Завтра в Страсбурге Парламентская ассамблея Совета Европы (ПАСЕ) планирует утвердить резолюцию, определяющую термин "политический заключенный", и под действие этого определения могут подпасть лидеры украинской оппозиции. Об этом, а также об отличиях украинской власти от белорусской и о сохраняющейся возможности проведения в Украине честных парламентских выборов специальному корреспонденту "Ъ" СЕРГЕЮ СИДОРЕНКО рассказал глава мониторингового комитета ПАСЕ АНДРЕС ЭРКЕЛЬ.
— Девять месяцев назад ПАСЕ приняла резолюцию о ситуации в Украине. Вы довольны тем, как Киев выполняет рекомендации ЕС?
— Прежде всего хочу отметить, что в Украине есть определенные демократические традиции. Есть то, что отличает вас от многих других стран СНГ. У вас есть традиция демократической передачи власти. Хотя сегодня мы видим, что у правящей партии (Партии регионов.—"Ъ") имеется склонность к сохранению власти в своих руках. Но при этом у вас сложилась совершенно недопустимая ситуация, когда явные лидеры оппозиции оказались в тюрьме перед выборами. И хотя как ПАСЕ, так и другие объединения заявляли, что эти политики должны быть освобождены перед выборами, и констатировали политическую мотивацию уголовных дел в отношении них, ничего не изменилось. Так что мне трудно сказать, что я удовлетворен. И дело не только в этих уголовных делах. Остаются проблемы сращивания олигархов с властью, использования административного ресурса в избирательной кампании, неравного представительства политических сил в прессе и ряд других.
— Сообщалось, что в сентябре мониторинговый комитет ПАСЕ обсуждал ситуацию в Украине...
— К сожалению, нет. У нас было всего четыре часа на дискуссию, и все это время ушло на обсуждение проекта резолюции по России. Украинский вопрос стоял в повестке дня заседания мониторингового комитета в Париже, но эта повестка де-факто развалилась. Мы планировали, что содокладчица Мариетта де Пурбе-Лундин расскажет нам об итогах работы мониторинговой миссии, но к тому моменту, как мы дошли до украинского вопроса, она опаздывала на свой авиарейс. Так что в итоге обсуждение по Украине свелось к нескольким фразам.
— Но вы лично обдумывали, что будет, если Юлия Тимошенко останется в тюрьме?
— Очень сложно предсказать, что случится. Об этом не раз говорилось, но я хочу подчеркнуть — даже за то, что вменяется ей в вину, полагается политическая ответственность, а не уголовная. Я полностью согласен, что Тимошенко на посту премьер-министра упустила множество возможностей, которые не следовало бы упускать. Она, например, не смогла продвинуть Украину по пути становления рыночной экономики. Что касается вашего вопроса, то я думаю, что власть нанесет огромный ущерб Украине, если после выборов решит надолго оставить в тюрьме Юлию Тимошенко и Юрия Луценко — я, к слову, считаю эти два случая весьма сходными. Я говорю о выборах, поскольку не исключаю, что происходящее в этой сфере основано на предвыборном расчете властей. Хотя даже если это так, это тоже заслуживает самой негативной оценки. Впрочем, мы увидим, так ли это, когда по их делам будет вынесено решение Европейского суда по правам человека (ЕСПЧ.—"Ъ").
— Скажите, есть ли сегодня в Украине политзаключенные?
— Есть дипломатический ответ на ваш вопрос — у вас есть бывшие политики, которые сейчас в тюрьме. Я должен отметить, что Amnesty International сегодня не называет ваших лидеров оппозиции, оказавшихся за решеткой, "узниками совести". Между тем я считаю, что их вполне можно назвать политическими заключенными. При рассмотрении их дел в суде было множество нарушений. Еще я замечу, что для ответа на ваш вопрос важное значение будет иметь позиция ЕСПЧ. Решения суда по соответствующим делам еще нет, но когда оно будет, можно будет четко говорить, являются ли истцы политическими заключенными.
— Сейчас на рассмотрение ПАСЕ вынесен проект резолюции, определяющей термин "политический заключенный". По вашему мнению, подпадают ли украинские лидеры под устанавливаемые этим документом рамки?
— Мой ответ — безусловно да. Резолюция, о которой вы говорите, будет рассмотрена в ПАСЕ в среду. Ее текст хотя и не слишком длинный, но довольно непростой для членов Парламентской ассамблеи. И я уверен, что при ее рассмотрении в ПАСЕ будут работать адвокаты, лоббисты противоположных подходов, так что резолюция может измениться как в одну, так и в другую сторону. Тем не менее я полагаю, что после принятия этого документа ответом на ваш вопрос останется "да".
— А что будет, если в какой-то момент нынешняя оппозиция придет к власти, и на скамье подсудимых окажутся их противники? Призывы к тому, чтобы наказать причастных к делу Тимошенко, звучат уже сегодня.
— Месть — это не та цель, к которой надо стремиться. И такие заявления не повышают доверия к тем, кто их делает. Любое решение суда должно основываться на четких доказательствах, также как процедура должна обязательно проходить в соответствии с базовыми принципами соблюдения прав человека.
— Принято говорить, что Белоруссия — это единственная диктатура в Европе. Так ли это? Наша оппозиция все чаще говорит, что Украина уже приближается к Белоруссии.
— Давайте определимся, что такое диктатура? Диктаторский режим не может быть членом Совета Европы по определению, а Украина входит в него. Я был наблюдателем на президентских выборах в Белоруссии в 2006 году. И должен сказать, что никогда и нигде не встречал такого, как в Белоруссии, когда вся система работает на то, чтобы не допустить наблюдателей к их основной работе — к наблюдению! А на последних выборах многих коллег, направленных в качестве наблюдателей, вовсе не пустили в страну. Так что я могу вас заверить: те, кто сравнивает Украину с Белоруссией, просто не знают, что там происходит.
— Можно ли сравнить нынешнюю Украину с Белоруссией начала правления Александра Лукашенко? Ведь многие тенденции схожи — сокращаются права и свободы, а давление на СМИ возрастает.
— Такие проблемы действительно есть, но я бы не стал приравнивать их даже к ранней Белоруссии. Если же речь идет о том, что у вас есть соответствующие тенденции, то мы должны работать решительно и быстро, чтобы не допустить их развития. Что касается ситуации с массмедиа, я должен отметить: специфика проблем украинских СМИ во многом обусловлена деньгами. Очевидно, что многие материалы в ваших СМИ на самом деле являются продуктом пиара, а не журналистикой. Также у вас очень сильна проблема самоцензуры. Так что у вас есть определенная свобода СМИ в качестве "фасада", в качестве декорации, но если заглянуть глубже, то оказывается, что всем управляют деньги, а не журналистские стандарты. У вас не работают те принципы, которые определяют развитие массмедиа в Западной Европе,— такие, как финансирование за счет рекламы и подписки.
— Что случится, если выборы пройдут недостаточно честно? Какие последствия для страны это повлечет?
— Знаете, выборы всегда оцениваются по комплексу условий. Я уже упоминал о проблеме, связанной с тем, что лидеры оппозиции остаются в тюрьме. Но в то же время есть и позитивные процессы — например, то, что у вас заработал электронный реестр избирателей. Так что я считаю, что даже в нынешней ситуации у вас остается возможность провести довольно хорошие выборы.
Что же произойдет, если выборы окажутся настолько плохими, как, скажем, в Белоруссии? Что ж, тогда, к сожалению, вашу страну ожидает путь Белоруссии. Я надеюсь, что этого никогда не произойдет, но вам нужно понимать, что проведение выборов — это один из важнейших критериев, на основе которых оценивается развитие демократии в стране.
— Вряд ли нас ждут "белорусские выборы". Но если будет что-то худшее, чем когда-либо ранее, что произойдет? Нас ждут санкции?
— ПАСЕ — это организация, основанная на ценностях, так что у нас нет столь сильных инструментов для наказания. Но дело не только в позиции ПАСЕ. Это существенно, критически усложнит ваши взаимоотношения с ЕС и повлияет на перспективы вашего соглашения об ассоциации с ЕС. Так что честные и свободные выборы, безусловно, в интересах Украины.
— Вернемся к действиям Киева по выполнению январской резолюции ПАСЕ. Вы действительно ожидали, что Украина будет придерживаться всех ваших рекомендаций?
— Политики должны быть оптимистами (смеется). Если говорить откровенно, то я все же не ожидал такого развития событий, связанных с лидерами оппозиции. Я не ожидал, что будут выдвигаться все новые и новые обвинения против Тимошенко по мере того, как старые рассыпаются. Я не ожидал такой ситуации в части их лечения. Или давайте взглянем на ситуацию с использованием админресурса. Конечно, определенные административные ресурсы используются на выборах в любой другой стране. Но если правительство начинает слишком активно использовать свои возможности, если правящая партия слишком опережает все другие силы по степени упоминания в СМИ... Это, в конце концов, контрпродуктивно, ведь ваше общество уже имеет опыт свободных выборов, пусть даже с прошлых выборов у вас изменилась избирательная система.
— Кстати, это изменение — положительное или отрицательное?
— Конечно, выбор избирательной системы — это суверенное право каждого государства. Но с моей точки зрения — а я следил за развитием многих стран Восточной Европы от Кавказа до Балтии,— пропорциональная система выборов намного продуктивнее для демократического развития, чем мажоритарная. В то же время украинская модель пропорциональной системы, которая существовала у вас до сих пор, была "экстремальной", если можно использовать этот термин. В вашей пропорциональной системе создаются один избирательный округ и закрытый партийный список. Хотя обычно в Европе пропорциональные системы работают по-другому. Избирателю дается возможность голосовать не за весь партийный список, а за его региональную часть или за конкретного депутата из списка. Что же выбрала Украина? Вы совместили две крайние, "экстремальные" системы — пропорциональную, о которой я уже сказал, и мажоритарную, где сохраняется огромная возможность для использования админресурса и манипуляций. Так что опасения есть. Впрочем, оценить, оправдались ли они, мы сможем только после выборов, по итогам работы миссии наблюдателей.
— Вы ощущаете, что власть хотя бы пытается выполнить остальные пункты резолюции, кроме декриминализации?
— Мне кажется, что в структуре украинской власти есть противоположные стремления. Там есть как люди, которые искренне хотели бы выполнить обязательства, так и те, кто очень неохотно относится к такой перспективе. Пример, доказывающий это,— закон об уголовной ответственности за клевету. Конечно, никто не скажет, что Украина ничего не делает для выполнения своих обязательств. Но в то же время остается ряд показательных проблем. И до тех пор, пока они не разрешены, имидж страны в опасности.
— Каково будущее европейской интеграции Украины? Есть ли шанс, что страны--члены ЕС захотят двигаться вперед, несмотря на текущие проблемы?
— Мой ответ состоит из двух пунктов. Первое — ценности действительно важны для Евросоюза, это не просто слова. И второе — Евросоюзу по-прежнему нужна Украина, а Украине — ЕС. Это связано и с желанием рынков интегрироваться. Это основывается и на том, что в украинском обществе есть желание продвигаться по европейскому пути. Однако сейчас очевидно, что это потребует времени. Как много времени — я не знаю. Но я надеюсь, что будущее будет лучше, чем настоящее.
— То есть нам нужно ждать смены власти и стабилизации ситуации с демократией?
— Я достаточно опытный политик, чтобы не призывать к смене власти в какой-либо стране. Украине нужна демократически избранная власть, и нам нужна такая система власти, где мнение оппозиции уважают. В этом случае не так важно, какая из политических сил окажется у власти, а какая — в оппозиции.