«Мы стараемся избежать нравоучений»

Как стало известно “Ъ”, завтра в Москву прибудет новый глава МИД Италии Эмма Бонино. Накануне ее визита посол Италии в РФ АНТОНИО ДЗАНАРДИ ЛАНДИ рассказал корреспонденту “Ъ” ГАЛИНЕ ДУДИНОЙ о перспективах взаимодействия двух стран, отношениях между их лидерами и сроках разрешения проблемы виз.

— Вы возглавляли итальянскую дипломатическую миссию с 2010 года и покидаете Москву в конце месяца. Как развивались в этот период отношения Италии и России?

— Наши отношения всегда были очень хорошими, однако последние два с половиной года из-за выборов в наших странах можно говорить о некотором непредвиденном и невольном снижении интенсивности обмена. Это повлияло на график встреч. Но атмосфера тех встреч, которые состоялись, в частности рабочего визита премьера Марио Монти (в июле 2012 года.— “Ъ”) и некоторых министров его кабинета была очень позитивной. С новыми правительствами в обеих странах мы начали подготовку новых встреч: теперь мы вступаем в период достаточно интенсивных обменов, и поэтому мне несколько жаль уезжать.

Премьер Энрико Летта и президент Владимир Путин встретятся на полях саммита G8 в Северной Ирландии, затем повод для встречи представится в ходе осеннего саммита G20 в Санкт-Петербурге. Осенью может состояться двусторонний саммит — скорее всего, конкретные даты президент Путин и премьер Летта согласуют в ходе саммита G8. Уже в пятницу вечером в Москву приедет глава МИД Италии Эмма Бонино. В субботу она встретится с российским министром иностранных дел Сергеем Лавровым.

— Какие темы будут обсуждаться на переговорах?

— Это очень важная встреча — речь идет о первом знакомстве. Главной темой переговоров, скорее всего, станет ситуация в Сирии — это вопрос, который интересует и беспокоит сегодня наше правительство и всю Европу. Москва играет важную роль в подготовке конференции «Женева-2», и министр Бонино уже выступила с поддержкой действий России и США. Кроме того, они наверняка обсудят вопросы работы Российско-Итальянского cовета по экономическому, промышленному и валютно-финансовому сотрудничеству, а также перспективы проведения межгосударственных консультаций.

— После того как Совет ЕС на уровне глав МИДов принял решение не продлевать европейское эмбарго на поставки оружия в Сирию, госпожа Бонино прокомментировала это решение достаточно критично. Может ли это помочь ей найти общий язык с Сергеем Лавровым?

— Госпожа Бонино выступила с критикой того факта, что европейские страны не смогли выступить с единых позиций по этой крайне важной для Европы проблеме. И мне кажется, что ее критика касалась прежде всего отказа от «единого голоса» Европы, невозможности прийти к единой позиции.

— С точки зрения Рима, единой позицией ЕС должно было стать сохранение эмбарго на поставки оружия Сирии?

— Италия не была расположена отменять эмбарго в условиях подготовки к конференции. Позиция Рима представляет собой компромисс между теми, кто выступал за сохранение эмбарго, и теми, кто требовал отменить его немедленно.

Кроме того, нам близка позиция России в том, что касается оценки важности роли Ирана в регионе. Прийти к решению проблемы без диалога с Ираном будет сложно. И мы, и русские, считаем, что надо вступать в дискуссию также с теми, с кем мы не согласны,— и с иранцами необходимо вести переговоры.

— Госпожа Бонино известна своей активной позицией по вопросам прав человека. Будет ли этот вопрос подниматься в ходе двусторонних встреч?

— Конечно, госпожа Бонино всегда придавала особое значение вопросам прав человека, кроме того, российско-итальянский диалог построен на принципах равенства и исходит из желания лучше понять друг друга, а потому позволяет обсуждать и такие чувствительные вопросы. Думаю, в Европе все страны выступают в защиту гражданских прав и свобод — однако акценты расставляют по-разному. Одни страны выступают с более активной критикой, другие предоставляют европейским институтам возможность обсуждать с русскими вопросы прав человека. Я не говорил об этом с госпожой Бонино, но думаю, что одна из особенностей итальянцев в том, что мы, хотя и выступаем с определенных позиций, стараемся избежать нравоучений.

У всех стран есть свои проблемы. Например, у нас это медлительность судебной системы. Из-за нее на Италию часто подают в Европейский суд по правам человека: задерживать судебное решение на 10–12 лет фактически означает, что справедливость не восстанавливается. Мы признаем, что у нас есть эти проблемы. Визит в Россию министра юстиции Паолы Северино (в июле 2012 года.— “Ъ”) показал, что пример российской судебной системы может быть интересен — при отдельных ее недостатках. Например, в том, что касается скорости работы, использования технических и информационных средств, хода отдельных процедур. Мы постарались наладить обмен между судебными органами власти, чтобы понять, например, как работает в России арбитражный суд.

— В Италии наконец удалось сформировать правительство. Насколько оно стабильно?

— Все надеются, что оно будет стабильным, учитывая, что при формировании правительства удалось найти компромисс, устраивающий различные политические силы. Помимо решения текущих задач, его первоочередной целью будет реформа избирательного законодательства.

— Успех на выборах «Движения 5 звезд», выступающего в том числе и с антиевропейских позиций, показал, что многие итальянцы с недоверием относятся к Брюсселю. Как будут дальше развиваться отношения Италии и единой Европы?

— Движения, выступающие с протестом против сложившейся системы, появляются во многих странах. Когда это недовольство проецируется на Европу и институты Евросоюза, которые не всегда видны и понятны людям, это неудивительно. В Италии помимо протестных настроений существует проблема падения политической активности и интереса. На этой неделе во втором туре муниципальных выборов явка составила менее 50% — то есть на выборы не пошел каждый второй итальянец. Теперь правительство должно найти способ побудить граждан вернуться к участию в политическом процессе. Все эти настроения и выразило «Движение 5 звезд».

Тем не менее остальные политические партии Италии выступают с проевропейских позиций. Ведущие итальянские политики сегодня — убежденные европейцы, с опытом работы в европейских институтах, и я думаю, что новое правительство сделает многое, чтобы не просто удержать Италию в ЕС, но и усилить ее активность. Тем более что председательство в ЕС перейдет к Италии во второй половине 2014 года.

Многие итальянцы, кто работает в сфере политики, администрации, образования, вообще питают к Европе особые чувства. Мы признаем, что без Европы было бы сложно представить наше будущее. Конечно, мы никуда не денемся от проблем функционирования ЕС, от необходимости выстраивания отношений с Россией — но нам нужна Европа, и это должна быть Европа, сотрудничающая с Россией.

Я лично в этом глубоко убежден. Я несколько лет работал в Итальянском университете Фьезоле во Флоренции — и с теми русскими, с кем я познакомился там, я потом встречался в Москве. Чтобы привести пример того, какие чувства вызывает Европа у многих итальянцев, могу сказать, что сам дал двум дочерям второе имя «Европа», и мою супруга также зовут Сабина Европа. Это наши чувства, наши эмоции.

— В Италии сегодня очень высокий уровень безработицы, среди молодежи этот показатель чуть недотягивает до 28%. Не является ли это потенциальным источником нестабильности?

— Безработица — эта большая проблема, и в перспективе это может послужить фактором дестабилизации. Помимо политических аспектов и проблем социального порядка, это еще и вопрос справедливости, морали: почему молодые люди 23–27 лет не могут найти работу? Думаю, что правительство и политики стараются решить эту проблему. Но настоящая проблема стоит еще острее. На юге страны уровень безработицы среди молодежи составляет около 50%. В России есть другие проблемы, но молодым здесь гораздо легче не только найти работу, но и сделать карьеру. На своем примере могу сказать, что, покидая Россию, я рад, что мои дочери смогли увидеть этот пример деятельных и профессионально успешных ровесников.

— Можно ли говорить о том, что после выборов экс-премьер Сильвио Берлускони покинул политическую сцену?

— Вовсе нет. Он достаточно активен, по-прежнему играет значительную роль в итальянской политике и поддерживает отношения с премьером Энрико Леттой.

— У Берлускони были достаточно теплые отношения с Владимиром Путиным. Можно ли ожидать, что новые власти так же отнесутся к России и ее руководству?

— До сих пор теплые отношения между лидерами стран, несомненно, способствовали развитию отношений между Россией и Италией и Западом в целом. Но ведь хорошие отношения с Владимиром Путиным были и у экс-премьера Романо Проди. Особое внимание итальянских лидеров к России — это что-то вроде традиции, важную роль в которой играет и сам Владимир Путин. Я уверен, что премьер Летта постарается установить тесные, дружеские и доверительные отношения с Москвой. Это поможет решать проблемы, возникающие в наших отношениях.

Италия способна играть активную и конструктивную роль и в отношениях России и ЕС. Для нас это вопрос и стратегического интереса, потому что будущее Европы возможно только в условиях тесного сотрудничества с Россией. Не только в газовой отрасли, но и с точки зрения расстановки сил в мире. Вы видите, какими темпами развивается Дальний Восток — если мы хотим сохранить «право голоса» в мировых вопросах, то мы должны избегать диссонанса и искать единые позиции с Россией.

— В диалоге с Евросоюзом Москва возлагает большие надежды на перспективы либерализации и отмены виз. Когда это может случиться?

— Как вы знаете, Италия всегда была открыта к переговорам по визовым вопросам. Мы всегда старались подтолкнуть Брюссель к либерализации, а в перспективе и отмене виз с Россией. Я не знаю, сколько времени это займет — позиции европейских стран по этому вопросу разнятся, но Италия будет и дальше придерживаться своих позиций. Во-первых, для нас очень важны экономические связи с Россией, мы заинтересованы в увеличении числа российских бизнесменов и туристов. Во-вторых, мы выступаем за более тесные отношения по политическим причинам. Когда ваша молодежь сможет без проблем приезжать к нам на учебу, а нам станет проще навещать друзей в России, улучшится и качество политического диалога. И мы стараемся убрать препятствия на этом пути.

— Российские туристы жалуются, что им не успевают оформить визы. Почему консульство Италии оказалось не готово к наплыву туристов?

— Сейчас у нас действительно возникли некоторые технические проблемы с нашим генконсульством и выдачей виз. В прошлом году примерно из 1,8 млн виз, выданных итальянскими консульствами по всему миру, более трети смогло выдать московское генконсульство. В этом году это число еще увеличится на 30%: планируется выдать около миллиона виз.

Мы заменили информационную платформу — систему программного и технического обеспечения — и ее запуск вызвал трудности. В итоге это привело к серьезным задержкам в подготовке виз, но я надеюсь, что все проблемы будут решены до конца этой недели. В консульство направлено подкрепление из Рима, еще двоих сотрудников мы направили из посольства.

— То есть те, кто подаст документы на следующей неделе, смогут в течение недели получить визу?

— Мы активно работаем, чтобы это было возможно. Этот кризис позволил нам принять важное решение. Видя, что число запросов на визы увеличивается, и понимая, что многие запрашивают краткосрочные визы по несколько раз в год, мы решили выдавать в каждом случае визу максимальной длительности, а там, где возможно, сроком на год, два, три. Итальянский МИД поддержал наше предложение.

— Не связана ли проблема с визами с качеством работы визового центра?

— К сожалению, думаю, что это была наша — не посольства, конечно, но консульства — проблема. Но главное — это не политический вопрос, а проблема технического характера. Работой визового центра мы до сих пор были очень довольны: он позволил нам в разы увеличить число выданных виз. А справляться с переменами всегда сложно.