Вице-премьер, министр обороны Грузии ИРАКЛИЙ АЛАСАНИЯ рассказал спецкору “Ъ” ОЛЬГЕ АЛЛЕНОВОЙ о том, как новое грузинское правительство намерено добиваться восстановления отношений с Россией.
— Почему именно вам предложили должность министра обороны? У вас богатый дипломатический опыт, я думала, вам предложат возглавить МИД.
— Это решение премьер-министра Иванишвили, но это можно объяснить. Я в свое время работал заместителем министра обороны, это министерство — одно из ключевых не только для обороны. У нас неординарная ситуация — оккупировано 20% территорий. И интеграционный процесс в НАТО обусловлен реформами в этом ведомстве.
Мы придерживаемся прагматичного подхода в том, как мы должны организовать свою оборону. Мы декларируем, что территориальные проблемы, которые у нас есть с РФ, не будут решены с помощью военной силы, но мы должны реагировать мобильно и быстро на вызовы, которые возникают. У нас возникла такая ситуация до выборов в Лапанкури, когда какая-то группа оказалась на территории Грузии. Так что мы строим мобильные военные силы, способные реагировать на все конкретные проблемы, которые могут возникнуть у нас в регионе. И это большая затея. Скоро мы объявим, какие реформы будут проводиться в Минобороны, и это даст нам еще один импульс к сближению с североатлантическими структурами.
Вторая проблема, которая здесь была до выборов,— отсутствие гражданского контроля над вооруженными силами. И за месяц-полтора мы практически сумели решить этот вопрос. К сожалению, президент Саакашвили не поддержал кандидатуры начальника генштаба, которые у нас были, но в конце концов мы пришли с помощью консультаций к конкретной кандидатуре, которую поддержали и я, и президент, и это еще один шаг к улучшению политического климата в Грузии. Так что очень много вопросов, которые связаны с военным ведомством Грузии,— это не только внешнеполитические, но и внутриполитические проблемы.
— А как сейчас вы реализуете гражданский контроль?
— Во-первых, через заместителей министров: один замминистра у нас курирует реформы, другой — прозрачность ведомства. Кстати, глава Transparency International в Грузии буквально на днях была назначена на должность заместителя министра обороны.
Еще одна форма гражданского контроля — через парламент. Мы очень тесно сотрудничаем с комитетом по обороне и безопасности, и они будут плотно включены в реформирование нашего ведомства.
Третья проблема, которую мы сейчас решаем,— финансовый контроль, финансовая дисциплина. И те люди, которые пришли к нам из консультационных фирм, уверены, что уже через два-три месяца такой финансовый контроль у нас будет.
— Если анализировать опыт ваших предшественников на этом посту, какие-то позитивные моменты были?
— Были, конечно. Я помню грузинскую армию в 1992–1993 годах, когда я тоже был соучастником этих процессов, и я вижу, какая она сейчас. Это большая трансформация. И я очень рад видеть, что новый офицерский состав выходит из вузов, и они практически взяли контроль над вооруженными силами — на среднем уровне. Это, конечно, заслуга моих предшественников. У меня были встречи с бывшими министрами обороны Давидом Сихарулидзе, Давидом Тевзадзе, с другими бывшими руководителями. Это институциональный проект. Будет консультационный орган, который станет помогать мне и структурам реформироваться. То позитивное, что было, будет использовано. Но те ошибки, которые были совершены, мы повторять не хотим. И я сразу же, когда стал министром обороны, об этом сказал. За последние 20 лет в Грузии мы не сделали на стратегическом, оперативном и тактическом уровне критического анализа ошибок, которые привели три раза за 20 лет к полномасштабным боевым действиям с РФ. И мы должны сделать этот анализ, и этот документ должен лежать у нас на столе, и на его основе мы должны строить обороноспособность Грузии. Так что дел у нас впереди много.
— А в чем были ошибки прежнего руководства, кроме непрозрачности?
— В первую очередь, гражданский контроль не был воспринят серьезно, и поэтому система закрылась. И авторитаризм внутри системы привел к тому, что большие ошибки были допущены и в военной полиции, и в других структурах, которые перестали чувствовать преграды. Они делали, что хотели, что считали нужным, не было профессионализма, были абсолютно беспрецедентные заказы на вооружение, которые не состыковывались со стратегическим направлением грузинской армии. Мы покупали ценные вооружения, которые не могли обслуживать, так что все это привело к коррупции. Недавно мы выявили коррупционную схему: мы так думаем, что это коррупционная схема, мы документы передали прокуратуре. Автоматы АК-47, которые стоили не более $50, были куплены по €290 за штуку. На сумму €12 млн. Это только по одному эпизоду. Но были и другие эпизоды.
— А они реально куплены и где-то лежат?
— Да.
— Помню, мне когда-то давно ваши предшественники в Минобороны говорили, что грузинская армия вооружена исключительно М-4 и АК ей не нужны. А для чего же тогда покупались эти АК? Или все-таки в грузинской армии используется это оружие?
— Реально мы переходим на вооружение, которое есть у НАТО. Недавно с американскими коллегами была двухсторонняя встреча, мы решили вопросы, которые до этого не решались. Натовские партнеры будут помогать нам создавать обороноспособную армию, так что реально закупка, о которой я говорил, была непланомерной, в бюджете не была запланирована, и наши военные не запрашивали такую закупку. Но прокуратура и следствие свое слово скажут. У нас другой подход к юстиции: мы уважаем закон, и презумпция невиновности для нас главный принцип.
— Вы сказали, что НАТО будет помогать формировать армию, но ведь и до этого военное сотрудничество с НАТО развивалось.
— Я конкретно говорил о натовских партнерах, которые будут помогать нам в сфере оружия.
— Какие еще реформы вы планируете в армии?
— Мы будем самое главное менять. Главная ценность для нас — солдат, офицер, военнослужащий. И я как гражданский министр и наш гражданский аппарат будем делать все, чтобы дать возможность солдату и офицеру чувствовать себя социально обеспеченным. Чтобы у них было вооружение, которое необходимо, и чтобы они чувствовали себя элитарными членами общества. Для меня, для моей команды армия так же ценна, как и семья. Это новое мировоззрение, которое принесло новое правительство, обеспечит стабильность армии. И это точка, в которой мы достигли взаимопонимания и с президентом. Когда мы согласовали кандидатуру главы генштаба и когда президент сам пришел сюда в министерство, притом что у нас фундаментальные противоречия с президентом почти во всех вопросах, мы согласились, что армия, военнослужащие — это то, о чем мы должны думать совместно. Так что это было очень хорошим позитивным сигналом для обеих политических партий. Сейчас это называется кохабитация.
— Вы сказали о евроатлантических перспективах Грузии, то есть вы по-прежнему хотите интеграции в НАТО. Прошедшие в октябре выборы приблизили Грузию к альянсу или отодвинули назад?
— То, что произошло 1 октября, еще раз продемонстрировало всем, что Грузия — это демократическое общество. И мы не только говорим по-европейски, но и движемся в этом направлении. Мы меняем правительство с помощью выборов. Это случилось впервые за последние 20 лет, и это сделало нас ближе к Европе. И наша внешнеполитическая стратегия — полномасштабная интеграция в Евросоюз и евроатлантические структуры. Поэтому первый визит нашего премьер-министра был в Брюссель, когда мы встретились с главами ЕС и НАТО. И это не только наше решение, это решение грузинского народа. Я думаю, что Россия понимает это. Россия понимает, что Грузия бесповоротно движется, чтобы стать частью европейской семьи. Я думаю, и как раз генсек НАТО отметил это на нашей встрече, что наша интеграция не значит, что у нас не должно быть хороших добрососедских отношений с Россией. Наоборот, НАТО и ЕС готовы помочь нам воссоздать такие отношения с РФ.
Наша позиция была очень простой, когда премьер-министр сказал: нам нужны отношения с Россией, и мы должны делать все, чтобы у нас были как минимум рабочие отношения с Россией. Мы назначили спецпредставителя по улучшению отношений с Россией, мы говорим открыто: мы хотим быть хорошими соседями, и давайте начнем с тех проблем, которые можно решать на этом этапе. Я думаю, наше сотрудничество в торговле будет хорошим тестом для нас, если есть политическая воля с двух сторон, чтобы мы достигли каких-то результатов. У нас нет иллюзий, что мы быстро обговорим все проблемные вопросы с Россией. Мы знаем, что это будет непросто. Но мы, новое правительство, проявляем политическую волю. Сейчас мяч на стороне России. Мы не будем давить на процесс, и мы будем всегда посылать позитивные сигналы России.
— Не так давно я слышала очень похожие фразы от представителей «Единого национального движения» (ЕНД), ваших политических оппонентов. Они говорили: «Грузия идет в НАТО, остановить это нельзя, но у нас с Россией есть точки соприкосновения, и мы должны вести диалог, отталкиваясь от них». Но эта риторика ни к чему не привела.
— Риторика была, а политической воли не было. Сейчас есть у нас политическая воля. Мы очень прагматичны. Грузия идет в НАТО. Но это не будет завтра или послезавтра. Это процесс, который зависит от нас и от НАТО, и мы реально думаем, что это займет время. Так что у нас есть время, чтобы начать выздоравливание наших отношений с Россией. То, что Грузия будет частью Европы, не значит, что у нас не может быть хороших добрососедских отношений с Россией. Главная проблема для нас — оккупированные территории. Но мы прагматичны и здесь и понимаем, что завтра этот вопрос не сможем решить. Естественно, мы уверены (и история Грузии так говорит, и подписанные в свое время президентом РФ Медведевым документы), что Россия выведет свои войска с грузинской территории, это просто невозможно не сделать.
— Российское руководство говорит, что оно уже вывело войска с территории Грузии, а то, что российские военные стоят в Абхазии и Южной Осетии, обусловлено новой реальностью, в которой существуют признанные Россией государства.
— Говорят. Но никто не легитимировал их присутствие там. Поэтому мы с прагматичной позиции подходим: торговля, коммуникации, инфраструктурные совместные проекты. Тогда мы начнем говорить друг с другом, новые возможности перед нами будут открываться.
— Все же не понимаю, на что вы рассчитываете. В России многие политики считают, что Россия Грузии нужна больше, чем Грузия России. И что если Грузия хочет развивать отношения, она что-то должна предложить. Россия хочет, чтобы Грузия не шла в НАТО, а вы туда все равно идете, значит, вы ничего не можете ей предложить. Это тупик.
— Ну и что нам тогда осталось? Уйти из Грузии и отдать все России? Это нереально тупиковая позиция наших коллег в России. Да, предыдущие контакты мои с российскими дипломатами были именно такими. Я говорил: «Скажите, чего вы хотите, и мы будем это обсуждать». Мне отвечали: «Вы сами знаете». Вот такие ответы звучали очень часто. И мы думали, что они несерьезно относятся к Грузии. Я понимаю, что за последние 20 лет было допущено много ошибок с двух сторон, не было диалога, но, если так будет и дальше, мы никуда не продвинемся. Я уверен, что с нашей стороны, и я могу это официально сказать, есть политическая воля серьезно подойти к нашим отношениям и выруливать из тупиковой ситуации. Но, чтобы танцевать танго, нужно, чтобы и Россия хотела танцевать танго. Так что посмотрим.
— А в чем может быть выгода для России в развитии отношений, если Грузия оставляет свой евроатлантический вектор?
— Россия сама хочет интегрироваться в Европу, я знаю, что переговоры идут, и очень обнадеживает, что Россия тоже станет когда-то частью европейской семьи. И если обе стороны хотят стать частью Европы когда-то, то в стратегическом плане у нас не должно быть разногласий. Но мы говорим: давайте начнем с тех проблем, которые сегодня можно решать. Чтобы какой-то позитив был у нас на столе, а потом и другие вопросы можно обсуждать. Начнем с торговли.
— Почему у Грузии такая незыблемая позиция по интеграции в НАТО? Есть же пример Молдавии, которая выбрала нейтралитет?
— Главное, чего наши российские партнеры не понимают, так это то, что интеграция в НАТО — это решение народа. Здесь был референдум, который выявил, что 75% грузинских граждан хотят, чтобы Грузия стала частью евроатлантического сообщества. Исторически мы тоже всегда хотели стать частью Европы. Это решение нашего народа, и это историческая логика. Но, с другой стороны, мы понимаем, что, если в региональном масштабе мы не урегулируем наши отношения с соседями, это будет проблема: никто не хочет, чтобы Грузия импортировала проблемы в Европу. Мы это все понимаем, и мы говорим, что стратегически мы идем в Европу, но давайте изменим отношения с Россией. Это амбиция нашего правительства: мы хотим поставить хороший фундамент, чтобы на нем развивать отношения с Россией. Воля у нас есть. Посмотрим, какова воля президента России Путина и его правительства.
— А как вы смотрите на то, что российская сторона в качестве предварительного условия к началу диалога предлагает Грузии признать Абхазию и Южную Осетию?
— Это даже несерьезно обсуждать. Потому мы и говорим: давайте начнем переговоры без предварительных условий.
— Считается, что наличие конфликтных территорий Абхазии и Южной Осетии помешает Грузии вступить в НАТО. Все-таки в НАТО надо идти непременно с ними или можно и без них?
— Это проблема, которая не только мешает нам вступить в НАТО и ЕС, это мешает воссозданию нашей государственности. Это самая большая национальная проблема, которая у нас есть. Но мы начали конкретные реформы внутри страны, которые будут показывать абхазам и осетинам, что можно жить вместе с грузинами в одной стране. Я уверен, что быть частью Грузии и частью Европы выгоднее, чем иметь статус-кво, который они сейчас имеют. Что касается политики признания со стороны России, все понимают, что эта затея не вышла.
— В каком смысле? Вы имеете в виду, что их признание остановилось?
— Да, никто их больше не признает.
— Сейчас вы декларируете, что территориальные споры с РФ не будут решены силовым путем. Помнится, еще недавно требование России подписать договор о неприменении силы не встречало поддержки со стороны грузинских властей.
— Еще в 2005-м, когда я был частью переговорного процесса с абхазами, я инициировал документ — декларацию о невозобновлении военных действий. Я уверен, что, если бы мы тогда подписали его, мы могли бы избежать большого напряжения с Россией, мы могли бы даже избежать военных действий. Но мы не можем повернуть историю. Сейчас я думаю, что декларация, которую сделал президент Саакашвили в Европарламенте год назад, не была воспринята серьезно с абхазской стороны, поэтому мы подтвердили эту позицию: да, мы можем думать о подписании такого документа о неприменении силы. Но я уверен, что и с российской стороны будут даны гарантии, что она не будет вести военные действия. Потому что война, которая была в 2008-м,— это факт, суверенная Грузия была оккупирована РФ, и мировое сообщество исходит из этого фактора.
— Вы больше не возглавляете свою партию?
— Я подал в отставку, уже выбран новый глава партии. Я бы хотел подать пример деполитизации ведомства. Все ведомства государственные раньше были политизированы при правительстве Саакашвили. А сейчас мы хотим сделать первый шаг к деполитизации.
— Коалиция «Грузинская мечта» создавалась из таких разных сил, не имея единой идеологической платформы, что трудно поверить в то, что она долго сохранится. Вы так не думаете?
— Наоборот, у нас есть единая платформа. Да, у нас разные фракции, но это естественно, эта коалиция вмещает в себя и либеральную, и консервативную часть. Без этого выиграть выборы мы не смогли бы. Но, конечно, львиная доля того, что произошло 1 октября,— это личный фактор Бидзины Иванишвили. Сейчас новые реалии. Я уверен, что новые выборы мы выиграем вместе — и президентские, и местные.
— Откуда такая уверенность? В октябре Бидзина Иванишвили получил большой кредит доверия, но обычно люди разочаровываются, если какие-то перемены не происходят быстро. Вы уверены, что до выборов вам удастся сохранить это доверие?
— Принципиально да. Конечно, рейтинг может упасть немного, потом приподняться. Но я уверен, что наша коалиция будет одной из первых политических сил в Грузии. Я не вижу никаких шансов регенерации оппозиционной силы, ЕНД. Но мы бы хотели иметь сильную оппозицию. Потому что без оппозиции, без критики демократия не может состояться. И у нас сейчас в парламенте идет дискуссия, и это нормально. Да, народ требует, чтобы мы быстро все сделали. Но, если мы хотим строить институциональную демократию, мы должны подходить к этому взвешенно. Институты за один день не выстроишь. Есть какой-то позитивный капитал, который предыдущие правительства нам оставили. Фундамент есть. Мы не должны отказываться от того хорошего, что делали предыдущие власти за последние 20 лет. Но важно, чтобы мы не допустили тех ошибок, которые сделали предыдущие правительства. У нас есть прогрессивный взгляд на будущее.
— Вас называют возможным кандидатом на президентских выборах. Вы будете баллотироваться?
— Я уверен, что у нас, у коалиции, будет сильный кандидат. Кто это будет, решит коалиция. Мы пока не успели не только об этом, но и о других, более важных на сегодняшний день вопросах проконсультироваться. Мы новое правительство, мы должны выстроить систему. Пока консультаций по этому вопросу не было. Но будут.
— Не могу не спросить о судьбе ваших политических оппонентов. Бачо Ахалая арестован. Многие чиновники тоже. То, что сейчас происходит в отношении бывших соратников Саакашвили — я имею в виду постоянные допросы, аресты,— это реваншизм?
— Ни в коем случае это не реваншизм. Мы не реваншисты. Но есть конкретные криминальные факты, которые должны быть расследованы. Ход расследования зависит от прокуратуры, мы не должны в это вмешиваться, но мы должны сделать все, чтобы это было прозрачным процессом и для нашего общества, и для Запада.