Покинув правительство полтора года назад, бывший министр финансов Алексей Кудрин создал Комитет гражданских инициатив (КГИ) и занялся экспертной работой. В интервью "Власти" Кудрин рассказал, зачем он дает советы, которые почти никто не хочет слышать, и какими временными циклами надо мыслить в российской политике.
Фото: Дмитрий Духанин, Коммерсантъ / купить фото
"Политика малых дел более эффективна в нынешней ситуации"
Возглавляемый вами КГИ существует больше года. Мы по-прежнему не очень понимаем, что это. Кружок экспертов? Будущая партия?
Поскольку КГИ не зарегистрированная организация, то это клуб единомышленников, которые решили обсуждать самые актуальные проблемы страны, вырабатывать идеи и предложения. Кроме того, был создан Фонд Кудрина по поддержке гражданских инициатив, идея которого у меня родилась еще в то время, когда я был министром. Он необходим для реализации проектов, осуществляемых комитетом. У КГИ есть два серьезных направления. Первое — это экспертная работа, подготовка определенных реформ, а также экспертиза отдельных решений правительства. Во-вторых, мы хотим способствовать развитию гражданского общества, начав с малых дел, поддержать конкретные небольшие проекты и гражданские инициативы. Я абсолютно уверен, что нам не хватает именно гражданской активности снизу. Да и с точки зрения экономики сейчас частная активность просто мизерная, она практически отсутствует. Нельзя все сверху построить. Одно государство не может все сделать. Любой серьезный документ, решение, идея должны быть обсуждены обществом. Но инициативы не приживаются, если люди не понимают друг друга, если не верят друг другу. Поэтому нужны НКО. А у нас в стране инициативы не просто мало, но она зажимается, она неудобна.
Поэтому вы пытались отговорить Кремль от принятия решения по закону об "НКО--иностранных агентах"?
Я был против закона в принципе. Но эта позиция не принималась, поэтому комитет дал свои предложения. Какие-то поправки, подготовленные КГИ, попали в закон, но не все. Те вопросы, которые я обсуждал, были учтены. Эти же предложения представляла Высшая школа экономики.
Еще говорят, что вы специально летали в Сочи, чтобы отговорить президента Путина от принятия ответа на акт Магнитского.
Я прилетал и обсуждал, но это было уже после принятия закона.
А Путин вас слушает? Вы чувствуете возможность повлиять на президента?
Я бы хотел, чтоб так было. Но это сейчас не очень получается. Мы не так уж часто встречаемся. В среднем раз в месяц-два. Во-вторых, мне не все удается изложить и объяснить.
Раз вас не слушают, у вас не появляется ощущение бессмысленности всей работы КГИ?
Я просто слишком опытный человек и понимаю, что механизмы гражданского общества рождаются не сразу. Нужно формировать общественное мнение по тем вопросам, которые вы хотите решить. Само собой ничего не происходит. Понятно, у меня нет сейчас права законодательной инициативы. Просто мое мнение по ключевым вопросам не изменилось с тех пор, когда я бы министром. Вот, например, увеличиваются расходы на оборону, которые реально подрывают экономику нашей страны. А это никто не обсуждает! Партии почему-то уделяют внимание второстепенным вопросам, а ключевые, которые влияют на их жизнь, на будущее нашей экономики, не обсуждаются.
Получается, вы работаете в стол в расчете, что когда-то, если у нас будет другое правительство или вообще другой курс, ваши предложения окажутся востребованными?
Общественное мнение — это не в стол. Если говорить вашими терминами и рассчитывать на год-полтора, то да. Но, может, эти предложения будут и не в столе, а лежать на нем. Каждый, кто желает, сможет с ними ознакомиться и вооружиться аргументами. Я думаю, время этим аргументам придет.
А сейчас вы кому-нибудь во власти, кроме Путина и Медведева, что-то советуете? Например, своему бывшему заму, а ныне министру финансов Антону Силуанову?
Мы с Силуановым видимся редко, созваниваемся примерно раз в две недели. И то скорее я ему больше вопросов задаю, чем он мне. Мне, например, интересно, какое развитие получило бюджетное правило.
Выходит, инструмента влияния на власть у вас сейчас нет. Ведь в России, чтобы влиять на власть, надо в ней быть.
Вы мне предлагаете вернуться во власть?
Вам же вроде и так все время это предлагают. Почему не соглашаетесь? Разве это был бы не лучший способ реализовать все то, о чем вы думаете?
Чтобы войти в правительство, нужны предпосылки. Нужно, чтобы правительство готово было проводить определенный курс. Если добиваться этого через партию, то тогда нужны другие предпосылки. Я выбрал свою тактику. Думаю, сейчас востребована экспертная, публичная, общественная работа. Политика малых дел более эффективна в нынешней ситуации.
То есть во власть вы сейчас идти не рекомендуете?
Я проработал во власти 20 лет, от рядовых должностей в городской администрации Санкт-Петербурга до самых высоких — замглавы администрации президента и вице-премьера. Какая бы власть ни была, она всегда должна быть. Нам нужно, чтобы горел свет, текла вода, можно было обратиться в больницу, детей водить в школу. Этим кто-то должен заниматься. И зачастую эта каждодневная незаметная работа не ценится. Я всегда положительно отношусь к работе во власти, когда твой профессиональный опыт приносит что-то важное и нужное. Какая бы ни была власть, ведущая партия, первые лица государства, это не значит, что во власть не надо идти и не надо работать. Надо работать там, где ты можешь принести пользу.
Со мной ситуация несколько иная. Я прошел это все и дошел до уровня, когда понимаю, как нужно бы сделать, чтобы повысить эффективность в стране, снизить коррупцию. У меня на этот счет есть план действий, есть наработки. Некоторые предложения отклонены, некоторые приняты, но не реализуются в полной мере. Я устал от половинчатых мер, от отсутствия политической воли. Наша основная проблема — мы часто принимали какое-то решение, а через два месяца принималось другое, которое, по сути, отменяет предыдущее. Вот этого не должно быть. Это говорит о слабости.
"На Болотной не к чему пока присоединяться"
Вы выступали на митинге на проспекте Сахарова, но в оппозицию в итоге тоже не пошли, хотя там очевидный кризис и лидеров, и идей. Многие люди теперь не выходят на площади, потому что не видят смысла. Раз вам не нравится в правительстве, не хотите ли наполнить это гражданское движение идеями?
Вы задали очень сложный вопрос. Для меня сложный. Понятие оппозиции сегодня очень примитивизировано. Все те, кто вышел на Болотную, названы оппозицией. А там левые, националисты, коммунисты, правые и простые граждане, которые пока еще ни к кому не относятся, но они недовольны. Я думаю, что мы делаем некоторую ошибку, называя всех единым словом "оппозиция" и считая, что к этой оппозиции можно присоединяться или не присоединяться. К этому неопределенному сообществу присоединиться нельзя. Оно представляет лишь критическое отношение к власти. Я думаю, что в будущем, когда из этой группы выделятся отдельные платформы, то через партийный механизм они будут формироваться и составлять оппозицию власти. На Болотной этого не было. Был общий критический настрой по отношению к власти, в первую очередь к выборам.
Если я выражаю какой-то спектр мнений, допустим более либеральный, правоцентристский, то я буду способствовать формированию той платформы, которая, может быть, какое-то время будет оппозиционной. А когда эти идеи начнут воплощаться, она перестанет такой быть. Либо власть сочтет нужным этим воспользоваться, либо эта платформа станет востребованной в результате политической конкуренции, я не знаю. Но я считаю, что сегодня мы находимся на ранней стадии формирования платформ. Поэтому сейчас к Болотной присоединяться и не надо — там не к чему пока присоединяться.
Но консолидация же уже началась. Как вам, например, координационный совет оппозиции?
Я опасался, что координационный совет сформируется не по принципу идей. Так и вышло. Ни о чем договориться нельзя, позитивный выход минимальный. Ну собраться на митинг — но этого недостаточно. Должно быть представление, как формируются политические платформы и как они завоевывают сторонников.
Выходит, ваша работа сейчас направлена на создание идейной основы для какой-то политической силы?
Одной или двух. Разные силы могли бы воспользоваться разными наработками.
А почему вы сами не создадите партию? Идейная основа вами разрабатывается, нужен же и политический механизм для завоевания сторонников.
Такие партии создаются. Лично я отказался от партии. КГИ как экспертное сообщество и представители гражданского общества должны способствовать, профессионально создавать позицию. Не обязательно каждому создавать партию.
Не хотите тогда поработать с партиями, которые вам идейно близки? С той же "Гражданской платформой" Михаила Прохорова?
Время покажет. Мы готовы предоставлять наши экспертные услуги разным партиям. Мы сказали, что взаимодействуем со всеми партиями. Наша задача — помочь общественной дискуссии. У меня как у человека есть своя позиция. Вы ее слышите в СМИ. Наши оценки критичны по отношению к партии власти. КГИ, тем не менее, готов работать со всеми: от внесистемной оппозиции до "Единой России". На свои круглые столы мы приглашаем всех. Не все ходят. Вот меня пригласили на открытую трибуну в Госдуму, я и пошел.
Пока все, что вы говорите, отчасти напоминает идеологию медведевского "Открытого правительства". Некоторые члены КГИ, кстати, с ним активно сотрудничают. Вас это не смущает?
Нет, мы готовы взаимодействовать со всеми. Просто я не вижу большого выхода от "Открытого правительства". То, что там делается, больше похоже на имитацию. У них громадные полномочия. Я бы искренне хотел, чтобы у Дмитрия Медведева все получалось. Но если бы он хотел развивать "Открытое правительство", тогда он не должен был принимать некоторые решения без соответствующего обсуждения. Как можно было закон об НКО принимать в такие сроки без обсуждения? Так вся работа "Открытого правительства" была зарезана. А это как раз та сфера, перед которой они открываться должны. И вдруг такой накат на сферу НКО. Причем закон содержит не совсем разумные нормы. Вот такими шагами они обесценили работу "Открытого правительства". Например, тем, что Россия не готова подключиться сейчас к международному партнерству open government.
"Они будут давить на власть со стороны популизма"
Вы явно ждете каких-то событий, которые изменят настрой в элите и в обществе. Надвигающаяся экономическая стагнация может стать таким событием?
Конечно. Стагнация всегда повышает недовольство.
То есть экономические проблемы могут ускорить изменения в России?
Отчасти да. Но не значит, что в лучшую сторону. Если будет расти общее недовольство, то оно будет не среди тех, кто выходил на Болотную, а среди тех, кто всем сейчас доволен и никуда пока не выходит. И, если они выйдут, может оказаться, что у них будут сугубо левые представления. И они будут давить на власть со стороны популизма. Если власть пойдет на популистские шаги, то ситуация будет еще хуже. Власти может не хватить доверия, чтобы провести необходимые преобразования. В результате вполне возможно, что доля мер левого толка может повыситься.
Даже кризис 2008 года не заставил правительство делать реформы. Но кризис был кратким, хотя на пике многие паниковали. А стагнация может длиться годами. Власти будут думать, что ничего ужасного не происходит и можно обойтись без реформ.
Стагнация может быть очень долгой. И если рецессия обострится в Европе, то нас, конечно, заденет. Будет и минус 3% ВВП по итогам года, и минус 5%. Но если в Европе ничего не разразится, по крайней мере в ближайшие два-три года, то у нас будет стагнация. Если темпы роста будут ниже 3%, то есть ниже среднемировых, значит, мы будем отставать, наша доля в глобальной экономике будет уменьшаться, а мы сами — становиться все менее конкурентоспособными. Будем терять даже наши маленькие ниши на мировом рынке. Но стагнация подтолкнет к изменениям, бесспорно. Может, не сразу, может, через два года. Это будет не так резко происходить, как могло бы в 2008 году. Это будет третий сценарий развития российской экономики, который мы представляли на форуме в Давосе,— медленное снижение цен на углеводороды и начало медленных реформ. Отчасти этот сценарий запускается уже сейчас. Мы видим, что цены на нефть уже не поддерживают экономический рост, влияют или нулевым образом, или отрицательным. И тогда придется проводить реформы.
Если в 2000-е фундаментальные реформы застопорились, хотя помогать были готовы МВФ и Всемирный банк, в 2008 году не помогла очистительная сила кризиса, на которую многие надеялись, то почему реформы обязательно пойдут в ходе нынешнего витка трудностей?
Произошло некоторое забвение того, что сделано за 2000-е годы. Я писал вместе с МВФ ряд программ, был даже такой "план Кудрина--Фишера". Это было после дефолта 1998 года, как выходить из ситуации. Больше всего там было аспектов, посвященных макроэкономике. Мы не только выполнили этот план, но и пошли значительно дальше. От нас никто не ожидал, что рубль станет конвертируемым. Нет больше деревянного рубля. Наш рубль реальный. Даже если темпы роста упадут, даже станут отрицательными, он конвертируемым быть не перестанет. Это серьезное достижение. Мы развили сферу финансов. Капитал российской банковской системы вырос в 21,4 раза за период с января 2000-го по январь 2013 года.
А разве коррупция за этот период не выросла в похожих масштабах?
Ну по опыту Запада мы знаем, что да, банковские служащие берут взятки, даже пирамиды финансовые создают. Всякое бывает. Большие судебные процессы проходят. Там даже маленькие брокеры огромные суммы уводили. Наша финансовая система намного слабее западной, но основы созданы. Проведен целый ряд реформ. Пусть некоторые половинчато проведены, но мы создали основы рыночной экономики. Рынок имеет свои сигналы, на них реагируют инвесторы. У нас до кризиса приток капитала был $80 млрд в один год. Все шли сюда, хотели инвестировать. Но в какой-то момент цены на нефть настолько повысились, что возникло ощущение, что денег достаточно, чтобы все решить. И мы стали активно тратить. Говорят, что якобы мы не тратили на развитие экономики, но это не так. Поэтому тогда с инфляцией не могли справиться, произошло укрепление рубля. Я вам назову такие траты, и вы их хорошо помните. Было запущено пять нацпроектов, деньги взяли из бюджета.
Конечно. Ими руководил Дмитрий Медведев.
Да. Или в 2005-2006 годы были капитализированы ВЭБ, Россельхозбанк, созданы "Роснано", Фонд развития ЖКХ, Инвестиционный фонд — был целый список тем. Я очень сильно сомневался в эффективности Инвестфонда. Мы тогда рванули вперед в части увеличения расходов на институты развития, но ожидаемых результатов не добились. Поэтому есть ощущение, что ничего не делалось. Не так все было плохо, как сейчас видится. Да, мы в итоге не оказались на уровне передовых стран, и в результате в общественном сознании занижается то, что мы сделали в те годы. Другое дело, что я и тогда понимал, что это, может быть, совсем не то, что надо делать. С таким наплывом денег мы теряем стимулы выстраивать программы эффективности. В энергетике, в бюджетной сфере, в строительстве дорог.
Одним из главных уроков прошлого кризиса стало то, что в России госсектор всегда будет спасен. Ведь конкретный президент и конкретное правительство — только вершина айсберга, под ними гигантские госкорпорации, которые, похоже, никто не в силах подвинуть. Можно переизбрать Госдуму и поменять правительство, но условные "Газпром" и "Роснефть", а также бизнес вокруг них никуда не денутся.
Я сейчас не хочу обсуждать, кого нам нужно поменять. Я вижу в тех политических механизмах, которые запускаются сейчас, например в изменении правил регистрации партий, определенный потенциал. Он пока небольшой, ограниченный, не только из-за недостатков избирательного процесса, но и самоорганизации, и их способности умело себя продвигать. Ну не было такого большого запроса. Мы очень молодая экономика. После долго периода застоя, отсутствия политической конкуренции. У нас все будет не просто и не быстро.
"Сначала начинается имитация, потом люди начинают требовать реальных дел"
Как вы видите свою работу в ближайшие два года? Вы видите себя только в связке с Путиным или готовы примкнуть к альтернативным центрам силы, например, состоящей из реформаторски настроенных бюрократов и бизнесменов?
В течение двух лет я вижу себя занимающимся именно тем, чем я сейчас занимаюсь. Это разработка реформ, экспертиза. Прекрасно, если Владимир Владимирович этим воспользуется. Если в будущем возьмут эти наработки за основу и то, что мы выработаем сейчас, пригодится. Например, "Стратегия-2020" не внедряется, и это большой минус правительства. Но частично она будет востребована. Там же есть хорошие идеи. Через два года, вероятно, мало что изменится. Тем временем идеи как раз можно будет доработать, адаптировать. Я с самого начала нашего разговора почувствовал, что вы нетерпеливы, что вам хочется, чтобы все произошло в ближайшие три года. Но нет. Все произойдет, но медленно.
Медленно — это сколько?
Я окончил школу в 1978 году, я уже тогда понимал, что у нас не все так здорово и хорошо. Окончил университет в 1983 году. В 1985-м началась перестройка, а я поступил в аспирантуру Института экономики в Москве. Обсуждение возможных реформ происходило с 1985 по 1990 год. Статьи Егора Гайдара пошли где-то с 1985-го. В 1990-м произошло суммирование всех негативных моментов. Вот, кстати, непонимание необходимости проведения реформ в 1980-е годы привело к накапливанию таких проблем, когда это все уже спонтанно разрешалось. Ослабление экономического центра привело к распаду СССР, и даже с помощью силовых мер проблему распада уже невозможно было решить. Сейчас мы переживаем новый исторический момент, формирование новых характеристик, формирование новой гражданской структуры. Но это не сразу, не за один год. Вам не хочется ждать год, два, три. Но, я вас уверяю, что-то придется ждать даже десять лет.
Формирование институтов — долгий процесс. Но есть же быстрые точечные улучшения. Нам борьбу с коррупцией тоже ждать десять лет?
Это тоже не быстро. Возьмите пример Италии, которая прошла серьезный путь. Это два-три десятилетия. У нас, может быть, не в такой степени все коррумпировано, как тогда было в Италии. Но нам тоже придется долго искоренять это зло. Если политическая система начнет меняться быстрее, то и борьба начнется быстрее. Потому что коррупции нельзя избежать при отсутствии политической конкуренции. Посадки и расстрелы в Китае не помогают создать основные механизмы контроля. Там каждый год расстреливают по сотне человек, но на следующий год меньше расстрелов не становится. Сингапур избавился от коррупции, но другими методами. И на это тоже ушло лет десять.
В Сингапуре Ли Куан Ю начал сажать членов правительства и даже своих друзей. А в России все иначе. Судя по уголовным делам, у нас в стране коррумпированы только средние и мелкие чиновники.
Давайте не будем называть фамилий. У нас нет доказательств. Сначала начинается имитация, потом все уже ею сыты, и люди начинают требовать реальных дел. Начинаются новые подвижки. Потом у нас другая политическая структура. Не так все просто. Что нам поможет сейчас? Мы живем в открытом обществе. Информация циркулирует значительно быстрее. Я первый раз персональный компьютер увидел в 1985 году, уже учась в аспирантуре. А интернета тогда вообще не было.
Получается, что в ближайшие годы остается только сидеть и ждать, когда наконец правильные идеи окажутся востребованными?
Мы говорим: давайте придет хороший правильный реформатор и все сделает. А он на какие идеи обопрется? У нас сейчас идет фундаментальная перестройка механизмов реализации общественных целей. Старая система не срабатывает. Она выработала свой созидательный ресурс, сыграла свою историческую роль. Когда Владимир Путин пришел, у нас в каждой области, в каждой национальной республике был свой устав. И не все федеральные законы могли на этой территории исполняться. У нас не было единого экономического пространства. Это было еще недавно. А теперь есть единая страна. И в этом огромная позитивная роль Владимира Путина. При нем начали внедряться сложные компромиссные законы, например Земельный кодекс. Он впервые конституировал частную собственность на землю, к чему общество было не вполне готово. Было много полуреформ. В 2000-х этот компромисс был оправдан, но на этом нельзя было останавливаться. В итоге сейчас мы пробуксовываем.
Вы за последний год стали гораздо более раскованным, больше похожи на публичного политика. Занимаетесь специально?
Нет. Просто я не чиновник больше. Многие считают, что мы такие люди в футлярах. Безусловно, положение обязывает. Я не мог открыто обсуждать работу своих руководителей. А теперь еще и закон приняли, по которому подчиненные не имеют права негативно оценивать работу начальства. Теперь меня ничего не сдерживает. Сейчас у меня неплохой политический багаж, я, в конце концов, изучаю историю цивилизации, историю экономики западных стан, анализирую лучший опыт.
А если все пойдет так, и через два-три года, и через пять--десять лет ничего не изменится? Может быть, вам придется не во власть отправляться, а в эмиграцию?
Я такой вариант не рассматриваю. Принципиально нет. Моя профессиональная работа может требовать командировок, более или менее длительных. Вижу необходимость работать со своими коллегами, экономистами мирового уровня. Многие из них сюда часто приезжают, иногда мы ездим к ним. Но я себя мыслю только в России.