"В России мне небезопасно появляться"

Константин Эггерт побеседовал с бывшим ректором РЭШ Сергеем Гуриевым о причинах его отъезда во Францию и дальнейших перспективах в рамках программы "Действующие лица".

–– Сергей, вы оказались в центре внимания тех, кто проводил саммит Россия-ЕС, а именно президента Путина и его коллег из Европейского союза.

Вот что сегодня о вас говорил Владимир Путин: "По поводу того, что руководитель школы нашей экономической поехал в Париж, у него жена в Париже живет и работает; ему никто не угрожал, он постоянно к ней ездит. Хочет возвращаться, пусть возвращается. Хочет жить в Париже, он свободный человек, пускай живет в Париже. Никто не гонит, никто не выгоняет, никто не пугает. И не нужно раздувать на голом месте проблему, которой, собственно, не существует".

Как я понял, Сергей, вы уже ответили президенту, сказали, что не будете возвращаться. Проблема все же существует? Меня так учили: один человек говорит, что проблем не существует, другой говорит, что существует, значит, она все-таки существует.

С.Г.: Я не хотел отвечать президенту. Я не хотел оказываться в центре внимания, это действительно мое личное дело, мои личные обстоятельства.

Я действительно хочу оставаться в безопасности. И из того, что я понял, я как свободный человек имею право, в том числе и не соглашаться с президентом в оценке моих рисков. Я ничего плохого не сделал, но действительно в отношении меня были проведены следственные действия, которые были абсолютно незаконными. Я считаю, что мне в России небезопасно появляться.

–– Вы могли бы подробнее рассказать о том, каковы были эти следственные действия, чем интересовались следователи? Потому что, честно сказать, ваш отъезд на прошлой неделе стал, так сказать, разорвавшейся бомбой. Никто не ожидал, что такое с вами произойдет. Скажите, что было?

С.Г.: Чем интересовались следователи, я не могу вам сказать, это тайна следствия. Но, в частности, я вам расскажу историю, которая произошла 25 апреля, которая для меня была, наверное, поворотной точкой.

Следователи сказали, что они хотели бы провести допрос, но вместо допроса они пришли ко мне в офис с ордером на обыск и постановлением Басманного суда об изъятии всей электронной почты за пять лет. Я вам напомню, что электронная почта составляет тайну переписки, поэтому для ее изъятия нужно мотивированное решение суда.

Я не имею права говорить о том, из чего состояло решение, но любой человек, который это решение прочитает, со мной согласится, что оно абсолютно немотивированное, абсолютно ни на чем не основанное.

Меня больше всего, надо сказать, обеспокоил тот факт, что следователи сказали, что будет допрос, а пришли с какими-то другими следственными действиями. Эта неприкрытая ложь со стороны следователей заставляет меня задуматься о том, что в следующий раз, когда они предложат прийти на допрос или провести какое-то другое следственное действие, они могут вполне сменить мой статус со свидетеля на подозреваемого, выдать мне подписку о невыезде или что-нибудь хуже. Поэтому я думаю, что у меня есть основания полагать, что лучше мне в России не появляться. При этом напомню, что по слухам Владимир Путин неоднократно говорил, что мне ничего не угрожает, но и в работу Следственного комитета он вмешиваться не будет. Я думаю, что Владимир Путин –– тоже свободный человек и это его право и говорить, что мне ничего не угрожает, и не вмешиваться в работу Следственного комитета. Но как свободные люди мы имеем право друг с другом не согласиться.

–– Но с 25 апреля прошло довольно много времени до вашего отъезда, целый месяц. Что происходило в течение этого месяца? И меня действительно немножко удивляет, если хотите, вы обвиняете следователей во лжи, вы на них, прямо скажем, сердиты, вы недовольны, естественно, тем, что с вами произошло, но вы ничего не говорите о сути дела. То есть вы по-прежнему поддерживаете некое такое ощущение, что есть некий судебный процесс расследования какого-то дела и вы, так сказать, как законопослушный гражданин ничего о нем говорить не хотите. Вы уехали в Париж. Все-таки вы могли дать понять, о чем это дело, на какую тему?

С.Г.: Это дело №184103, "материнское" дело ЮКОСа. Это дело было открыто в 2003 году, оно продолжает жить и здравствовать. Из него выделяются эпизоды, по которым сидят Ходорковский, Лебедев, другие люди, работавшие в ЮКОСе. Вот все, что я могу сказать. Суть дела я не могу сказать не потому, что я боюсь следователей, а просто я пообещал ничего не говорить и свои обещания привык выполнять.

–– Кому пообещали не говорить?

С.Г.: Я подписал подписку о неразглашении. И раз уж я пообещал, что я не буду разглашать следственную тайну, то я не буду. Хотя, как вы правильно отметили, я считаю действия следователей незаконными.

–– Что происходило в этот месяц после этого неожиданного обыска?

С.Г.: Да, 25 апреля я поговорил со следователями. Они начали копировать мою электронную почту. Они копировали ее двое суток. Потому что я много пишу электронной почты, по-моему, было что-то 40 или 45 Гб. Кстати, в кулуарах следователь обмолвился, что им нужна почта с 2008 года, потому что именно, как они считают, с 2008 года я занимаюсь политической деятельностью. То есть это дело действительно не совсем юридическое. Оно действительно имеет какой-то политический оттенок. При этом я считаю, что я политикой не занимаюсь. Но вот у нас опять-таки как у свободных людей со следователями произошло несогласие.

–– Как вам мотивировали, как описали ваше политическое дело, вашу политическую деятельность следователи? То есть в чем это заключается, с их точки зрения?

С.Г.: Вот они считают, что публичные высказывания –– это политическая деятельность. Но я скажу, что произошло дальше. 26 апреля я поехал на конференцию в Санкт-Петербург, потом я поехал на выходные в Париж, потом 29 апреля я приехал в Москву. Я поговорил с коллегами, спросил у них совета, они сказали, вообще говоря, тебе в России делать нечего. Целый ряд друзей, коллег, в том числе высокопоставленных, порекомендовали мне уехать. Я купил билет на самолет на следующий день и уехал. При этом надо сказать, что я уехал, не имея ни предложения о работе, не имея ни долгосрочной визы. Я просто взял и действительно на следующий день уехал. Я считаю, как пишут в Facebook, что лучше в Париже, чем в Краснокаменске.

–– Сергей, вы упомянули, что посоветовались с целым рядом друзей, в том числе высокопоставленных. И чиновников вы имели в виду?

С.Г.: Да, в том числе и чиновников.

–– И эти люди сказали, что вам небезопасно в России оставаться?

С.Г.: 29 апреля мне сказали, что небезопасно. В мае они сказали, что, скорее, безопасно, то есть мнения, конечно, разделились. Но некоторые люди считают, что я преувеличиваю свои риски, некоторые люди считают, что я, наоборот, прав. После этого я решил, что, как вы только что и сказали, если есть разные мнения, то, скорее, проблема есть, чем ее нет.

–– Вы упомянули, что следователи инкриминировали вам то, что вы занимались политической деятельностью, делали политические высказывания.

С.Г.: Нет, очень важно, что мне никто ничего не инкриминировал.

–– Хорошо, следователи сказали вам неформально, что вы занимались политической деятельностью.

С.Г.: Я остаюсь свидетелем, да, я свидетель.

–– Смотрите, речь идет о 2008 годе. Многие считают, что вы рассчитывали на некую правительственную карьеру при президенте Медведеве, может быть, при втором его сроке, если бы он состоялся. Как вы считаете, может быть, вам, так сказать, это запомнили? Вы рассчитывали на это действительно или нет?

С.Г.: Я знаю о таких слухах. Но я никогда всерьез не обсуждал никакие назначения в правительстве. Я знаю, что только были слухи.

–– С другой стороны, вы человек, который действительно в период президентства Медведева, никогда, строго говоря, на политические темы не высказывался. Но вы говорили о деле ЮКОСа, вы говорили о верховенстве права, вы говорили о том, что коррупция в России мешает инвестиционному климату, вы стали во многом человеком, который, скажем, для иностранных инвесторов был фигурой не менее символической, чем Анатолий Чубайс или Алексей Кудрин. Как вы считаете, то, что происходит сейчас, означает, что ваша роль такого, если хотите, привлекательного лица России больше не нужна?

С.Г.: Я не склонен расценивать то, что со мной произошло, как какой-то заговор против российского инвестиционного климата. Я думаю, что со мной просто случился несчастный случай. Вот Следственный комитет решил, что я важный свидетель и нужно провести следственные действия, так каждый из нас может попасть под кирпич или сосульку, вот со мной примерно так и произошло. Мне кажется, Владимир Путин абсолютно четко сказал, что он не будет вмешиваться в это дело. Ему никакого дела нет.

В этом смысле, мне кажется, не то, что он хочет разрушить инвестиционный климат. Наоборот, при прочих равных, Путин был бы рад, что инвестиционный климат был бы лучше. Но ради того, чтобы он был лучше, он не собирается вмешиваться в мое дело. Опять-таки я всего лишь один человек. Не думаю, что мое дело влияет на инвестиционный климат.

–– Все-таки ваше дело получило довольно серьезный резонанс и в России, и на Западе, поэтому, наверное, повлиять-то может. Но вы как-то изымаете свой случай из контекста, мне вот это кажется интересным. То есть вы считаете, что это действительно случай, что на вас, образно говоря, упала сосулька или кирпич?

С.Г.: Да. Конечно, лучше, чтобы сосульки не висели, правда? Мы знаем, что их можно, как выражалась Валентина Ивановна Матвиенко, сбивать лазерами. Если сосульки не висят, то они ни на кого не падают, они ни на кого не попадают. Но если уж они висят, то время от времени каждый человек, который под ними ходит, рискует получить такую проблему. Мы все живем в России, точнее я раньше жил в России, как взрослый человек я знал, что со мной такое может случиться. Но вы знаете, надо было понимать такие риски. Это же не повод говорить не то, что думаешь. Надо продолжать, мне кажется, жить по своим принципам.

–– Вы будете продолжать говорить, что вы думаете?

С.Г.: Конечно.

–– Из Парижа?

С.Г.: И вам рекомендую, Константин. Так спокойнее спать.

–– У вас нет ощущения, что вы бросили на произвол судьбы свое детище –– Российскую экономическую школу?

С.Г.: У меня есть такое ощущение, но я думаю, что из тюрьмы я бы не сильно помог Российской экономической школе.

–– То есть вы глубоко убеждены, что этим бы дело и кончилось?

С.Г.: Я нет, не убежден. Но это действительно серьезный риск. Кроме того, я считаю, что моя семья заслуживает того, чтобы я был на свободе.

–– Теперь можно ли вас, кстати, назвать политэмигрантом?

С.Г.: Нет, я профессор, свободный человек. Но я даже не диссидент. Ведь смотрите, я ведь ничего действительно политического не сказал. Я просто не хочу сидеть в тюрьме.

–– Человек, который не хочет сидеть в тюрьме ради этого и уезжает, наверное, может называть себя политэмигрантом?

С.Г.: Мы в свободной стране, Константин, вы можете называть меня как хотите.

–– Сергей, вы согласитесь с тем, что вы были так называемым системным либералом?

С.Г.: Константин, я не совсем понимаю, что это за слово. Сразу скажу, что я никогда не работал в правительстве, но я действительно был членом различных консультативных совещательных органов и членом совета директоров государственных компаний.

–– Это, если хотите, термин, который в понимании многих означает то, что вы сейчас описали –– то есть человека, который исповедует определенный набор ценностей, но немного технократичен, пытается делать свое маленькое или даже не очень маленькое дело, но особое, улучшать инвестиционный климат или бороться с коррупцией, например, или, может быть, что-то другое делать, но не занимается политической деятельностью в виде митингов, выдвижений себя куда-то и так далее. Как вы считаете, с вашим отъездом системный либерализм кончился исчерпал себя?

С.Г.: Константин, еще раз скажу, что я не склонен преувеличивать масштаб моей личности.

–– Но и преуменьшать мы его тоже не будем. Конечно, извините, но вы были руководителем самого прозрачного и самого эффективного по всем рейтингам экономического вуза, чуть ли, если не ошибаюсь, Центральной Восточной Европы. Вы –– член наблюдательного совета Сбербанка, и многого других у вас было таких регалий. Все-таки вы большую роль играли. Итак?

С.Г.: Константин, это правда. Но я думаю, что мой кейс, конечно, очень интересен вот чем: против меня нет вообще никаких обвинений; документы, которые я видел, показывают, что следствие вообще не знает, к чему придраться, и тем не менее, в отношении меня производятся абсолютно недружественные действия. Я вам больше скажу: моя жена находится под прямым наблюдением.

–– Она работает во Франции и бывает в России, да?

С.Г.: Да. Мы собирались провести майские праздники в России. Когда она приехала в Россию, я как раз уезжал, мы увиделись в аэропорту, и она тоже была потрясена тем, что ее тщательно проверяли. Там есть специальный флажок, когда этот флажок видит пограничник, он действительно теряет дар речи. Я не знаю, что там написано, но такое впечатление, что границу пересекает, я не знаю, какой-то шпион или наркобарон, не знаю, что-то, что потрясает простого пограничника до глубины души. Но в целом, я считаю, это незаконно.

Я свидетель, я готов давать показания, я готов помогать следствию, но то, что происходит, это не помощь и это не допрос –– это настоящее давление и угроза. При этом следователь мне вполне конкретно, вполне четко сказал, что вам не на что жаловаться, потому что академику Сахарову было еще хуже. Это не составляет тайну следствия. Это беседа была вне рамок допроса, поэтому могу вам открыто передать нашу беседу с ним. Он меня спросил, не собираюсь ли я уехать на постоянное жительство. Такие разговоры он тоже со мной вел.

–– Так системный либерализм кончился?

С.Г.: Константин, ну откуда я знаю? Я знаю мой случай. А вот вы уже можете судить, кончился или не кончился. Я могу только сказать, что ничего, кроме того, что я говорил то, что думаю, я не делал. В моем случае это оказалось несовместимым с нахождением в России.

–– Вас избрали в наблюдательный совет Сбербанка. Как вы там будете работать? Что вы будете делать вообще издалека?

С.Г.: Не знаю, мы будем это обсуждать с руководством Сбербанка, что нам дальше с этим делать.

–– Вы с ним уже контактировали на эту тему?

С.Г.: Да, но пока только в общих чертах. Я после избрания не разговаривал с руководством Сбербанка, но надеюсь, что-нибудь придумаем. Понимаете, ни у кого из нас нет желания сделать банку хуже. Я готов отстаивать интересы акционеров. Дело в том, что я подал в отставку в тот момент, когда я принял решение не возвращаться, и сразу оповестил об этом банк. Почему? Потому что я считаю, что, не возвращаясь, я не могу продуктивным образом участвовать в работе совета, и тем самым должен оповестить об этом банк. Банк –– это публичная организация, и он сразу оповестила об это мир. И с этого момента началось внимание средств массовой информации к моей скромной персоне. Я не собирался делать из этого никакого скандала или пиар-шумихи. Я просто ушел в отставку с некоторых постов. Шум получился из-за того, что Сбербанк раскрыл эту информацию. А дальше я должен был сказать журналистам, что это не связано с банком.

–– Сергей, три коротких вопроса, три коротких ответа. Первое: вы не боитесь, что, может быть, в какой-то момент вам скажут, что вы просто струсили?

С.Г.: Мне многие говорят, что я струсил. Я думаю, что каждый человек имеет право считать, что я струсил.

–– Второй вопрос: что-то может вас заставить, или что может побудить вас вернуться в Россию, если какие-то условия изменятся? Что может подвигнуть вас к тому, чтобы сказать: "Ок, я возвращаюсь назад"?

С.Г.: Я бы хотел сказать, что я вернусь, когда я буду уверен в своей безопасности. Что конкретно, я бы не хотел бы об этом говорить.

–– Вы по-прежнему, как вы уже сказали, не имеете претензий к президенту Путину и премьеру Медведеву?

С.Г.: Как вам сказать? Я не имею претензий к ним в моем конкретном случае. Они ничего не сделали, чтобы лично мне навредить. Там президент Медведев, когда он был президентом, попросил меня высказаться по поводу второго дела ЮКОСа. Имею я к нему претензий по этому поводу? Не имею. Я взрослый человек, я должен был оценивать риски того, что я публично высказываюсь.

Президент Путин сказал, что он не будет вмешиваться в работу Следственного комитета. Какие могут быть претензии? Никаких претензий быть не может. Как гражданин, у меня, конечно, есть претензии и к ним, и к другим российским чиновникам. Потому что я убедился на своем примере, что правоохранительные органы и судебная система работают, мягко говоря, не удовлетворительно.

–– И последний вопрос: чем вы будете заниматься, вы уже решили? У вас есть какие-то предложения или представление о том, что бы вы хотели делать?

С.Г.: Когда я уехал, у меня не был никаких предложений, и сейчас предложений на самом деле очень много. Но формально я нахожусь в академическом отпуске, и на год я согласился на предложение быть профессором на факультете экономики Sciences Po –– это один из ведущих факультетов экономики во Франции.

–– Школа политических исследований, кузница французской элиты.

С.Г.: Да, одна из кузниц французской элиты. А дальше буду думать, что делать. Предложений, на самом деле, очень много. Я благодарен всем и за предложения, и за сочувствие. Я –– профессор, буду заниматься преподаванием и исследованиями.