При Уго Чавесе Венесуэла была главным союзником Москвы в Латинской Америке. О том, в чем это выражалось и за что скончавшегося лидера боливарианской революции боготворит половина жителей страны, корреспонденту “Ъ” ПАВЛУ ТАРАСЕНКО рассказал посол РФ в Венесуэле ВЛАДИМИР ЗАЕМСКИЙ.
— Каковы, на ваш взгляд, главные итоги правления Уго Чавеса с точки зрения отношений между Москвой и Каракасом?
— Они более чем впечатляют. За эти годы наши отношения совершили настоящий рывок. Здесь функционирует шесть совместных предприятий и формируется седьмое. На венесуэльском рынке присутствуют разнообразные российские участники. Например, если говорить о нефтедобывающей отрасли, то это и Национальный нефтяной консорциум, и отдельно «Роснефть», «Газпром», «Зарубежнефть», до недавних пор была ТНК-BP. То есть в этой сфере нас соединяет не просто какая-то одна ниточка. Во время президентского правления Чавеса была заложена основа для масштабного сотрудничества.
— Вместе с тем многие эксперты говорят, что деятельность наших нефтяников в Венесуэле — это чистая политика.
— Правительство оказывает содействие российскому бизнесу, но какие-то решения за него, конечно, не принимает. Мы в посольстве не пытаемся разобраться в экономике того или иного проекта. Но мне еще никто не говорил, что работает здесь себе в убыток, расплачиваясь за какое-то политическое решение, принятое сверху.
В своей деятельности мы активно способствуем тому, чтобы переговоры между российскими компаниями и венесуэльцами были продуктивными. Если возникают какие-то сложности и требуется привлечь административный ресурс, то тут и подключается посольство.
— Многие эксперты уверены, что в Латинской Америке в целом и в Венесуэле в частности куда более активно и эффективно сегодня действуют китайцы.
— Венесуэла как страна обладает самыми большими доказанными запасами нефти, так что места хватит всем. Говоря же о китайцах, приведу один пример. И мы, и китайцы примерно в одно и то же время начали строить дома в военном городке Фуэрте-Тиуна. Уго Чавес как-то интересовался, кто же первым закончит работы. Оказалось, что мы, несмотря на то что ранее застряли на этапе строительства фундаментов. Дело в том, что наши строители определили: здания в этой сейсмоопасной зоне должны стоять на множестве свай. Вбивая их, мы потеряли много времени. Но теперь его теряют китайцы, которые осознали свою ошибку. Отмечу также, что китайцы привезли в Венесуэлу свою рабочую силу. Мы же сделали ставку на венесуэльских субподрядчиков. Нас хвалят за то, что мы создали рабочие места, их ругают за то, что они рабочие места у венесуэльцев украли.
— Экономическое сотрудничество по большей части ограничивается нефтью и строительством?
— Конечно, нет. За последние годы произошла диверсификация наших отношений. Например, мы начали сотрудничать в области сельского хозяйства. Фактически сформировано совместное предприятие по производству в Венесуэле бананов и экспорту их в РФ. Оказалось, что окрестности озера Маракайбо — это уникальное место с точки зрения условий для выращивания бананов. При этом велики перспективы для развития отношений. Как заявил ранее Николас Мадуро, в Венесуэле 33 млн га плодородной земли, а используется из них всего 10%.
Конкретно могу назвать совместное предприятие «Орхидея», которое занимается выращиванием цветов и экспортом их в РФ. Кроме того, российские технологии используются для переработки маниока для производства биокомпонентов.
Развивается и сотрудничество в автомобильной промышленности. Медленно, но верно в Венесуэлу заходит КамАЗ. В 2012 году здесь было продано 88 самосвалов этой марки. Сейчас идут переговоры о создании сборочного производства трех типов автобусов для городских и сельских условий на базе шасси «КамАЗа».
— А как же ВТС?
— Конечно, Венесуэла находится на одном из первых мест среди импортеров российского вооружения. Недели три назад я встречался с главой Минобороны Венесуэлы Диего Молеро. Он рассказал, что представляла собой их армия, до того как американцы запретили Каракасу покупать их оружие. Именно тогда Уго Чавес сделал стратегический шаг, обратившись к России. Так вот, до перевооружения, по словам министра, техника в своей массе вообще не заводилась. Я сам, только приехав в Каракас в качестве посла, присутствовал на военном параде и видел танки примерно 1965 года выпуска. Сегодня же в распоряжении венесуэльских военных современные российские самолеты и вертолеты, в результате чего моральный дух представителей вооруженных сил страны поднялся на принципиально иной уровень. Это, естественно, положительно работает на имидж нашей страны в Латинской Америке.
— Наши источники в Минобороны РФ не раз признавались, что сотрудничество в этой области было во многом завязано лично на Уго Чавеса. Не боитесь, что сейчас оно серьезно пострадает?
— Первого июня прошлого года я в последний раз долго беседовал с Уго Чавесом, и он мне признался, что почувствовал: за время вынужденного отсутствия многие вещи стали пробуксовывать, возникли какие-то непредвиденные заминки. Он все это видел и понимал. Тем не менее, отмечу, что Николас Мадуро — наиболее видный из единомышленников Чавеса. Так что, думаю, курс, взятый Каракасом, будет продолжен.
— Сотрудничество еще в каких областях вы хотели бы отметить?
— За годы сотрудничества была создана солидная договорно-правовая база. С 2000 года между РФ и Венесуэлой подписано около 40 межправительственных документов — они создают необходимую сетку, на которой выстраиваются двусторонние отношения. Среди прочего налажено сотрудничество между российским МЧС и Министерством внутренних дел Венесуэлы — наши специалисты будут реконструировать центр по отслеживанию чрезвычайных ситуаций в Каракасе, а потом и в других городах страны.
Кроме того, тесное взаимодействие ведется на международной арене. Наиболее видимые примеры — признание независимости Абхазии и Южной Осетии, взаимная поддержка кандидатур в международных организациях, координация действий на международных форумах, постоянные консультации внешнеполитических ведомств.
— Теперь, после избрания Николаса Мадуро, сохранятся ли стратегические отношения между Венесуэлой и Россией? А в целом изменится ли внешнеполитический курс Каракаса? Ряд аналитиков утверждают, что преемнику Чавеса придется, в частности, начать нормализацию отношений с США.
— Наши стратегические отношения, конечно, сохранятся. Что же касается США, то на практике отношения между Каракасом и Вашингтоном и сейчас нельзя назвать плохими. После того как я приехал сюда работать послом, нанес визит своему американскому коллеге. В ходе беседы я спросил его, как же дипломатам из США работается в таких непростых условиях. На что мне ответили: «При всей той риторике, которая идет и с Капитолийского холма, и из Каракаса, мы по-прежнему покупаем как минимум 60% венесуэльской нефти, а около 70–80% импорта в Венесуэлу идет из США». Мой собеседник сказал, что, имея такую прочную основу отношений, можно преодолевать какие-то разногласия.
— Но на данный момент американского посла в Каракасе по-прежнему нет?
— Нет. После того как уехал тот посол, о котором я только что говорил, на его место был назначен новый — Ларри Палмер. Венесуэльские власти дали ему агреман, но дипломат во время слушаний в Конгрессе допустил целый ряд резких высказываний, которые были преданы огласке. Думаю, республиканцы сознательно допустили эту утечку, чтобы уколоть администрацию Барака Обамы. Когда здесь ознакомились с высказываниями Ларри Палмера, то сочли их оскорбительными. Венесуэльцы не стали отзывать агреман, но дали четко понять, что такого посла им не надо. В итоге того дипломата отправили послом в какую-то страну в Африке, а новую кандидатуру в Вашингтоне так и не предложили.
— ?А что вы думаете о наследии Уго Чавеса для Венесуэлы?
— В Венесуэле было две фигуры исторического масштаба — Симон Боливар и Чавес. Они оба перевернули представление жителей страны о самих себе. Именно при Уго Чавесе большинство венесуэльцев впервые почувствовали себя людьми.
Приход к власти Чавеса был реакцией на ситуацию в стране на рубеже 1980–1990 годов. После того как в 1976 году в Венесуэлу хлынуло огромное количество нефтедолларов, социальное неравенство только возросло. То движение, которое возглавил Уго Чавес, стало ответом на возникшие экономические трудности и на поведение тогдашних властей, которые жестоко подавляли народное недовольство.
— Но социальное неравенство не сильно уменьшилось, бедные кварталы-баррио также не исчезли.
— Я был здесь в 1970-е годы и помню, что баррио были и тогда. Только не из кирпича и со спутниковыми тарелками, как сейчас, а из картона и ржавого железа. И всякий ливень смывал половину этих баррио.
Венесуэла одна из немногих стран, которая, по статистике ООН, серьезно продвинулась в борьбе с бедностью. В прошлом году я съездил в Мексику, где работал в 1981–1986 годах. Я помню, как все было тогда. И до сих пор жизнь обычного мексиканца не улучшилась ни на йоту, хотя страна и вошла в североамериканскую зону свободной торговли. В Венесуэле же вы даже не встретите на улице просящих милостыню детей, столь типичных для Мексики.
— Вместе с тем у Венесуэлы есть объективная проблема — раскол на две части, представители которых друг друга едва ли не ненавидят. Возможно ли преодолеть этот конфликт?
— Объединение реально. Надеюсь, что Николасу Мадуро удастся решить эту задачу. Если бы был жив Уго Чавес, он бы тоже делал шаги к национальному примирению. Неслучайно за полтора месяца до прошлогодних октябрьских выборов он понял, что совершил ошибку в своей предвыборной программе, и добавил в нее акценты, предназначенные для среднего класса.