"Мобилизовать все общество против режима невозможно никаким лозунгом"

В рамках программы "Действующие лица" главный редактор радио новостей Константин Эггерт побеседовал об оппозиционном движении в России с лидером партии "Демократический выбор" Владимиром Миловым и членом КСО Сергеем Давидисом.

К.Э.: У нас будет разговор о том, что напрямую связано с тем, что сегодня происходит на Болотной площади — о будущем российской оппозиции, о ее ошибках за последний год, если такие были, о том, необходим ли харизматический лидер или необходимы коллективные действия, стоит ли сотрудничать с властями или лучше уходить в глухое сопротивление. Об этом поговорим с гостями студии — это Владимир Милов, лидер партии "Демократический выбор", и Сергей Давидис, член Координационного совета оппозиции и член исполкома "Партии пятого декабря". Начать бы я хотел с Владимира Милова. Владимир, я знаю, что Сергей Давидис после эфира поедет на Болотную площадь. Вы пойдете?

В.М.: Нет.

К.Э.: Почему?

В.М.: Я не вижу смысла участвовать в акциях, которые организуются той группой людей, которая проиграла мощнейший в стране протест за последние 20 лет. Все, что мы видели, начиная с декабря 2011 года – это, в общем, проиграно. Сегодня они занимаются спасением своей репутации, организацией этих акций с политзаключенными на щите – это в чистом виде попытка сохранить себе политическую жизнь. А о тех самых ошибках, которые привели к тому, что нам не удалось ничего серьезного противопоставить Путину, говорить не хотят. Я не хотел бы быть ступенькой в их пьедестале. Честно говоря, никому не советую. Сейчас опять пошло такое нагнетание, что если мы в этот раз не выйдем, то что-то такое произойдет или чего-то не произойдет. Но это уже было много раз, перед каждой демонстрацией такие эмоциональные вещи говорятся, и ничего не происходит. Мы просто продлеваем жизнь вот этому политбюро, которое, в общем, обанкротилось.

К.Э.: Политбюро — это кто? Это Координационный совет оппозиции, в который входит Сергей Давидис?

В.М.: Безусловно. Такое самое яркое воплощение того пула людей, которые претендовали на лидерство в протесте, ничего не смогли предложить, кроме выборов самих себя и внутренних разборок, которые они нам уже полгода демонстрируют.

К.Э.: Сергей, что на это скажете?

С.Д.: Я скажу, что, на мой взгляд, ожидать, что какой-то хитрый ход, правильная тактическая линия оппозиции, какого-нибудь из ее выдающихся вождей способна повернуть ситуацию в принципиально другую сторону — это ожидание смешное и неисторическое. Объективные процессы двигают ситуацию. Был всплеск, связанный с ожиданием выборов, с ожиданием изменения ситуации в результате выборов, и, естественно, угасание внешней публичной активности, связанное с тем, что эти надежды не оправдались. Но мы видим по опросам, что настроения людей не изменяются. Наоборот, протест нарастает в смысле неприятия ситуации в стране, противоречия нарастают, необходимость во внешнем выражении остается. Я готов согласиться с Владимиром, что нельзя ограничиваться публичными акциями. И это проблема, и это дефект в том числе и Координационного совета. Но отвергать на этом основании публичные акции как некую внешнюю презентацию, как возможность встретиться вместе и сказать, что мы живы — это совершенно неверно.

К.Э.: Милов сейчас сказал фактически, что он не хочет быть ступенькой в том пьедестале, на который вы, как член Координационного совета оппозиции, себя ставите.

С.Д.: Тогда он будет ступенькой в пьедестале Путина, приходится выбирать.

В.М.: Спасибо. Давайте так. Я как-то сделаю свой выбор сам, у меня есть и своя оценка ситуации, и свои возможности. Я просто приведу простой пример. Давидис сказал, что никакой лидер ничего особо изменить не может, все, что происходит — и поражение, которое было оппозиции нанесено — это результат, как погода меняется, мол, что мы могли сделать. Я просто на двух примерах приведу, что можно было сделать. Первое: большинство людей, которые сейчас находятся на трибуне этих протестных митингов и входят в этот самый Координационный совет, они осенью 2011 года перед выборами в Госдуму, большинство из них, не все, к счастью, агитировали за бойкот. И если вспомнить, то явка на выборах 2011 года была примерно на 4% ниже, чем за четыре года до этого. Кстати, власть, между прочим, действовала ровно тем же самым образом: что ходить, там все и так решено. Вот эти два лагеря – "болотный", условно, и "путинский" — как раз действовали сообща во многом. В результате в парламенте "Единая Россия" вместе с Жириновским сейчас держит простое большинство голосов. Теперь представьте, что не было бы бойкота, явка была бы повыше, это могло бы просто кардинально изменить расстановку сил в Госдуме. Это раз.

К.Э.: Второй пример?

В.М.: Второй пример: это, конечно же, мобилизация на выборы президента 4 марта. Я был страшно поражен тем, что во время митингов на Болотной и Сахарова эта тема поднималась как бы нехотя и вскользь. В основном, говорили о никому не нужных перевыборах в Госдуму. А такой ключевой лидер, от которого все ждали, что он сейчас выдвинется в президенты и материализует собой ту самую альтернативу Путину — Алексей Навальный — по разным причинам, можно долго объяснять, не выдвинулся. Этот шанс был упущен. Мы могли бы совершенно другой уровень мобилизации получить, перевести все это в 2012, в 2013 годы, даже если Путину удалось бы удержаться. Но не получилось именно из-за этой нерешительности.

К.Э.: Сергей, вы слышали аргументы Владимира Милова, что оппозиция допустила две ключевые ошибки: сначала часть ее призывала к бойкоту выборов в Государственную думу, потом не стали участвовать в выборах президента. И на этом основании, в общем, потеряли, по сути дела, право заниматься оппозиционной деятельностью. Что вы на это скажете?

С.Д.: Я на это скажу, что, во-первых, большая часть той оппозиции, которая представлена, по крайней мере, в Координационном совете, вовсе не призывала к бойкоту. Примерно поровну распределились, даже не поровну, а с большим преобладанием была представлена позиция голосования против "партии жуликов и воров", которую Алексей Навальный провозглашал и которая объединила вокруг себя очевидное большинство. А позиция голосования против всех, против прихода на выборы, которая, как показала жизнь, поскольку не отвечала запросам, просто не была успешной. Но вреда принципиального она тоже не нанесла. Позиции бойкота не было. Это была ошибка, которая не смогла на что бы то ни было серьезно повлиять. Что касается президентских выборов, так Владимир сам долго говорил о том, что намерен выдвинуть свою кандидатуру, но не выдвинул. Это ресурсы, это необходимая подготовка. Алексей Навальный оказался в ситуации, когда стало понятно, что ситуация позволяет ему выдвинуться, 5 декабря. Сам он оказался после этого на две недели в спецприемнике. К сожалению, в этой ситуации он уже не мог ничего сделать. Поэтому говорить о таких ошибках достаточно сложно. Обсуждать следует скорее то, что было потом.

К.Э.: Вот еще одна вещь: то, что было потом. Потом было 6 мая, потом были аресты участников этой акции. Сегодня один из лозунгов оппозиции — поддержка политических заключенных. Владимир Милов говорит, что это сугубо популистский лозунг, спасающий репутации тех, кто проиграл. С другой стороны, он пока не находит такого широкого, наверное, отклика среди, наверное, тех даже, кто критически относится к власти. Может быть, он такой какой-то локальный очень?

С.Д.: Он, нет сомнений, локальный. Это не лозунг мобилизации всего общества против режима. Но мобилизовать все общество против режима невозможно никаким лозунгом, я думаю. Это абсолютный моральный императив. Люди, которые вышли на площадь, они ни в чем не виноваты, а оказались за решеткой. Если другие люди преследуются по политическим мотивам незаконно, то требовать их освобождения необходимо. Другое дело, что нельзя этим ограничиваться. Это совершенно верно. В этой части ошибки у оппозиции, Координационного совета есть, я тоже согласен с этим.

К.Э.: Владимир, вот сказал Сергей Давидис, что если не будете ступенькой в пьедестале КС, то будете ступенькой в пьедестале Путина…

В.М.: Это ложный выбор. На самом деле та компания, которая сейчас задает тон в этой радикальной белоленточной повестке, всегда так противопоставляет выбор — есть либо мы, либо они. Это ложный выбор. Есть нормальные третьи силы здоровые. Есть нормальный третий путь. Я по этому поводу сейчас вспомнил: помните, когда были выборы президента в 1996 году, малоизвестный факт, сейчас про них вспоминают, там баллотировался Михаил Сергеевич Горбачев, помимо всего прочего…

К.Э.: Да, и набрал 0,52%.

В.М.: Да, 0,5% он набрал. И он, когда выступал, всегда говорил о том, что есть только выбор очень простой: либо Горбачев, либо Ельцин на этих выборах. Это был его такой лозунг, который абсолютно не отражал политической реальности сегодняшнего дня. Точно так же, как то, что говорят сейчас люди из Координационного совета. Как известная расхожая формула звучит, что у России только два союзника — армия и флот. Кто является ключевым союзником оппозиции, если она действительно хочет прийти к власти в стране?

К.Э.: Кто?

В.М.: Российское население, широкий избиратель. И вот, собственно, то, что стало ясно в последние полтора года, когда были все эти митинги, протесты и так далее — это то, что хотя маятник качнулся, ситуация зашевелилась, но симпатии населения широкого завоевать не удалось. Очень много опросов общественного мнения показывают, что у всех этих людей, которые водрузили себя на трибуну, у многих, у кого была низкая известность, она подросла, но вместе с ней вырос антирейтинг, грубо говоря, потому что, в общем, нечего сказать. Поэтому я с чего начал, то и повторю: если еще раз собраться под знаменами вот этих лидеров, ничего не будет. Это та же старая история Горбачева в 1996 году. Нужно что-то новое, здоровое, то, что было бы интересно избирателям.

К.Э.: Это вы, вот это новый здоровый "Демократический выбор"?

В.М.: Мы будем бороться за это, да. Мы видим себя, безусловно, в следующем федеральном выборном цикле, мы видим себя одним из ключевых игроков, нашу партию, по крайней мере, на правом фланге. Потому что у нас есть одно отличие: мы последовательные политики, мы никогда не сливаемся в кусты. Допустим, мы объявили бойкот, а потом мы говорим: "Да все равно бы ничего не получилось". Мы всегда берем на себя ответственность, мы всегда призываем к одной простой вещи: надо выходить к избирателю, бороться за его симпатии и за его поддержку на выборах. И это было в течение многих лет. Вы, Костя, это знаете. Поэтому последовательность — это такая важная черта, которая поможет победить.

К.Э.: Сергей, Владимир Милов — это та самая третья сила? Вы пойдете за Милова голосовать, если сами не будете, конечно, выдвигаться?

С.Д.: В безвыходной ситуации, выбирая между ним и Путиным, конечно, я лучше за него проголосую. Но, опять же, это ложный выбор. Такого выбора не будет, потому что мир многообразен. Выбор между КС и Путиным, на самом деле, не стоит, когда мы говорим о походе на митинги. Что мы, идем выбирать КС? Отнюдь нет. Вчера было мероприятие, которое организовывали люди, всячески критикующие КС, с теми же самыми целями, с теми же самыми лозунгами. Лозунг о защите политзаключенных никакого отношения к КС непосредственно не имеет. Говорить о том, что ради КС мы не будем поддерживать политзаключенных — это странная какая-то конструкция. То же касается того, что говорит Владимир о выборах. Это все важно, только как раз тут есть некоторый антиисторизм, когда предполагается, что есть такие слова, которые, если произнести надлежащим образом, то все население неожиданно повернется к демократическим ценностям, западному выбору, который, как я понимаю, в том числе прокламирует партия "Демократический выбор" Владимира Милова, и все изменится. К сожалению, во-первых, это не может измениться мгновенно. А, во-вторых, к сожалению, на одних выборах у нас ничего не решается, требуется комплекс действий, и выборы — только малая часть их них.

К.Э.: Сергей, возвращаюсь к тому, о чем вы говорили. Вы сказали, нет такого волшебного слова, которое позволило бы объединить российское население вокруг оппозиции или демократический ценностей. Тогда что вообще делалось? Тогда все это сводится к Москве только. Давайте поговорим, что делать. Уже обсудили ошибки, ясно, где у вас с Владимиром разногласия, где сходства. Вот сейчас люди собрались. Они, в общем, активная часть населения, но которая, очевидно, более или менее пока останется такой. Как сделать так, чтобы этих людей стало больше? Чтобы они были не только в Москве, но и в Челябинске, и в Екатеринбурге, и где-то еще? Чтобы этот процесс создания российского оппозиционного движения, его структуризации пошел? Есть ли вообще какие-то рецепты?

С.Д.: Вы знаете, во-первых, по крайней мере, городское население в России, не только в больших городах, настроено достаточно оппозиционно, просто в малых городах, вне Москвы у людей меньше возможностей публично проявить это. Но на выборах это проявляется в достаточной мере, с одной стороны. А с другой стороны, я говорю о том, что нет возможности мгновенно такое слово найти. Речь о расширении той базы, которая есть уже сейчас, завоевании доверия той аудитории, которая уже сейчас склонна поддерживать некое противостояние этому режиму на основе демократических европейских ценностей и расширять его, а не противопоставлять этим вот горожанам возмущенным все остальное население, как порой делают коллеги.

К.Э.: По поводу оппозиционных настроений в городах: я не хочу звучать как сноб, но очень много этих оппозиционных настроений в таком стиле: "Да, Путин — это ужасно, он агент мирового капитала, надо все отнять и поделить снова". Или: "Выгнать всех таджиков". Часть оппозиционных настроений в России – это настроения, далекие от европейских западных демократических ценностей. Часть, не все.

В.М.: Вовсе нет. Можно я вмешаюсь?

К.Э.: Можно. А потом все равно Давидис скажет.

В.М.: Давайте, реально изучайте и социологию, и историю голосования, в том числе, людей в глубинке, кстати говоря. Вот такие цифры для московских снобов, может быть, шокирующие будут: на выборах в Москве официальный результат "Единой России" был 47%, скажем, в Ангарске – 22%, в Рыбинске Ярославской области – 24%.

К.Э.: И коммунисты там сплошные шли?

В.М.: Вовсе нет. Например, что касается отношения русского народа к демократическим европейским ценностям, если мы посмотрим, что творилось после отмены выборов губернаторов и мэров, а эта кампания проводилась там последнее все десятилетие Путиным, даже большинство людей, которые за Путина были, никогда это не поддерживали. Все всегда хотели выбирать местных начальников. Когда власти, например, повышают налоги на бизнес, мы видим, что сейчас достаточно серьезное идет возмущение, вот подняли страховые взносы для индивидуальных предпринимателей и так далее. Люди хотят иметь возможность нормально зарабатывать, причем тут коммунистические ценности? Я был в Иркутске три недели назад, а три года назад как раз избрали мэра, который шел от компартии, он не член КПРФ, он бизнесмен, все это знают, что он успешный предприниматель, просто воспользовался лейблом. В следующий раз мы таким людям будем давать возможность от себя баллотироваться. Я вовсе не вижу ситуацию так, что здесь какая-то мрачная коммунистическая Россия, которая против просвещенной Москвы. Еще надо посмотреть, кто просвещенный здесь.

К.Э.: В Twitter мне пишет Сергей Уткин, известный московский исследователь по вопросам европейской безопасности: "Антииммигрантская партия — имеется в виду "Демократический выбор" ваш — это не новая здоровая, это не третья сила, а старое больное". Что скажете?

В.М.: Я хочу этому товарищу сказать, что если он посмотрит на сегодняшнюю европейскую политику, то в Европе крупнейшими партиями, большинство которых находится у власти, являются как раз правые консервативные партии, в том числе, Меркель, например, в ФРГ. Вот они взяли достаточно жесткую риторику по отношению к иммигрантам и постановку вопроса о том, что эра мультикультурализма закончена, это повестка в мейнстриме европейском.

К.Э.: И это ваша повестка тоже?

В.М.: Да, безусловно. Мы действительно находимся в ситуации, когда это соприкосновение культур немножко неприемлемые формы приобретает. Например, против этой массовой и очень быстрой миграции таджиков и узбеков в Россию надо вводить барьеры. Я уверен, что просвещенные слушатели "Коммерсантъ FM" тоже в большинстве это поддержат.

К.Э.: Сергей, вот Владимир Милов говорил о том, что, например, для правых очень перспективно выдвигать лозунги борьбы с мультикультурализмом, того, что в Америке называется "культурными войнами". Как вы думаете, это тот лозунг, который принесет успех, скажем, в российской провинции?

С.Д.: Какой-то успех он принести, разумеется, может. Но это все-таки такое чисто популистское требование. Не это основа жизни общества, это некое ее проявление. Гораздо более простое решение могут предложить такие левые националисты, которые, помимо этого, еще предложат все отнять и поделить. Отличное предложение. Они, наверное, получат большинство. В этом смысле простое предложение — удовлетворить все запросы, просто потому, что люди раздражены — не решает проблем, хотя позволяет достичь временного успеха.

К.Э.: Какой вы бы выдвинули лозунг? Вам сейчас говорят: дайте нам три лозунга главных, три точки программы, которая действительно сдвинут для оппозиции дело в российской провинции, да и, собственно, в Москве, если посмотреть на снижающееся число людей, выходящих на протестные митинги.

С.Д.: Вот надо говорить о возможности лозунгов, которые консолидируют тех, кто уже осознает себя как людей, которые не считают эту власть своим политическим представителем, а их немало – около 25%. И возможности есть для дальнейшего расширения этой части общества. В этом смысле это, конечно же, реальная независимость суда. Это, например, отмена армейского призыва. Это, например, реальное обеспечение эффективности полиции, защита прав граждан полицией.

К.Э.: Три ваших лозунга: отмена призыва, независимый суд, эффективность правоохранительных органов. Практически, я бы сказал, Михаил Саакашвили нашел отклик. Владимир Милов, вы с этой триадой согласны?

В.М.: Я бы проще сказал. Это, собственно, написано у нас в программе. У партии "Демократический выбор" главный лозунг – мы против монополии и за конкуренцию. Это то, что в разных сферах жизни очень понятно нашим людям. Потому что монополии накручивают нам тарифы на газ, электричество и услуги ЖКХ. Монополии не дают возможность делать жилье доступным, потому что чиновники раздают все своим близким девелоперам, которые вместо жилья эконом-класса строят элитные дома и продают их за бешеные деньги, монополии не дают пенсионную систему реформировать. Пенсионный фонд заблокировал все попытки ее сделать какой-то нормальной, цивилизованной, европейской. Собственно, и в политике это же видно. Вы откроете любую форточку, к вам сразу залетит "Единая Россия" или "Народный фронт" — это то, что надоело людям, они хотят выбора. Название нашей партии — "Демократический выбор" – отвечает на этот запрос. Мы за то, чтобы у людей был выбор. Мы за то, чтобы монополий было меньше, а конкуренции в нашей жизни больше.

К.Э.: Сергей Давидис считает, что вам надо назвать не "Демократический", а "Популистский выбор".

В.М.: Смотрите, про популизм. Вы знаете, я, честно говоря, очень зло реагирую на подобные обвинения. В апреле мой дом в Ясенево, где я живу, попал в криминальную хронику, потому что возле моего дома был задержан таджик, который рядом с соседним домом пытался изнасиловать 18-летнюю москвичку, жительницу нашего района. В Ясенево, где я живу, у нас ситуация, например, с преступностью мигрантской носит такой видимый характер. Это даже не вопрос чтения хроники, это вот люди, которые коммуницируют между собой, они рассказывают, как все это происходит в ежедневном режиме. Мы защищаем свои семьи, мы защищаем свое жизненное пространство. Знаете, когда мне говорят о том, что это популизм, я очень злюсь на это дело, потому что вопрос уже действительно перешел в очень практическую плоскость. И ничего абсолютно архаичного и криминального нет в ведении виз для жителей Средней Азии, потому что ни у одной цивилизованной западной страны нет безвизового пространства с Узбекистаном или Таджикистаном.

К.Э.: Жизненной пространство — Lebensraum — не боитесь аналогии?

В.М.: Знаете, очень много аналогий можно проводить. Собственно говоря, больше аналогий, я думаю, можно провести и с действующим правящим режимом, в том числе со многими из тех популистов, которые в оппозиции есть. У нашей партии вы не найдете ни одного социалистического лозунга. А вот лозунги одной партии, которая называлась "Социалистические рабочие", у них очень много перекликается с тем, что вот это "левачье" с оппозиционных митингов часто продвигает.

К.Э.: Сергей, не компрометирует ли в широких массах оппозиционное движение наличие в составе активных участников протестных акций таких радикальных левых? Вы знаете эту дискуссию, которая была: поддержка Pussy Riot помогла или не помогла оппозиции, поддержка прав секс-меньшинств помогает или не помогает расширению влияния оппозиции… Оппозиция — это про твердый набор каких-то принципов, которые не меняются? Или это про политику "искусство возможно"?

С.Д.: Это про их сочетание, вне сомнения. Трудно утверждать, что поддержка свобод сексуальных меньшинств, поддержка ЛГБТ принесла поддержку оппозиции в российской провинции. Конечно, нет. Но при этом это и некая ситуация, в которой нет выбора. Если мы считаем, что права человека должны соблюдаться, мы можем говорить об этом громче или тише, но мы должны об этом говорить, совершенно невозможно молчать, если мы привержены тем самым европейским ценностям, о которых мы говорим. А уж расстановка приоритетов, никто ведь не идет на выборы, никто не записывает в свою программу приоритетов, и наша партия этого не делает тоже — первым делом легализовать однополые браки или какие-то еще права сексуальных меньшинств. Но то, что в принципе эти права должны быть обеспечены наряду с другими слоями населения, это совершенно нормальная вещь.

К.Э.: "Партия пятого декабря" за однополые браки в перспективе?

В.М.: Категорически не согласен.

С.Д.: Это вопрос, который сейчас прямо обсуждаться не должен, но вполне мыслимо.

В.М.: Собственно, я думаю, что это одна из причин, по которой очень много людей, обычных российских людей, которые хотели бы перемен в стране, они дистанцируются от этого "болотного" протестного движения — потому что там маячат сзади однополые браки. Если говорить о европейских ценностях — вовсе не факт, что это часть европейских ценностей. В Европе, кстати, идут огромные споры и борьба на эту тему. Мы видим, скажем, сейчас ареной является Франция, многие представители консервативно настроенной части общества выходят на демонстрации против этого дела. Я уверен, что через какое-то время Европа пересмотрит отношение к однополым бракам, которые сейчас повально легализуются. Это, если хотите, можно сравнить с атомными станциями. В середине прошлого века считалось, что их нормально строить, сейчас их все потихоньку закрывают. Я совершенно не уверен, что нам с народом надо разговаривать об этих вещах. Нам надо говорить о том, что людей действительно волнует. Не уверен, что в эту повестку должны попадать однополые браки, как коллеги предлагают.

С.Д.: Я еще такого не предлагал, ровно наоборот.

К.Э.: Давайте поговорим о лидерах. В Twitter пришло много вопросов, кстати, прочитаю один из них по поводу будущего: "Владимир, Сергей, есть ли у наше оппозиции будущее, сможете ли договориться между собой, если режим рухнет?" Он, смотрите, уже так далеко смотрит, когда режима не будет. Есть какая-то возможность для договоренности?

В.М.: Если о практических вещах говорить, а не об общих, мы сейчас очень активно вовлечены все — кстати, Сергей тоже участвует в этом – в консультации по предстоящим выборам в Мосгордуму в 2014 году. Я лично считаю, что надо отложить вообще все митинги, весь этот белый шум, и заняться сейчас этим. Потому что это следующий большой шанс реально нанести серьезный удар и, я надеюсь, поражение власти. Оппозиция будут просто идиотами, если в Москве не возьмет большинство в городском парламенте. Здесь я, скорее, оптимист, потому что я считаю, что мы сейчас выработали в первом варианте такую схему достижения договоренностей о единых кандидатах в одномандатных округах. Я думаю, что это будет главная битва в Мосгордуме. Как раз именно там ЕР рассчитывает взять 100% мест. И мы обязаны просто противопоставить это все. Кстати, мы с коллегами достаточно много взаимопонимания уже нашли. Я уверен, что это у нас сделать получится.

К.Э.: Сергей, подтверждаете?

С.Д.: Да, конечно. Это совершено необходимая вещь – взаимодействие на выборах, не только в Мосгордуму, хотя Мосгордума – это действительно ключевые выборы, которые практически имеют статус федеральных.

К.Э.: Как объединяться, если коалиции запрещены? Значит, кто-то должен взять под свой зонтик всех. Какие еще могут быть варианты?

В.М.: Я могу объяснить свою точку зрения. Больше половины мест в Мосгордуме – это одномандатники. Там как раз наибольший шанс выиграть у "ЕдРа" потому что они сейчас маскируются под самовыдвиженцев, крепких хозяйственников и все такое. И как раз там самый большой риск, что будет очень много независимых кандидатов. Мы это видели на Украине, где больше 20 округов, где должна была по цифрам выиграть оппозиция в сумме. Но было много разных соперничающих кандидатов. Из-за этого прошли лояльные Януковичу люди. Мы должны этого не допустить. Это абсолютно возможно сделать. Наша партия, собственно, предложила механизм, который вроде как поддержан всеми. Он очень простой: мы составляем такие мягкие списки кандидатов, наиболее таких очевидных по данным районам, тех, кто муниципальные выборы выигрывал, тех, кто раньше баллотировался и так далее. Если будет пересечение, будет по нескольку человек на округ. Потом уже утрясем это все посредством переговоров или других механизмов, но на мой взгляд, это открывает, по крайней мере, дорогу для того, чтобы определиться сегодня, кто пойдет по одномандатным округам как единый кандидат.

К.Э.: Сергей, кто будет главным противником на выборах для демократической оппозиции, которая, предположим, договорится? "Единая Россия", что-то новое? Совместят ли это с выборами мэра, кстати, по-вашему? Что будет делать Михаил Прохоров?

С.Д.: Все-таки, конечно, оппонент — это "Единая Россия". Потому что, так или иначе, все остальные заинтересованы в большей конкурентности, любой сдвиг в этом смысле будет ценностью.

К. Э.: А, может, это будет "Объединенный народный фронт"?

С.Д.: Пока закон не позволяет никакому "Народному фронту". Если такое будет, то, значит, на самом деле будут разрешены и блоки. Скорее всего, это изменит электоральную ситуацию, и, скорее, понизит шансы власти, по крайней мере, на выборах в Мосгордуму. А уж объединение разностей, пускай даже левых, пускай даже умеренных националистов против "Единой России" — это необходимость. А дальше они смогут между собой договариваться.

К.Э.: Сформулируем мягко, партии, которые называют спойлерами, предположим, пойдет партия Михаила Прохорова, вы на выборах будете с ней сотрудничать? Вот вы, Владимир, и вы, Сергей?

В.М.: Если с меня начинать, то по спойлерам ситуация у нас очень простая, стратегия по спойлерам вообще: главное на выборах — это люди, кандидаты. Если у вас есть хороший кандидат, который пользуется доверием людей, потенциально может быть избран, набрать высокий процент, то его не перебьешь никакими искусственными партийками, фальшивыми кандидатами и так далее. Поэтому мы как раз и хотим в Москве делать ставку на выборах прежде всего на тех, кто уже добивался успехов, в том числе, избирался муниципальными депутатами с большими процентами.

С Прохоровым две проблемы сейчас в Москве. Первое: он официально заявил, что не хочет ни с кем блокироваться и пойдет отдельно. Хотя как-то они в консультациях участвуют, это некоторые надежды внушает. Вторая проблема более серьезная: он делает ставку на реванш старой лужковской команды. Его организацию в Москве возглавил бывший лужковский министр Вышегородцев. Вокруг него ошивается куча лужковских людей, сам он с Лужковым дружит, что не скрывается, они там общаются. Если участие Прохорова в этих московских выборах будет означать реванш команды Лужкова, знаете, извините, мы сами первые будем против того, чтобы с этим как-то объединяться.

К.Э.: А вы не спойлер? Вас многие называют спойлером — "Демократический выбор".

В.М.: Так мы тоже называем многих коллег, которые кучу всего перепортили за последние годы, разными словами. Давайте не фокусироваться на том, кто кого называет. Давайте посмотрим, какие реальные действия, результаты. Вот у нас есть реальные муниципальные депутаты в Москве, которые по 20-30% голосов в своих районах набрали год назад. Они избраны, защищают интересы своих граждан. Где здесь спойлерство, объясните?

К.Э.: Очень коротко, если можно. Сергей, лозунги, условно говоря, антипутинские, конкретно имеющие антикремлевскую, антипутинскую направленность, должны присутствовать в оппозиции?

С.Д.: Я полагаю, что, конечно, должны. Просто ведь лозунги не висят в воздухе, они произносятся в конкретной ситуации, в конкретной кампании. Избирательная ли кампания, или кампания, направленная на какое-то конкретное действие. В разной ситуации они могут быть в разной степени артикулированы. Но, в общем и целом, отказываться от своей идентичности и понимания того, что корень проблемы именно в этом, бессмысленно.

К.Э.: Вы согласны?

В.М.: Согласен. Но только последний год показал, что люди ищут, что за этим стоит, что дальше. Если копнуть за этой скорлупкой, есть ли там содержимое. Когда там есть только антипутинские лозунги и нет содержимого — это плохо, тогда избиратели отворачиваются. Этого, конечно, нельзя допускать.

К.Э.: Вы не боитесь, что вам скажут, что звучите как "Первый канал"?

В.М.: Вы знаете, нет ничего плохого, когда ты говоришь разумные вещи. Даже "Первый канал" часто говорит разумные вещи. Важно результата в итоге добиваться.

К.Э.: Очень коротко, Сергей и Владимир, прокомментируйте, пожалуйста, новость о том, что уголовное дело против братьев Навальных вроде как сворачивают, признали незаконным его возбуждение. Это что, изменение политики? Или это игра в кошки-мышки?

С.Д.: Когда бессмысленные и абсурдные дела закрываются или возбуждение их признается незаконным – это всегда хорошо. Но когда этих дел четыре только против Навального, все они возбуждены, совершенно очевидно, безосновательно и незаконно. А кроме дел против Навального, есть десятки других уголовных дел. Это, конечно, скорее, какой-то казус или попытка произвести впечатление наличия объективного суда.

К.Э.: Владимир?

В.М.: Там какая-то игра в кошки-мышки идет. Мне трудно комментировать, чем это вызвано. Но, конечно, пока другие дела, главное по "Кировлесу", остаются, мне кажется, это несильно влияет на ситуацию.

К.Э.: Кстати, вот, Алексей Навальный. Мы, кстати, звали его представителя Владимира Ашуркова в эфир, но он не смог придти по каким-то причинам. Многие считают, что это и есть будущее лицо объединенной российской оппозиции, некоторые даже говорят, это новый Ельцин. Сергей, вы согласны с этим?

С.Д.: Я бы сказал, что это в настоящий момент наиболее влиятельный и заметный представитель российской оппозиции внепарламентской. Но ситуация вполне может меняться, как Алексей за два-три года приобрел, в общем, не имея никаких внешних ресурсов, этот статус, так это может и поменяться.

К.Э.: Поменяться при каких условиях?

С.Д.: Какие-то новые люди начнут проявлять свою активность. Ситуация же меняется. Количество людей, которые меняют отношение к власти, начинают вступать в публичную общественную активность, растет. С другой стороны, к сожалению, есть риски, что публичная активность Алексея, наоборот, может быть ограничена приговорами судов, как это ни печально. В этой ситуации какие-то изменения возможны.

К.Э.: Вы видите каких-то людей, которые могли бы стать лидерами объединенной оппозиции? Нужны ли такие лидеры, если у вас в одной корзинке оказываются националисты, левые и люди европейского выбора как вы?

С.Д.: На президентских выборах очень ценно было бы, конечно, наличие единого кандидата. Так или иначе, любой кандидат, принявший на себя обязательства демократических реформ, хотя бы минимальную гарантию соблюдения конституционных норм, разделения властей, он лучше, чем представитель нынешнего клана, нынешней системы. В целом некий лидер, который бы руководил всей оппозицией, я думаю, конечно, не нужен, потому что она органически состоит из разных частей.

К.Э.: А вы видите кого-то в роли такого человека?

С.Д.: Пока нет. Алексей Навальный как бы потенциально может быть, но сейчас об этом говорить рано.

К.Э.: А Михаил Ходорковский?

С.Д.: Вне сомнения, но, опять же, он пока за решеткой.

К.Э.: А вот выйдет из-за решетки?

С.Д.: Для меня как человека либеральных западных убеждений, вне сомнений, он абсолютно приемлемая и привлекательная в этом смысле фигура. Вопрос в том, устроит ли он другие фланги оппозиции.

К.Э.: Владимир, вы кандидат в президенты? Вы пойдете в президенты?

В.М.: А почему бы нет? Просто в прошлый раз была такая истерика вокруг Навального. Я, кстати, поддержал его, мы очень рассчитывали, что он выдвинется. Что касается лидеров, кандидатов, здесь должна такая, как в бизнесе говорят, "оценка рынком" произойти. Сейчас будет очень много важных выборов в стране, в регионах, в Москве. Я уверен, что следующие лидеры на федеральный цикл вырастут из этой истории. Это может быть Женя Урлашов, мэр Ярославля. Захочет он пойти на губернатора — станет первым демократически избранным независимым губернатором в России. Почему бы он не лидер? Или Милов, или кто-то другой, кто проявит себя на выборах в Мосгордуму, я надеюсь, хорошо. И через полтора года, представьте, оппозиция выиграет, она изберет спикера Мосгордумы — вот этот человек уже готовый кандидат в будущие президента. Кто это может быть, я не знаю.

Но вопрос о Ельцине очень здесь характерный, потому что Ельцин – это человек, который последовательно боролся за власть. Он выдвигался в Москве, он выдвигался на выборах в парламент РСФСР, он выдвигался в президенты. Он никогда не сливался в кусты, объясняя это какими-то непонятными причинами — "ай, вот у меня справка, я сидел в тюрьме" и так далее. Вот здесь всем, кто выбирает себе лидеров, очень важно помнить, посмотрите, на того же Каприлеса в Венесуэле. Сколько они долбятся и последовательно борются с Чавесом. Вот тот, кто пойдет до конца и будет бороться, никогда не сдастся и не сольется, вот тот реально в итоге станет лидером и выиграет.

К.Э.: Навальный и Ходорковский имеют шансы?

В.М.: Навальный, я думаю, уже нет, он сильно надломился. И вот его эта страусиная позиция прошлой зимы ему просто закрыла все шансы на будущее. Это было главное разочарование. Что касается Ходорковского, то он все-таки и изначально был такой сложной кандидатурой из-за олигархического прошлого, сейчас, при всем уважении к нему, за десять лет в тюрьме, я думаю, он серьезно оторван от практической повестки дня политической в России. Я думаю, что ему будет очень сложно это наверстать.

К.Э.: Но, судя по его интервью, он не сильно оторван, может быть, подключен значительно больше других.

В.М.: Он подключен, скорее, к медиаситуации, все-таки она немножко другая, если ты работаешь на земле с реальными людьми в регионах.

К.Э.: Сергей, может ли быть ситуация, при которой, уж коль упомянули, прошу прощения, фамилию Ельцина, этот человек появится из недр правящей элиты? Может быть раскол наверху, который приведет к этому?

С.Д.: Нет, разумеется. Более того, это наиболее вероятный сценарий, потому что по мере нарастания напряженности в обществе, неудовлетворенности статусом-кво, естественно, этот раскол произойти должен. Сумеет ли какой-то представитель вовремя спрыгнуть с парохода и каким-то образом обозначить себя как представителя протестующего народа, сказать сложно. Но помыслить это вполне можно. Но конкретную фигуру сейчас указать, конечно, совершенно невозможно.

К.Э.: А временные рамки для оппозиции на ближайшее время? Какие вехи? Вот мы говорили выборы в Мосгордуму…

С.Д.: Это самая первая и очевидная веха. Соответственно, 2016 и 2018 год – федеральные выборы. Другое дело, что оппозиция может и должна генерировать сама какие-то поводы, которые создают возможность изменения ситуации: пытаться референдумы организовывать, местные и федеральные, безотносительно к невозможности их проведения и так далее.

К.Э.: Владимир?

В.М.: Мы увидим в ближайшие месяцы и годы много побед оппозиции на этих самых региональных выборах. В том же Екатеринбурге, я уверен, например, Ройзман возглавит список прохоровской партии осенью. Он может очень сильный удар нанести "Единой России" и выиграть.

К.Э.: А админресурс снимут?

В.М.: Как показывает жизнь в России, админрсурс решает, к счастью, не все. Поэтому надо бороться, биться за это дело, и к выборам в Госдуму 2016 года, я уверен, мы подойдем, уже понимая, кто может выигрывать. И вот из них и сложится настоящая коалиция.

К.Э.: К выборам в Мосгордуму подойдут три демократические партии: ваша зарегистрированная, "Яблоко" зарегистрированная и РПР-ПАРНАС. И они между собой будут драться. А потом власти скажут: "Вот, каждые получили по 2%, до свидания".

В.М.: Мы не будем драться. Мы ведем переговоры, во-первых. Во-вторых, я уверен, в Мосгордуму будет возможность у нескольких оппозиционных партий пройти. В-третьих, мы сможем договориться о кандидатах в единых округах. А, в-третьих, мы уже официально заявили, что если будет видно ближе к выборам по опросам, какая партия там очевидно проходит из всех с наибольшей вероятностью, мы готовы снимать список, например.

К.Э.: Вы также оптимистично смотрите на ситуацию как представитель оппозиции, Сергей?

С.Д.: Вполне оптимистично, только по несколько другим причинам. Объективная динамика такова, что оппозиция может и должна встроиться в этот объективный процесс.