"Люди, попадая в трудную ситуацию, все равно приходят к правозащитникам"

Исполнительный директор движения "За права человека" Лев Пономарев и автор закона об иностранных агентах депутат Александр Сидякин в рамках программы "Действующие лица" обсудили с главным редактором "Коммерсантъ FM" Константином Эггертом и ведущим Андреем Норкиным недавние проверки некоммерческих организаций в России.

А.Н.: Наши гости сегодня — Лев Пономарев, глава движения "За права человека", и Александр Сидякин, депутат Государственной думы, представитель фракции "Единая Россия". Александр Геннадьевич сегодня выступает как один из авторов закона об НКО.

К.Э.: Вот только что буквально пришла новость: в своем Twitter глава ассоциации "Агора" Павел Чиков, это как раз одна из неправительственных организаций, занимающаяся в том числе мониторингом выборов, сообщил, что прокуратура начала штрафовать российские некоммерческие организации по итогам проведенных в последние недели проверок. И, по словам Чикова, первые сообщения о взысканиях пришли из Ростова-на-Дону, сумма штрафов, выписываемых местной прокуратурой составляет до 500 тыс. руб. Правда, никаких официальных сообщений на эту тему нет. Александр Геннадьевич, я бы хотел спросить, вам кажется реальным такое сообщение? Тогда что, всех будут штрафовать?

А.С.: Вы знаете, Павел Чиков, при всем к нему уважении, мы с ним часто в Twitter переписываемся, очень склонен драматизировать иногда ситуацию. Надо проверять это сообщение несколько раз. Тем более, штраф в 500 тыс. руб. — за что он взыскивается прокуратурой по результатам проверки? Ведь если некоммерческая организация, в соответствии с тем законом, одним из авторов которого я являюсь, не встает на учет, в специальный реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента, ей сначала выносится предупреждение, и уже потом включается механизм принуждения в виде административного штрафа. Поэтому если прокуратура составляет протокол по какому-то иному нарушению, не связанному с поправками внесенными, то с этим тоже там надо разбираться, надо смотреть по конкретной ситуации.

А.Н.: Александр Геннадьевич, вы вообще следили за этими проверками? У вас есть какие-то данные, каковы результаты?

А.С.: За ними, наверное, больше следит мой коллега, который сегодня в студии, Лев Пономарев, сколько по количеству. Я — фон информационный, который есть вокруг этого. Конечно, я отслеживаю, видел и сообщения прокуратуры, и на сайте у них есть, по-моему, на эту тему. Совершенно точно есть письменные сообщения о том, что в 2012 году они планировали начать проверку деятельности организаций, которые работают в этом секторе. Вот сейчас эта проверка идет. Вот сами знаете, что недавно уполномоченный по правам человека Владимир Петрович Лукин встречался с президентом, тоже озвучивал свою озабоченность. Поэтому, конечно, в курсе, да.

А.Н.: Вы как раз подвели к тому, о чем президент сказал: он надеется, что там все без перегибов должно пройти. Лев Александрович, у вас есть какие-то данные вот по этим проверкам, по их результатам?

Л.П.: Я, честно говоря, не веду мониторингов, Павел больше специализируется в этом направлении. Но я не удивлен, на самом деле, тем, что кого-то начали штрафовать.

И вот здесь господин Сидякин, бесспорно, мой оппонент, войдет в историю России как могильщик неправительственного сектора.

Наверное, ему это нравится, он сейчас улыбается реально как могильщик. Причем, это вполне серьезно…

А.Н.: А все могильщики так улыбаются?

Л.П.: Возможно, да, может, ему нравится это…

А.С.: Какое у вас определение могильщика?

Л.П.: Я сейчас скажу, да. Я должен сказать, что если бы была возможность, я бы все-таки остановился на самом законе, на том, насколько…

А.Н.: Конечно, у нас с вами более чем достаточно времени.

Л.П.: Смотрите, давайте вспомним закон, в какую ловушку, так сказать, господин Сидякин загнал, он или кто-то ему подсказал, власти и вообще все общество. В законе написано, что неправительственная организация занимается политической деятельностью в двух случаях. Первый случай – когда она добивается общественного признания, максимально себя пиарит и так далее. Это называется "заниматься политикой". И второй случай – это влиять на решения правительства. Я уверяю, что каждый…

А.С.: Вы извините, пожалуйста, Лев, откуда вы это все берете?

Л.П.: Нет, это в законе.

А.С.: Вот передо мной формулировка, вы уж, пожалуйста, не придумывайте.

Л.П.: Пожалуйста, прочитайте формулировку.

А.С.: "Участвовать в политической деятельности – это значит организация и проведение политических акций в целях воздействия на принятие государственными органами решений, направленных на изменение проводимой ими государственной политики, а также формирование общественного мнения". Причем здесь пиар, о чем вы говорите?

Л.П.: Вот, смотрите, давайте на этом остановимся: "влияние на решения государственной власти". Вы четко прочитали то, что я сказал, то, что во втором пункте у меня было. Любая, я утверждаю, что любая неправительственная организация, более или менее заметная, пытается влиять на решения правительства. Например, возьмем мое движение "За права человека". Это крупнейшее движение в России. Как работает вообще неправительственная организация? Во-первых, она помогает гражданам: вот пришел один…

А.С.: Помогает гражданам делать что? Соблюдать…

Л.П.: У меня есть просьба к ведущему. Я не первый раз с господином Сидякиным встречаюсь, он меня перебивает регулярно. Он, видимо, путает…

А.Н.: Александр Геннадьевич, давайте мы действительно будем говорить по очереди.

Л.П.: Дело в том, что мы принимаем одного человека, второго, третьего, мы видим, что, допустим, полицейские грубо нарушают права. В конце концов, мы выходим уже на уровень политический в этом смысле. Мы говорим, что господина Нургалиева надо отправить в отставку. Это естественная совершенно позиция неправительственной организации, которая встречается с системной проблемой.

И я могу привести массу других примеров.

А.Н.: Нет, давайте тогда, Лев Александрович, мы тоже будем по очереди все это разбирать. Александр Геннадьевич, конкретный пример был.

А.С.: Да, я хотел бы, конечно же, возразить здесь Льву. Закон, который был принят летом этого года, и которым внесены изменения в закон о некоммерческих организациях, предусматривает, что организации, которые занимаются политической деятельностью и получают денежные средства из иностранных источников, обязаны зарегистрироваться в реестре, отдельном реестре организаций, выполняющих функции иностранного агентства. Это не означает, что мы запрещаем вам заниматься этой деятельностью. И закон не говорит о том, что вы должны свою деятельность приостановить. Но особый режим, особый статус для таких организаций государство устанавливать вправе. И это определено различными международными документами. В том числе ПАСЕ принимало рекомендации о том, что может устанавливаться государством разный правовой режим для тех некоммерческих организаций, которые занимаются политической деятельностью и которые не занимаются. Этот опыт иностранный, так действуют во всех развитых странах.

А.Н.: Итак, мы остановились на том, что Александр Сидякин сказал: этот закон не ограничивает, с его точки зрения, деятельность правозащитных организаций, в частности НКО, и сказал, что есть множество примеров тому и в западных различных законах. Костя, у тебя была какая-то ремарка.

К.Э.: Да, у меня была ремарка, но я хотел Александра Геннадьевича спросить: вот эти постоянные ссылки на то, что в…

А.Н.: Где-то там.

К.Э.: Где-то там, да, за бугром постоянно что-то делают с такими НКО, вы бы такие хоть привели бы, кто так делает? Вот я, например, работал 10-11 лет на ВВС, нет никаких такого рода вещей в Великобритании, например.

А.С.: Ради бога, вы знаете, законодательство этих стран, я имею в виду США, ФРГ, Францию, Великобританию, оно не содержит запрета на финансирование НКО иностранными источниками. И у нас такого запрета нет. Но в том случае, если организация занимается политической деятельностью и делает это на средства из-за рубежа, она входит в особый правовой режим. Так, в частности, в 1938 году, напомню вам, был принят Конгрессом США Foreign agency registration act, так называемый FARA, закон, по которому все организации некоммерческие, которые занимаются политической деятельностью в США и получают на это иностранные деньги, обязаны встать в отдельный реестр. К ним предъявляются особенные требования. Они не освобождаются от налоговых вычетов, как это есть в отношении других НКО, социально ориентированных. Мы взяли и экстраполировали к себе такую же практику. Вот у нас на сегодняшний день есть порядка 221 тысячи, я сейчас цифры назову, зарегистрированных НКО. При этом, собственно, под действие этой нормы о занятии политической деятельностью одновременно с использованием иностранных денег, подпадает не более тысячи. У нас есть еще и другая статистика: в 2011 году, вы помните, что это был выборный год, по сообщениям Росфинмониторинга, 23 млрд руб. было перечислено на счета НКО. У Минюста другие цифры — 19 млрд руб. Перечислены они были для того, чтобы влиять на информационную повестку, влиять на процессы политические, происходящие в стране. Как вы думаете, организация иностранная, которая перечисляет деньги, делает это в интересах наших граждан? Нет, она делает это в интересах своей страны, прежде всего.

К.Э.: Во-первых, смотрите, вернемся к началу, о чем вы говорили, Александр Геннадьевич, по поводу закона 1938 года — это чудовищное лукавство, то, что вы говорите. Закон 1938 года принимался правительством Рузвельта в преддверии фактически уже назревавшей Второй мировой войны, принимался он ввиду опыта Соединенных Штатов в Первой мировой войне, когда германские агенты, агенты кайзера действовали активно на территории…

А.С.: Да, распространяли листовки.

К.Э.: …распространяли листовки, занимались шпионажем и так далее. И в 1938 году, когда шла довольно серьезная нацистская пропаганда, прямо назовем вещи своими именами, в Соединенных Штатах было принято решение правительством Рузвельта, Белым домом и Конгрессом этих людей поставить под контроль. Вы хотите сказать, что Россия сегодня находится в войне, что ли, что нам это необходимо?

А.С.: Вы абсолютно правильную историческую справку привели здесь, но это не мешает американским властям применять этот закон и по сей день. Вот сенатор Селинджер в 2011 году был осужден на два года по этому закону. И он применяется тогда, когда для этого созревают необходимые предпосылки. Мы же не говорим о том, что здесь…

А.Н.: А какие предпосылки?

К.Э.: А какие предпосылки? Вы путаете лоббизм и НКО, мне кажется.

А.С.: Нет-нет.

Закон FARA, о котором мы говорим, он касается и лоббизма, и политической деятельности. Наш закон касается исключительно политической деятельности, не связанной напрямую с лоббированием.

К.Э.: А что такое "политическая деятельность"?

А.С.: Государство применяет его в ограниченных случаях. И США применяет его не в отношении всех НКО, и мы не собираемся применять этот закон в отношении всех НКО, а будем делать это только в отношении тех, которые подпадают сразу под два условия: занимаешься политической деятельностью, влияешь на процессы в стране, на общественной мнение, и это делаешь за счет зарубежных источников. Вот в этом случае они должны быть в отдельном реестре, и наше гражданское общество должно знать, что информация идет именно от таких…

А.Н.: Лев Александрович, давайте теперь вы.

Л.П.: Честно говоря, извините, я немножко резковат, но мы, друзья мои, мои организации подвергаются. Это паранойя, бесспорно. Здесь в чем проблема? Еще раз говорю, любое НКО занимается, в представлении этого закона, политической деятельностью. Что на Западе? На Западе не разрешено финансировать избирательные кампании. Вот это запрещено, с этим очень жестко борются. Там, не знаю, тысяча долларов, переведенная японскому депутату на избирательную кампанию, лишает его возможности получения депутатского статуса. Это известные примеры. Но все, что мы делаем – неправительственные организации – это обычная деятельность. Но, бесспорно, когда права человека нарушаются масштабно в стране, тогда это становится проблемой, в том числе и политической. Поэтому это бессмысленно говорить, собственно, с Александром спорить бессмысленно. Так сказать, все расставлены запятые, точки.

А.Н.: Зачем же вы тогда пришли, поясните, Лев Александрович, если бессмысленно?

Л.П.: Я закончу. Закон будет работать. Но, с другой стороны, я утверждаю, что ни одна правозащитная организация не зарегистрируется как иностранный агент.

К.Э.: А вот, кстати, я хотел сказать, а почему…

А.С.: Вы за всех-то не говорите.

Л.П.: Можно я скажу, почему? По крайней мере, пять аргументов я приведу. Первый аргумент заключается в том, что, бесспорно, мы уже провели такие фокус-группы, бесспорно, слово "иностранный агент" несет абсолютно негативную коннотацию для граждан и унижает людей, которые работают в организации, которая называется "иностранный агент". Но я должен сказать, это не самое главное. Потому что люди, попадая в трудную ситуацию, все равно приходят к правозащитникам.

У меня намалевали на дверях "иностранный агент" – поток граждан у меня не уменьшился, которые идут к правозащитникам как в последнюю инстанцию.

Второе обстоятельство, значительно более важное: мы взаимодействуем с властью постоянно. Пишу тысячи писем российским чиновникам в год, и они, я должен сказать, нормально ко мне относятся, отвечают вовремя. Другое дело, что не всегда подтверждается, они как говорят? "Ваши факты не подтвердились". Они формально выполняют определенные правила. Другое, чем проще ситуация, тем больше эффективность нашей помощи. Я называю это "общественным лоббированием". Бесспорно, когда у нас на бланке будет написано "организация, зарегистрированная как иностранный агент", ни один чиновник не будет со мной вести какой-то нормальный диалог.

А.Н.: Лев Александрович, вы сказали, что ни одно НКО из существующих в России не зарегистрируется как иностранный агент, сказали, что вы готовы привести пять аргументов. Два вы уже у нас в эфире назвали. Пожалуйста, продолжите.

Л.П.: Пожалуйста. Третий аргумент заключается в том, что мы, правозащитники, считаем себя как бы имеющими определенные моральные обязательства перед теми людьми, которые были диссидентами в советское время, то есть мы продолжаем их дело. Их в советское время как только ни называли, агентами иностранными в том числе. Бесспорно, никогда бы добровольно они в этом не сознались бы, более того, многие из них погибли, получая большие сроки в лагерях. Из этих хотя бы соображений, вот памяти этих людей, мы не можем быть иностранными агентами, добровольно тем более. Четвертый аргумент заключается в том, что мы получаем гранты от международных фондов, бесспорно. Вот если бы господин Сидякин хоть бы одну заявку посмотрел, он бы увидел, что никаких там заданий нам не дается. И мы выполняем те обязательства, которые мы берем на себя. Мы участвуем в конкурсах и мы защищаем права граждан России. Поэтому, если я зарегистрируюсь, возьму деньги у Фонда Макартуров, допустим, иду и регистрируюсь как иностранный агент, я как бы подставляю этот фонд, то есть они вообще будут, так сказать, в крайнем недоумении. И я не имею права делать это, просто фальшивую такую вещь. И пятый аргумент, самый главный: я не агент, господин Сидякин, я не агент, понимаете, мне никто не дает заданий, я точно знаю, что я не агент, поэтому врать уж самому себе тоже не могу. Вот я привел пять аргументов.

А.Н.: Так, Александр Геннадьевич, теперь вы.

А.С.: Агент — это совершенно четкий юридический термин, который означает "представитель иностранного принципала", поэтому здесь ничего обидного нет. Жить рассуждениями эпохи советского диссидентства, я считаю, неправильно. Страна другая, тысячелетие уже другое. Значит, теперь что касается аргумента уважаемого Льва, он сказал: вы бы хоть один документ привели. Вот я как раз хотел выдержку привести из договора ассоциации "Голос" с Норвежской Хельсинкской группой. В декабре 2012 года они получили грант на 1 млн руб., там указано, что по договору с Норвежской Хельсинкской организацией ассоциация "Голос" обязуется вербовать лоббистов из числа депутатов, активных общественных деятелей по поводу принятия нового избирательного кодекса. То есть иностранная общественная организация поручает ассоциации "Голос" набирать людей из числа лоббистов для того, чтобы вмешиваться во внутренние дела нашей страны. Мы не говорим, что это невозможно. Мы говорим, что для этого вы должны находиться в отдельном реестре, и все документы, агитационную, пропагандистскую литературу, распространять с соответствующей информацией, как это есть и у наших коллег. Теперь…

Л.П.: Вот насчет…

А.С.: Лев, я же вас выслушал, поэтому, пожалуйста, вы меня послушайте. Вот вы почти оговорились, когда приводили третий аргумент, говорили, что "мы — правозащитники", вы в некотором смысле считаете себя "белой костью", и любое законное требование вы воспринимаете как обязательную попытку как-то покуситься на то, что вы делаете. На самом деле вы в своей организации "За права человека" требуете от государственных органов, от разных должностных лиц соблюдения закона. Но при этом сами закон отказываетесь исполнять.

К.Э.: Понимаете, здесь же есть понятие…

А.С.: Есть латинское изречение dura lex, sed lex. Закон суров, может быть, но это закон.

К.Э.: Простите, но есть дух и есть буква закона. На ваше высказывание, Александр Геннадьевич, вот у меня в Twitter люди пишут, причем не один человек, дама maryel2002 пишет: "Мы не запрещаем евреев, мы просто просим их носить желтые звезды для информирования других". Вот по логике это то, что вы хотите.

А.С.: Нет, давайте так, Константин, не будем перегибать палку, это сравнение не совсем удачное, мне кажется.

К.Э.: А почему?

А.С.: Но, в том числе, в цели закона было заложено обозначить такие НКО соответствующей такой атрибутикой, да.

А.Н.: Какой атрибутикой?

А.С.: Гражданское общество должно понимать, когда это действительно мнение или идея, рожденная внутри этого общества, а когда это навязано извне.

Л.П.: Да откуда вы взяли, что оно навязано? Вы посмотрите…

А.С.: Я вам привел пример только что договора.

Л.П.: Давайте разберем пример, я готов разобрать этот пример.

А.С.: Да, вербовать лоббистов.

Л.П.: Секундочку. Вот на примере написано, что мы написали, если расширить, мы написали некий закон, значит, они действительно разработали блестящий закон…

А.С.: Какое Норвежская группа имеет к этому отношение?

Л.П.: Подождите, написали закон, они наняли экспертов и написали для России закон, взяли для этого денег.

А.С.: Они написали для России закон! Лев, вдумайтесь в то, что вы говорите: иностранное государство пишет для России закон и требует, чтобы он был принят здесь, используя для это денежные средства. Вы что говорите? Это же покушение на суверенитет.

Л.П.: Нет, они написали избирательный кодекс.

А.С.: Какой кодекс они написали? Какая разница, какой?

Л.П.: Они взяли деньги для экспертов. Вы говорите "лоббист", что они нанимают лоббистов, посмотрите, как говорится, бюджет.

А.С.: Они вербуют лоббистов из числа членов избирательной комиссии на самых разных уровнях…

Л.П.: В бюджете не написано, что они платят деньги…

К.Э.: Смотрите, Александр, если бы российский бизнес, например, давал бы деньги на такие вещи, то, наверное, и не надо было бы брать деньги у норвежцев или каких-нибудь китайцев. А бизнес, вы хорошо знаете, эти деньги не дает, потому что бизнес боится.

А.С.: Согласен. Вот в этом году, кстати, президентские гранты с 4,7 до 6,8 млрд увеличены на социально ориентированные.

Л.П.: Мне сегодня говорили цифру 3 млрд.

А.С.: У нас, к сожалению, в структуре ВВП гражданские некоммерческие организации составляют менее 1%, при том, что западные стандарты – это пять-шесть. Поэтому здесь есть, над чем работать. Но вот уровень грантовой поддержки, например, со стороны президента исходящий, он в этом году в два раза увеличен, это в бюджет на 2013 год заложено. Но мы же не говорим, что нужно отказываться от иностранных денег. Мы просто этот процесс определенным образом регламентируем. В чем будет неудобство ваше, связанное с тем, что вы войдете в реестр? Кстати говоря, несколько организаций уже подавали заявки о вхождении в реестр. Поэтому…

А.Н.: Насколько я понимаю, Александр Геннадьевич, извините, еще, по-моему, еще никто не зарегистрирован как НКО?

А.С.: Не зарегистрирован никто, но заявки подавались.

А.Н.: А сколько этих заявок?

А.С.: Мне известно о двух — в Чувашии и, по-моему, в Нижегородской области. Две заявки было. Но Минюст не поставил, территориальное управление Минюста не поставило их в этот реестр, потому что они как раз по критериям не подходят. А предъявляется два критерия: политическая деятельность и финансирование из-за рубежа. Вот ассоциация "Голос" однозначно подходит, потому что есть совершенно очевидные факты, указывающие…

А.Н.: Бог с ним, с "Голосом". У нас есть другая организация, возглавляемая Львом Пономаревым.

А.С.: Я представляю здесь все правозащитное сообщество. С момента принятия закона семь тысяч транзакций со стороны иностранных источников в отношении российских НКО было произведено.

Л.П.: Да никто этого не скрывает, как будто вы сделали открытие, все уже открыто.

А.С.: Более того, мы закон когда принимали, коллеги, друзья, мы специально вывели из-под действия этого закона все, что связано с занятием социально ориентированным — я имею в виду науку, искусство, программы профилактики заболеваний, религиозные организации вывели, мы вывели все, оставили исключительно политический сегмент. О чем мы спорим, Лев?

Л.П.: В вашем представлении, совершенно политическом…

К.Э.: Смотрите, речь идет о том, что, скажем, если люди будут заниматься защитой прав заключенных, это же получается политический сегмент, с вашей точки зрения, правильно?

Л.П.: Мы влияем, мы говорим о пытках, которые там, системных пытках…

А.С.: Если они будут заниматься этим и влиять на проводимую страной политику в этой сфере, через политические акции, то, конечно же, да.

Л.П.: Какие "политические"? А что такое "политические акции"?

А.Н.: Нельзя этого будет делать?

А.С.: Политическая акция – это мониторинг ситуации, составление и рассылка докладов, в том числе, иностранным…

Л.П.: Вот, замечательно!

А.С.: Но если вы составляете доклады…

Л.П.: Можно я скажу?

А.С.: Итогом правоприменения в нашей стране…

А.Н.: Сейчас, стоп-стоп-стоп, тихо.

А.С.: И направляете эти доклады везде, куда…

Л.П.: Вы безнадежны, Александр, вы живете…

А.С.: Подождите, Лев, дайте, я договорю, потом вы скажете. Вы составляете доклады…

А.Н.: Господа, давайте мы все-таки попытаемся как-то говорить по очереди. Александр Геннадьевич, с вашей точки зрения, я вот цитирую, собственно, Костя за вами законспектировал: "Политическая акция — это мониторинг ситуации, представление об этом доклада".

А.С.: Нет, необязательно только такие формы. Политическая акция может состоять из нескольких этапов. Вот как часто действуют наши НКО? Они собирают информацию о каких-то нарушениях. А потом в виде докладов отправляют их в различные международные институты, БДИПЧ, ОБСЕ и так далее. Так делает ассоциация "Голос". Они, знаете, что делают? Вот они…

К.Э.: А Россия — член ОБСЕ, в чем здесь проблема?

А.Н.: Этого нельзя делать?

А.С.: Подождите, дайте, я договорю. "Карту нарушений" составляют. Берут на это так называемый подряд, получают деньги на составление "карты нарушений". И любая информация из любого избирательного участка помечается сразу красным маркером на этой "карте нарушений". Никто ее не проверяет, никто не удосуживается исследовать, имело место нарушение или нет. Просто все это засовывается в доклад и изначально выносится решение, что выборы в стране прошли с нарушениями. В отношении, например, прав заключенных точно так же это делается. Собирается информация, однобоко, тенденциозно и в виде доклада…

А.Н.: А кто устанавливает, что она однобокая?

А.С.: …в международные организации. Вот это политическая деятельность.

А.Н.: Нет, Александр Геннадьевич, кто постановил, что это однобоко собранная информация?

А.С.: А я вам конкретные примеры привожу по ассоциации "Голос". Я вижу, как они формируют свою "карту нарушений".

А.Н.: Но это ваше мнение? Или вы как-то проверяли?

А.С.: На самом деле, этот вопрос рассматривался и в Центризбиркоме, это мнение коллегиального органа.

К.Э.: А Центризбирком — это объективно?

А.С.: Вы знаете, а что тогда для объективности вы можете привести мне в пример? Мнение вас как ведущих, как журналистов? Нет, конечно. Поэтому у каждого свои критерии объективности. Если мы будем руководствоваться…

К.Э.: Если показывают методику, можно определить, объективно или нет. Вот мне сейчас в Twitter пишут, если верить вам, то получается, что "Левада-центр", который мониторит ситуацию в России 24 часа в сутки, если ему дадут 10 руб. какие-нибудь, я не знаю, люди из Германии, узнать, что думают о России и Германии, они тоже влияют на ситуацию, они тоже занимаются политической деятельностью, так ведь?

А.С.: Это так, бесспорно.

К.Э.: А, вот так вот?

А.С.: Конечно.

А.Н.: Так, хорошо.

А.С.: Я еще раз говорю, закон для всех одинаков. И почему мы должны здесь кого-то выводить за рамки его действия?

К.Э.: Скажите, наверное, в 1939 году могли бы сказать в Германии: Нюрнбергский закон для всех одинаков?

А.С.: Для каждой исторической реальности свои исторические законы и своя практика их применения. Поэтому давайте мы там не будем все время откатываться в нацистскую Германию.

К.Э.: Нет, понимаете, в чем дело, я не сравниваю, просто хочу сказать, что с тех пор довольно четкое представление о том, что можно принять любые законы, можно принять закон, что солнце встает на западе, но существуют дух и буква закона. Вот многие считают, что дух вашего закона, как минимум, противоречит определенным…

А.С.: А вы можете мне сказать, каким образом это ограничивает деятельность некоммерческих организаций?

К.Э.: Вам Лев Пономарев привел пять аргументов.

Л.П.: Во-первых, я хочу немножко прокомментировать…

А.С.: Вы получаете деньги?

Л.П.: Да, бесспорно. Во-первых, интересная вещь: я получаю деньги от президента России, я руковожу тремя организациями и уже второй год получаю на проект президентский грант, на проект, который называется "Гражданский омбудсмен России", так звучно звучит. И одновременно получаю на этот же проект деньги Фонда Макартуров. Я должен сказать, это совершенно одинаковая работа, я отчитываюсь и там, и там, и никаких проблем я пока не вижу. Я ведь неслучайно говорю, что ситуация безнадежная, они дожмут, они – Александр Сидякин и люди, которые стоят за ним – будут дожимать и доводить до конца. И должен сказать, что все это, конечно, беззаконие. Но общество это допускает, что это произойдет. Конечно, надо, чтобы финансировались неправительственные организации в нужном объеме в России, мы сейчас этого добиваемся. Может быть, это будет некий выход. Потому что все, что говорит Александр, конечно, никакого отношения к делу не имеет. Например, мы доклады направляем за границу, сейчас время интернета, напоминаю вам, мы делаем доклады, и они, бесспорно, попадают куда угодно, в том числе за границу – это первое. Второе – мы подписали документ ОБСЕ, Европейскую конвенцию по правам человека, там четко написано, что вопрос, связанный с правами человека, бесспорно, имеет международный статус, и могут быть доложены международной конференции доклады. Более того, Россия вмешивается точно также на международном уровне, защищая права русских в Прибалтике, и, бесспорно, это делает в соответствии с Европейской конвенцией по правам человека. Поэтому вы передергиваете постоянно. Есть задание: разрушить некоммерческий сектор, который финансируется из-за границы. И оно будет выполнено.

А.Н.: Лев Александрович, чье это задание?

Л.П.: Бесспорно, на политической почве. Я вам напомню, если это уместно будет, дело в том…

А.С.: А кто за мной стоит-то?

А.Н.: Сейчас-сейчас, Александр Геннадьевич, подождите, пожалуйста.

Л.П.: Дело в том, что закон был принят летом этого года, он должен был начинать работать уже в ноябре, но Министерство юстиции и министр юстиции лично сказал, что он не видит возможности выполнять этот закон, выступая в Госдуме два раза, даже он сказал. Он сказал: либо надо переписывать все законодательно. Как правильно говорил Константин, что он противоречит духу существующего законодательства по НКО, поэтому этот закон выполнить в рамках все совокупности законов об НКО выполнить в России нельзя. И фактически Министерство юстиции уклонилось от выполнения этого закона, что соответствует, в общем-то, чести министра юстиции. После этого на коллегии ФСБ Владимир Владимирович Путин задал вопрос риторический: "Закон давно принят, почему он не выполняется?" Вот сейчас бросились борзо его выполнять.

А.Н.: Лев Александрович, на прошлой неделе президент сказал, чтобы не было перегибов при проверках НКО. И Лукин про это говорил.

Л.П.: Я понимаю. Я разговаривал с Владимиром Петровичем Лукиным, он мне это говорил. И даже более того, Владимир Петрович просил меня сообщать о тех перегибах, которые там происходят. Но поздновато уже, понимаете, все это работает, и машина репрессивная легко начинает движение, остановить ее довольно трудно.

К.Э.: Я хотел спросить Льва Александровича, собственно, может быть, тогда он может обратиться к президенту, если он даже получает президентские гранты. Пытались ли обращаться к Путину? Пытались ли как-то апеллировать к нему? Я понимаю, что это опять разговоры "все пошли к царю и попросили его о чем-то", но, может быть, стоило попробовать это сделать, чтобы исчерпать все возможности?

Л.П.: Я ходил к Владимиру Петровичу, писал ему письмо, я имею в виду Лукина Владимира Петровича, значит, он встречался с президентом, выразил озабоченность от имени нас всех. Но вот получил ответ, который вам известен.

А.Н.: А вас этот ответ не устраивает?

Л.П.: В общем, да, потому что ответ был таков…

А.Н.: Да — не устраивает?

Л.П.: Не устраивает.

А.Н.: Сейчас, да, Александр Геннадьевич, пожалуйста.

А.С.: Да, спасибо. Вот, на самом деле, всю дискуссию нашу можно разделить на два блока. Первый — это качество самого закона и необходимость его принятия, его одобрения или неодобрения нашим гражданским обществом, нашими избирателями. Второй — это применение этого закона, которое вызывает вопросы, в том числе у нашего собеседника сегодня, у Льва Пономарева, и эту озабоченность озвучил Владимир Петрович Лукин. Я думаю, что, конечно же, где-то перегибы, наверное, были. И я готов по конкретным случаям, в том числе сам, писать запросы депутатские. Лев, если у вас есть, я готов поддержать, вмешаться и так далее. Но это функция прокуратуры — осуществление общего надзора. Когда есть норма закона, государство включает механизм принуждения для того, чтобы этот закон исполнялся. Есть норма закона, есть ответственность за его неисполнение. И прокуратура в рамках общего надзора эту проверку проводит. Ничего в этом плохого и опасного ни для кого нет. Это не блокирует деятельность этих организаций, не парализует их деятельность. Сейчас документы будут изучены. Если среди этих документов найдутся доказательства того, что организация занимается политической деятельностью и при этом получает гранты, вот как мой собеседник Лев это делает, то, конечно же, будет направлено предупреждение о необходимости встать в реестр лиц, исполняющих функции иностранного агентства. И если и это предупреждение не будет выполнено, тогда уже административный штраф.

К.Э.: А если они получают гранты и от Фонда Макартуров, и, как вот у Льва, от президента, что делать?

А.С.: Конечно, нужно становиться в этот реестр. Вот госпожа Алексеева, руководитель Московской Хельсинкской группы, известный правозащитник, сказала, что не будет отныне пользоваться деньгами из-за рубежа. И вам бы это тоже сделало честь, Лев, тем более, что, еще раз повторю, общий размер, объем грантов только от президента в этом году — почти 8,5 млрд. Конечно, каждое государство, выдавая гранты, стремится к тому, чтобы они отправлялись и направлялись на социально значимые цели. Конечно, в этом цели и задачи любого государства, и такая грантовая политика, вы не будете со мной спорить, присутствует и в США, и в Западной Европе. Конечно, мы бы вот к таким стандартам тоже бы хотели прийти. НКО очень нужны нашему обществу, конечно.

К.Э.: Там у них проблем с выборами вроде нет, в Америке.

А.С.: С выборами у нас тоже проблем нет. Мы работаем над вопросами, которые возникают в этой связи.

Л.П.: Можно задать вопрос? Нет, вопрос риторический: что такое "социально значимый"? Например, пытки в колониях, в тюрьмах у нас — это социально значимая тема или нет? Или трудоустройство заключенных?

А.С.: Конечно, социально значимо.

Л.П.: Социально значимо. Замечательно. Вот я ею занимаюсь. И занимаюсь, в том числе, этим сейчас с поддержкой президента.

А.С.: Лев, если…

Л.П.: Подождите, секундочку, дайте мне. Так, во-первых, качество закона. Закон отвратителен, понимаете, он противоречит праву, противоречит духу права, как говорит Константин, он похож на законы нацистской Германии. Поэтому, прежде всего, закон, конечно, и качество закона, поэтому обращаться к вам нелепо. Ведь в чем проблема, вы назвали любую деятельность, я уже второй раз, или третий раз, говорю, любую деятельность влиятельной неправительственной организации политической деятельностью. То есть он направлен против всего сектора НКО. Вы хотите фактически, чтобы неправительственные организации стали приводными ремнями, так сказать, действующей власти, партии. Еще в советское время у нас, я помню, плакаты висели "Профсоюзы – школы коммунизма". Ввот, что вы хотите. Обозначить так, чтобы не лезли в какие-то вещи, которые имеют значение…

А.С.: Да почему? Лезьте, просто пусть все знают, что вы исполняете функцию иностранного агента.

А.Н.: Александр Геннадьевич, скажите, пожалуйста, если организация господина Пономарева "За права человека" откажется от финансовой помощи за рубежом, будет жить, то есть существовать, работать только на гранты президента России, то вопросов к ним, соответственно, никаких не будет?

А.С.: Почему? Вопросов к ним и так нет. Более того, получение гранта от президента или из российских источников не обязывает быть приводным ремнем ни одну некоммерческую организацию. Попробуйте сделать приводным ремнем того же господина Пономарева. Это невозможно, потому что он имеет свою самостоятельную позицию, свои суждения по разным вопросам.

А.Н.: Нет, вы сейчас Московскую Хельсинкскую группу приводили же в пример, да, госпожу Алексееву.

Л.П.: Нет, она, кстати, не отказалась. А то сегодня немножко неправильно…

А.С: Она делала заявления такие, Лев. Вы же с ней больше общаетесь, поэтому, конечно, знаете детали.

А.Н.: Лев Александрович, скажите, почему вы действительно не можете отказаться в силу этих причин от иностранных денег?

Л.П.: Нет, публично отказаться, конечно, я никогда этого делать не буду.

А.Н.: А почему?

Л.П.: Мы получали на протяжении 15 лет, у меня большая организация, мы благодарны им, что они нам давали деньги. И мы делали огромную работу для граждан России. Поэтому отказываться просто так мы не можем, потому что мне не гарантированы нужные суммы денег, у меня работает около 15 человек, они получают, кстати, зарплату меньше, чем средняя по Москве в полтора-два раза.

А.Н.: Вы не сможете работать тогда?

Л.П.: Не смогу работать. У меня финансирование идет сейчас меньше чем на четверть — то, которое сейчас дается в России. Если постепенно, если будут созданы фонды такие, которые перекроют все примерно, 100%, конечно, мы откажемся. Я должен сказать, вообще с западной бюрократией не так просто иметь дело. Я ни в коем случае не влюблен в нее, знаю, как тяжело отчитываться, все остальное. Но я точно знаю, что десятки, сотни, как здесь называют, чуть не тысячи организаций, которые получают деньги из-за границы, конечно, таких денег Россия сейчас не даст. Постепенно это надо делать, я согласен. Но вызывающе так, что прямо сейчас…

А.С.: Я хотел сказать, что у нас вызывают вопросы в отношении помощи, которая почему-то в месяце, когда в стране у нас проходят выборы, увеличивается в десятки раз. Объем общих пожертвований, например, для организаций, которые мониторят процесс выборов, в 2010 году был одним, в 2011 году он увеличивается в десятки раз. Конечно, эти деньги идут на то, чтобы формировать, в том числе, внутренние процессы в нашей стране. Мы, конечно, против этого. Понятно, что гражданское общество в этом случае имеет право знать: эти суждения, которые выносятся такими НКО — это действительно мнение этого гражданского общества или навязанные извне. А я считаю, что здесь навязываются извне, потому что за чужие деньги происходит тенденциозное формирование повестки.

К.Э.: Ни у кого никаких ценностей в мире не существует? Все, что делается, делается только ради голого интереса?

А.С.: Как вы считаете, может ли иностранная организация действовать в интересах нашей страны, отдавая сюда деньги?

К.Э.: Они же не обязательно государственные, они же частные.

А.С.: Вы знаете, агентство US АID, которое прекратило здесь свою деятельность,

напрямую связано с Госдепом.

К.Э.: Хорошо, есть Фонд Макартуров, у которых…

А.С.: Надо с каждой конкретной разбираться организацией. Фонд Макартуров связан тоже с Государственным департаментом США. Они через такие механизмы… Вот совсем недавно представитель Госдепа сделала заявление, что они все равно будут оказывать содействие финансовое, минуя прямое перечисление денег, через посредников. Они говорят: мы все равно будем нарушать ваше законодательство. С какой целью? В интересах чего? Ведь любой человек, работающий в иностранной некоммерческой организации, это гражданин США, который поклялся на Конституции США, что будет соблюдать только их интересы. Таким образом, получается, что на эти деньги здесь отстаиваются интересы иностранного государства. Пусть это делается, у нас свобода слова, да.

Л.П.: А вы знаете, что US АID — это же известный факт, известны бюджеты US АID — в десятки раз они больше помогали российскому государству, в десятки раз. И что, они были против государства, что ли? Они помогали образованию судей, особенно в 90-е годы.

А.С.: Лев, на каждом историческом этапе государство принимает решение о целесообразности той или иной нормы закона. Вот на этом историческом этапе…

Л.П.: Нет, вы уходите, смотрите, я спрашиваю…

А.С.: Почему я ухожу? Я никуда не ухожу.

Л.П.: US АID давало российскому государству деньги. Читались лекции судьям, причем по всей стране, так сказать, судебный департамент брал деньги…

А.С.: И Сорос книжки печатал для студентов…

Л.П.: Это что, разрушало судебный департамент? Не работало на судебную реформу в России? Фонды, международные фонды, вы просто не понимаете, как они работают. Они объявляют конкурс…

А.С.: Прекрасно понимаю, как они работают.

Л.П.: Вот вы здесь используете слово "принципал", я тоже знаю слово "принципал", так вот, в вашем законе…

К.Э.: Кстати, что оно значит?

Л.П.: Принципал — это человек, который дает задание агенту. Они написали "иностранный агент", но не определили принципала в своем законе. И поэтому мы работаем…

А.С.: Вне зависимости от того, выполняете вы волю принципала или нет…

Л.П.: Я хочу сказать, что закон написан небрежно. У вас, понимаете, там не дано понятие "агента", не дано понятие "принципала". И поэтому совершенно нелепые обвинения.

К.Э.: У нас мало времени в эфире. Я хотел задать один вопрос Александру Сидякину. Глава международного комитета Бундестага Рупрехт Поленц, целый ряд других деятелей на Западе говорят, особенно в Европе: "Будете вот так, говоря жаргоном, "харасить" НКО, будут проблемы, например, на переговорах по безвизовому режиму с Россией".

А.Н.: Это многие сказали. У немцев просто более жестче...

К.Э.: Да, Путин едет в Ганновер, будет там говорить с Меркель, которая будет ему предъявлять возмущение свое, претензии по поводу того, что происходит с немецкими фондами в России. Скажите мне, не кажется ли вам, что эта попытка преследовать Льва Александровича и его коллег оборачивается против граждан России, а не на их интересы?

А.Н.: Последний вопрос тогда, договоримся сразу.

А.С.: Я хочу вам сказать, никто здесь никого не преследует. Не нужно подменять просто процессы, которые происходят, такой терминологией.

К.Э.: Хорошо, прессинговать.

А.С.: Да никто не прессингует. Сейчас пройдет стандартная эта проверка, все забудут о том, что эти проверки были. В отношении ста, может быть, организаций будут вынесены предостережения о необходимости встать в этот реестр. И уверяю вас, деятельности ни одной НКО такая проверка не помешает. Что касается заявлений — каждый исполняет свою роль. Понятно, что эти заявления должны быть озвучены в public, и они были озвучены. И серьезных изменений в связи с этим не будет.

А.Н.: Лев Александрович, как дальше вы будете работать? Ваши коллеги?

Л.П.: Я думаю, что они будут уничтожать эти организации, будут штрафовать безумными штрафами, а потом будут лишать юридического лица, если организации добровольно не встали, не получили статус иностранного агента. Уверяю вас, ни одна из заметных правозащитных организаций, действующих в России, не станет иностранным агентом.

А.Н.: Я благодарю вас, господа. К сожалению, время у нас истекло в эфире. Сегодня в "Действующих лицах" были депутат Государственной думы, представитель фракции "Единая Россия" Александр Сидякин и глава движения "За права человека" Лев Пономарев.