотреться внимательнее к тому, что тебя раздражает. Вот я живу в районе Кожухова, объективно это очень плохой район. Экология ужасная, из окна видны гигантская гора мусора и город Люберцы. Серые дома, убогий вид. И люди, которые там живут,— это все-таки не Патриаршие пруды, хотя ничего плохого об этих людях не хочу сказать. Так вот, постоянно смотреть на все это и думать: блин, опять эта серость, мерзость, "быдло", как это надоело... — это контрпродуктивно. А продуктивная позиция — попытаться в этом что-то разглядеть. Заметьте, я не говорю — "понять людей". Я как раз далек от идеи "понять" их. Особо там нечего понимать, не надо искать в них какой-то глубокий смысл. Интересен тут не объект, а сам факт нашего вглядывания в этот объект.

— В повести "Черный и зеленый" описан символический путь интеллигента 1990-х, когда он сменил привычную траекторию — спецшкола — университет — кафедра — на этот узкий проход между гаражами и собаками...

— Это было не настолько страшно, я не хотел бы впадать в состояние Васисуалия Лоханкина. Это бытовой драматизм, но не трагедия. Тут просто что-то странное. Торговать чаем,— это тоже было не более чем странно...

— Удивительно, у вас получилось торговать чаем. Это совершенно нетипичная история успеха для интеллигента.

— Ну, это не было успехом. Это было, скорее, как у нищего. Который сидит-сидит, и вдруг ему в один прекрасный день начинает дико переть. Но никто же не назовет это успехом?..

— Вот машина стоимостью примерно в полтора миллиона. Ее хозяин, вероятно, тоже начинал в 1990-х с торговли чаем. Просто, когда ему стало переть, он не остановился, а пошел дальше. Это момент разницы между выживанием и преуспеянием. Почему вы соскочили?

— Я был в этой жизненной ситуации как бы туристом, экскурсантом. Увидел некую странную реальность, не без увлечения. Но трудно быть экскурсантом все время. Нужно остановиться и вернуться в свою жизнь. Торговля "моей" жизнью не была. Когда читаешь "Черный и зеленый" — про торговлю чаем, все здорово. На самом деле это тяжелая и хреновая работа.

— Но описано увлекательно...

— Это зависит от банального душевного механизма: проходит время, и помнишь только хорошее. А в той жизни больше-то было плохого. У меня не было тогда возможности найти другую реальность, и я должен был эту реальность полюбить. Но ее невозможно полюбить до такой степени, чтобы заниматься этим постоянно. Когда мне подвернулась нормальная работа, я тут же с большим облегчением ушел из чайного "бизнеса".

Двор дома, задняя стенка кафе

— Ужасный запах кухни, знакомый с детства по школе, пионерлагерю, спортшколе... Вы, когда были пионером, каким представляли себе будущее?

— Честно говоря, не помню. В раннем детстве я очень любил все, что связано с железными дорогами, хотел быть машинистом. Но потом... Знаете, есть люди, которые с 15 лет понимают, чем будут заниматься. Только физика или только французский язык. У меня такого не было. Мне было интересно все и одновременно ничего. Я долго определялся с тем, что мне в жизни интересно. Я даже не могу до сих пор с уверенностью сказать, что знаю это.

— У человека сегодня перед глазами масса примеров того, как нужно прожить жизнь, добиться успеха. Одновременно он понимает, что все уже будет повтором...

— А с другой стороны — очень сильное давление со стороны общества. Оно требует от человека как можно скорее определиться. Если рассуждать глобально, наибольшая трагедия человечества в том, что люди очень мало живут. По идее, человек должен определиться с тем, кем ему быть, лет в 60. А лет в 100 он должен начать активно действовать. А как определяться в 20 лет, когда вообще еще ничего не соображаешь,— это для меня загадка. Я смотрю на молодых коллег, которые в 20 с чем-то лет уже и публикуются вовсю, и премии получают. Иногда молодые авторы мне что-то присылают, "хочу показать вам свои тексты". И видно, что человек талантливый, владеет тканью письма. Но в отсутствие элементарного жизненного опыта получается набор общих соображений — о мире, о себе. Хотя есть и отрадные исключения.

— Ваша новая вещь, "Описание города", напоминает решение математической задачи. Там в начале дано, затем требуется доказать, а в конце доказывается. Вы проверяете на примере абстрактного русского города, работает ваша гипотеза или нет. Здесь, в отличие от "Горизонтального положения", не автоматизм жизни, а попытка оказаться в ненужном месте в ненужное время и зафиксировать это безо всякой формальной художественности. Все так и было?

— Да, все по-честному. Я вообще обычно иду от какого-то формального принципа. Создаю конструкцию, пустую и ее наполняю. В данном случае рамки были такие. Я действительно взял на себя обязательство ездить каждый месяц в некий город. Причем я должен был съездить туда именно 12 раз в году, по разу в месяц. Для меня это было очень сложно. Я очень напрягался, потому что понимал, что если я как-то совру, майскую поездку выдам за апрельскую, это будет фальшь, хотя, казалось бы, какая разница. Погода та же, все то же, город тот же. Но просто я знал, что, если я вот это нарушу, все рухнет. Задача была — именно соблюсти ритуалы. Если поездка обозначена как апрельская, пусть будет хоть 29, 30 апреля, но это должен быть апрель. И еще я усложнил задачу: если в "Горизонтальном положении" у меня иногда было отставание от описываемых событий в три месяца, а потом я "догонял", то здесь я решил не отправляться в следующую поездку, пока не опишу предыдущее ощущение от города. То есть я должен был написать о предыдущей поездке и только потом ехать в следующую. Поэтому, когда я в декабре в последний раз съездил в этот город, пару дней передохнул и написал последнюю часть, вся книга уже была готова.

— Подмосковье, пишете вы, создано богами с некоторой абсурдной задачей: человек здесь может жить, но не очень хорошо. Выход "Описания города" совпал с проектом "Большая Москва". Все сейчас думают, что делать с этим, в общем-то, буферным пространством?..

— С Подмосковьем работала та же формула: с чем сталкиваешься, то и нужно полюбить. Я и чаем поехал туда торговать в 1990-е из практических соображений. Москва была сплошь окучена этими чайными торговцами, и пришлось осваивать область. С тех пор побывал почти во всех городах Московской области. И я постоянно эту мысль высказываю: мне непонятно, как можно провести в каком-то городе больше двух дней и не полюбить его?.. Можно приехать, ужаснуться чему-то, отшатнуться и уехать. Но вот чтобы провести несколько дней и все время говорить себе: "Блин, ужас" — такого я вообще не понимаю. Если не можешь уехать, найди что-то любопытное, необычное. Так у меня и вышло.

— Это ведь еще и ответ на вопрос, почему "жизнь" получается в Москве, Санкт-Петербурге, в Екатеринбурге, Нижнем Новгороде и где-то еще, но вот между этими городами — огромное пространство! — не получается...

— Представление о Подмосковье как о некой пучине неверное. Это достаточно благополучный регион. И за 2000-е годы он вообще расцвел. Если во времена моей чайной торговли это были какие-то унылые, серые городки, то сейчас все застроено красивыми домами, торговыми центрами. Подмосковье пустыня разве что в чисто культурном смысле. У нас именно культурная жизнь действительно вся в Москве в Питере и по крупинкам где-то еще. С другой стороны, можно сесть в электричку и доехать до этой культурной жизни.

Заходим в кафе

— Вы чуткий писатель, живете языком. Я хочу обсудить с вами фразу, которую слышу даже от приличных людей: "Где вы находитесь территориально". Почему нельзя сказать просто: "Где вы живете?" Зачем громоздят эту дичь?

— Я, кстати, эту фразу сам с большим удовольствием употребляю. Осознавая всю ее чудовищность. Тут вот что примерно происходит. Это очень далекое последствие того факта, что в современном обществе избегают прямого высказывания. Была такая карикатура в интернете — Путин отвечает на вопросы граждан. Вопрос: "Скажите, сколько будет 2х2?" Ответ: "Вы знаете, я тут недавно был на встрече с молодыми учеными в Академии наук. Грамотные ребята, интересная была беседа. Их волнуют очень многие вопросы — самореализации, развития науки в России, ипотека, и мы очень хорошо поговорили, и в том числе мы обсуждали и поднятую вами тему..." Смех смехом, но это именно то, что началось когда-то с интеллектуалов, с литературы — и сейчас стало общепринятым. Если спросить "где вы живете?" или "где вы сейчас?" — люди инстинктивно чувствуют, что это как-то неудобно. А сказать: "Где вы находитесь территориально?" — в этом появляется какая-то приятная словесная опосредованность. А вот это "где вы?" тревожит. "Где вы?" Где я?!. Я — здесь?.. Ужас. Это уже философский вопрос. У нас в языке сейчас много слов-гастарбайтеров. Сказать, допустим, "управление" — слишком общо. А вот "менеджмент", которое означает ровно то же самое, обозначает некий узкий сегмент этого большого. Обычные русские слова означают нечто вообще, а слова-гастарбайтеры — что-то очень конкретное. И у людей возникает потребность в этой конкретизации.

— Вы в романах делаете акцент на бессмысленности речи большинства людей. Произошла смена функции языка: говорят, чтобы спрятаться, скрыться, в том числе от себя.

— Не то чтобы язык утратил функцию прямого сообщения. Он ее сохранил. Просто появилось много других функций, неинформационных, говорения ради говорения. Люди вообще разучились молчать. Когда нужно просто ничего не говорить, потому что сказать нечего. Молчание противоречит принципам нашей жизни. Сейчас ситуация требует от тебя постоянного говорения. Чем больше человек молчит, тем больше его нет. Молчишь сегодня — тебя стало чуть меньше. Молчишь неделю — ты уже тень. Месяц — ты вообще призрак. А молчишь год — тебя реально нет. Просто вообще нет. Это касается и бытового уровня. То есть, допустим, люди на работе работают, у них обеденный перерыв. Они пошли в столовую и едят. По идее, логичным было бы молчание. Но люди начинают тупо ворочать во рту какие-то слова. Обсуждать якобы рабочие вопросы, обсуждать, что начальник — мудак. Или что коллега — идиот. Все это уже знают, пришли к консенсусу. Нет, все равно. Зачем они это говорят, что вы хотите этим сказать?.. Ничего. Это просто хороший тон. Но и не говорить тоже нельзя, иначе декоммуникация. В общем, чудовищная ситуация.

— По писателям это ударило в наибольшей степени. Писатель столкнулся с необходимостью светиться, постоянно напоминать о себе. А это совершенно против его природы. У нас вообще в широком смысле проблемы с тишиной.

— Имеется некая тоска по тишине. Начиная с самого банального уровня. В маршрутке теперь повесили экраны, на которых транслируется какая-то ересь. "Знаете ли вы, сколько весит кит?" Потрясающе: я проехал в маршрутке и узнал, сколько весит кит.

— Своего рода визуальный кроссворд...

— Если ты сам не хочешь отгадывать кроссворд, тебе его отгадывают и показывают насильно. И действительно, очень трудно от этого оторваться. Если не один, даже можно обсудить: "Смотри, чего пишут". Есть еще другое преломление этой ситуации: то, что сейчас людям нужно непрерывно производить так называемый контент. То есть напоминать о себе. От интернет-постов с котиками или от постов с криками "Всем доброе утро! Я пошел пожрать" до того, что вы говорите о писателях. Если прошел год и писатель не выпустил новую книгу, с ним что-то не так. Есть какие-то другие формы напоминания о себе: участие в выставках, митингах, упасть мордой в грязь. То есть контент произвел.

— И как вы решаете для себя эту проблему?

— Я сознательно принял стратегию участия в этой игре. Мне близка идея, что для нищего невозможно отречение. Говорить о том, что меня не интересует успех, внимание общества, слава, может только человек, который все это имеет. Когда это говорит человек, которым, будем говорить прямо, никто не интересуется,— это ложное отречение. Я пока почти не знаю, что такое внимание публики. Когда вдруг это внимание на меня обращается, я не строю рожицу, что я, мол, такой писатель, которому ничего не нужно. Зовут почитать — читаю, зовут на фестиваль — еду. Зовут интервью дать — даю. Но по жизни важно сохранять в целом такую трезвость, сохранять отношение к славе как к игре. То есть, если за полгода у тебя не взяли ни одного интервью, не нужно думать, что тебя нет в этой жизни.

Беседовал Андрей Архангельский