Лидер российских католиков архиепископ архиепархии Божией Матери в Москве ПАВЕЛ ПЕЦЦИ рассказал корреспонденту "Ъ" ПАВЛУ КОРОБОВУ о том, что конфликты между католиками и православными в России, которые еще десять лет назад приводили к массовым антикатолическим митингам и высылке католических священников из страны, в целом удалось урегулировать. По его мнению, в перспективе даже возможно единство церквей, "если православными будет осмыслено главенство папы римского".
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Духанин / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Духанин / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Духанин / купить фото
— Как получилось, что вы, итальянец, возглавили католическую церковь в России?
— Получилось очень просто. Папа Бенедикт XVI в 2007 году назначил меня епископом в Москве. К тому времени я уже давно находился в России: сначала в 90-х годах служил в Сибири пять лет, потом в столице. Когда папа принял решение назначить меня на московскую кафедру, я работал ректором духовной католической семинарии в Санкт-Петербурге.
— Разве не было кандидатуры на этот пост среди русских, украинских, белорусских священнослужителей-католиков?
— Я затрудняюсь ответить. Вполне возможно, повлиял тот факт, что местное духовенство еще молодое, у него опыта мало. Не надо забывать, что в СССР все структуры католической церкви были закрыты, все священники, епископы были либо убиты, либо сосланы. В России первые священники были рукоположены в конце 90-х годов, наблюдался кадровый кризис.
— По закону об НКО вас можно рассматривать как иностранного агента?
— Нет. Во-первых, католическая церковь — религиозное объединение, а все религиозные организации исключены из этого закона. Во-вторых, я — гражданин России.
— Как вы себя чувствуете в православной России, у вас нет ощущения, что вы находитесь в инородной среде?
— Нет. Я понимаю, что Россия — не католическая страна. Но это не значит, что я себя чувствую в неудобном месте. Наоборот, я должен сказать, что мои личные отношения с православной церковью, которые сложились в те времена, когда я начал служить в России, всегда были хорошие.
— Тем не менее в начале 2000-х годов у католиков были довольно сложные отношения с православными в России. Проблемы начались после того, как в 2002 году Ватикан преобразовал апостольские администратуры в епархии, что вызвало официальный протест РПЦ и череду антикатолических митингов. Без объяснения причин из России были высланы епископ Мазур и еще три священнослужителя. Как сейчас складываются у вас отношения с Московским патриархатом?
— На данный момент, как мне представляется, претензии, которые были со стороны РПЦ к католической церкви в России, можно считать разрешенными. Лично у меня хорошие отношения с патриархом Кириллом. А отношения с его предшественником, патриархом Алексием II, я бы назвал теплыми. Мы нечасто встречаемся с главой РПЦ, несколько раз в год. Есть хорошие контакты с другими иерархами РПЦ, особенно с епископами в тех городах, где существуют католические общины.
— Претензии, в частности, заключались в том, что католики на территории РФ занимаются прозелитизмом, то есть переманивают православных в католицизм. Католики перестали заниматься прозелитизмом?
— Должен сказать, что никогда не было прозелитизма со стороны католической церкви. Возможно, прозелитизмом считалось само ее присутствие, особенно католических орденов, после падения Советского Союза, в том числе миссионерская деятельность. Еще я думаю, что опасения были связаны и с тем, что РПЦ не знала, как будут вести себя священнослужители и монашествующие, приехавшие из-за границы. А нам приходилось приглашать духовенство, потому что здесь был кадровый кризис, который продолжается и сейчас.
— Вы практически всегда бываете на патриарших пасхальных и рождественских службах в храме Христа Спасителя. Это с чем связано?
— Начиная с 2007 года патриарх Алексий II стал приглашать меня, как и до этого моего предшественника, на эти богослужения. То же самое делает патриарх Кирилл. Это один из тех знаков, которые показывают, что у нас хорошие взаимоотношения. Хотя мы не находимся в полном общении церквей, но мы имеем одну веру — во Христа. Мы также всегда приглашаем православного представителя на наши богослужения, на Рождество и на Пасху. Эти взаимные посещения богослужений подтверждают, что у нас есть желание идти к полному каноническому общению.
— А почему нет совместных богослужений? В чем противоречия?
— Фундаментальные противоречия в том, что мы не можем служить одну и ту же Евхаристию (главное христианское таинство, во время которого верующие причащаются Телом и Кровью Господа.— "Ъ"), которая является как раз знаком полного общения, полного единства. Поэтому я не мог бы сослужить с православным иерархом, как и он не может сослужить со мною. С кем я служу Евхаристию, с тем я нахожусь в единстве (единство утрачено в результате разделения церкви на Западную и Восточную в 1054 году.— "Ъ"). Основная причина, наверное, заключается в юрисдикции римского папы: православные не признают его главенства над всеми христианами. Есть, естественно, многое другое, что отличает одну церковь от другой. С другой стороны, наше разделение можно рассматривать как разнообразие в христианстве, особенно это касается литургических обрядов: в лоне католической церкви существует Греко-католическая церковь, которая придерживается восточного обряда, и это не мешает нам быть в полном общении. Поэтому я считаю, что в первую очередь должен быть решен вопрос, связанный с юрисдикцией римского папы.
— То есть Ватикан хочет, чтобы православные признали главенство папы, были под его юрисдикцией?
— Сегодня это может казаться странным, но на протяжении первого тысячелетия истории христианства все поместные церкви признавали первенство римского епископа. Вопрос в том, каким образом оно может сегодня служить на благо всей церкви. Поэтому католическая церковь приглашает всех к углубленному осмыслению природы первенства в церкви и роли римского епископа.
— Бенедикт XVI улучшил отношения с Русской православной церковью, даже появились разговоры о возможной встрече папы с патриархом Московским и всея Руси. У вас нет опасения, что при новом папе все позитивные сдвиги могут сойти на нет?
— Папа, когда был епископом в Буэнос-Айресе, имел хорошие отношения с восточными церквами. Нельзя забывать, что он был ординарием для католиков восточного обряда, которые в Аргентине находились без своей иерархии. У него были очень теплые отношения с православным аргентинским митрополитом Платоном. Молодым священником Бергольо учился у греко-католиков, поэтому знает восточную литургию. Все это говорит о том, что понтифик не просто знаком, но хорошо усвоил восточную традицию церкви, восточное христианство. Это дает мне повод думать, что взаимоотношения продолжатся в том же русле, в котором сложились при его предшественнике.
— Известно, что отношения между греко-католиками (христиане восточного обряда, которые в результате унии признали над собой власть папы римского.— "Ъ") и православными на Украине конфликтные. Чью сторону папа займет в противостоянии?
— Я не думаю, что папа должен занимать позицию одной из сторон в христианстве против другой. Отношения с Греко-католической церковью являются внутрицерковными. А контакты с РПЦ — отношения с церковью, находящейся в отделении от католической церкви. Никто не отрицает, что есть сложные вопросы между Греко-католической церковью и РПЦ, особенно на Украине.
— Украинские греко-католики возлагают большие надежды на папу, на то, что он их поддержит в противостоянии с РПЦ. Это оправданно?
— Уверен, что он будет делать все возможное, чтобы, с одной стороны, сохранять и развивать единство католической церкви, с другой стороны — развивать все те возможности, которые могут сблизить католическую церковь с православными церквами. Не будем забывать, что Вселенский патриарх Варфоломей — первый в истории православный патриарх, который присутствовал на интронизации папы Франциска. Коптский патриарх из Александрии был с визитом в Риме. Он также участвовал в интронизации папы Франциска. Мне не кажется, что все эти факты связаны только с личными отношениями или с какими-то дипломатическими интересами. Скорее всего, это проявление искреннего желания идти к полному общению, единству церквей. Но для этого нужно пройти определенный путь, и сколько потребуется для этого времени, сказать не сможет никто.
— Почему за всю историю католической церкви никогда не было встречи папы с патриархом Московским?
— До XX века и с другими патриархами не было никаких встреч. Первая встреча понтифика с православным патриархом произошла в 1964 году, когда папа Павел VI встретился с патриархом Константинопольским Афинагором. Они тогда сняли взаимные анафемы церквей, которые действовали с момента разделения церквей, с 1054 года. Это стало возможным после II Ватиканского собора. После этого начались и контакты с православными патриархами. Правда, с патриархом Московским и всея Руси папа никогда не встречался.
— А когда возможна такая встреча? Что нужно сделать, чтобы она произошла?
— Встретиться можно хоть завтра. Этой встрече в принципе ничего не мешает. Но, как говорят в Русской православной церкви, эту встречу надо должным образом подготовить, чтобы она была не просто мероприятием для галочки, чтобы она была плодотворной. И для этого нужно, наверное, сделать определенные вещи.
— Какие?
— Мне трудно сказать.
— Православные утверждают, что одним из препятствий являются как раз проблемы, связанные с греко-католиками на Украине, которые в 90-е годы захватывали православные храмы.
— Это может быть причиной.
— Она решаема?
— Все проблемы решаемы.
— На каком уровне проходят переговоры между РПЦ и Ватиканом, какие вопросы на этих встречах решаются?
— Есть разные уровни. Например, глава отдела внешних церковных связей РПЦ митрополит Иларион присутствовал на интронизации папы Франциска и встретился с ним два или три раза уже за время его понтификата. Есть контакты на богословском уровне. Существует межконфессиональная комиссия, в которой участвуют, если я не ошибаюсь, католическая церковь и все православные церкви. Сейчас, правда, этот диалог немножко затормозился. Помимо этого католики разных стран взаимодействуют с Русской православной церковью в сфере благотворительности, защиты общехристианских ценностей.
— Как вы осуществляете связь с руководством католической церкви? У вас есть кураторы в Риме?
— Нет, никакого особого куратора нет. У нас отношения прямые.
— То есть вы выходите прямо на папу?
— Прямые — значит на папу, на конгрегации по тем вопросам, которые нас интересуют.
— А вам звонят из Ватикана, дают рекомендации, поручения?
— Нет, такого не существует в католической церкви.
— В России есть посол Ватикана. Влияет ли папский нунций на принятие вами административных решений, решений взаимодействия с другими конфессиями?
— Нунций не влияет на пастырскую деятельность местной церкви.
— Помимо пастырской есть политическая деятельность: вы должны взаимодействовать с РПЦ, с государственной властью, с другими конфессиями. Ватикан в этих вопросах дает вам советы, как поступать?
— По таким вопросам мы, конечно, советуемся. И в этом плане нунций играет огромную роль.
— Например?
— Например, архиепископ Антонио Меннини, который служил как нунций в России в 2002-2010 годах, предпринимал огромные усилия для улучшения отношений с РПЦ как на институциональном, так и на личном уровне. Его преемник, нынешний нунций архиепископ Иван Юркович уже занимал подобный пост на Украине и в Белоруссии и обладает уникальным знанием и видением ситуации, которые важны для нас, епископов. Через нунциатуру мы получаем официальные переводы многих важных церковных документов, в том числе и касающихся межконфессиональных вопросов.
— Какова динамика роста числа католиков в РФ: их становится больше или меньше?
— Католическая община в России растет, но все-таки остается немногочисленной. Больше всего католиков, если я не ошибаюсь, в Калининградской области — 4-5% населения. А в основном от 0,1% до 1% по всей России, где-то так.
— На какие средства существуют католические приходы в России, есть ли у нас в стране олигархи-католики?
— Если они и есть, я их не знаю. А католические приходы живут на пожертвования.
— Ватикан не помогает деньгами?
— Ватикан как таковой нет. Помогает католическая церковь. Существует принцип солидарности: более богатые поместные церкви помогают более бедным церквям. В некоторых регионах местные общины не в состоянии сами содержать свои храмы. С самого начала христианства так было, поэтому у нас есть пожертвования со всей католической церкви. Иначе было бы невозможно нормально существовать.
— Вы знакомы с новым папой Франциском, у вас была уже личная встреча с ним, что он за человек?
— Только один раз я с ним встретился, когда он был архиепископом в Буэнос-Айресе. Меня впечатлила его простота и прямота в отношениях. Планирую встретиться с папой в октябре этого года и в январе 2014 года, когда буду в Риме с паломниками.
— Через месяц после своего избрания папа римский Франциск создал специальную группу в составе восьми кардиналов, которые будут помогать ему в управлении Римско-католической церковью, и прежде всего — в реформировании римской курии (аппарата церкви). Какие преобразования, на ваш взгляд, нужны Ватикану?
— Я думаю, что нужно было бы задать этот вопрос понтифику. Действительно, многие говорят о необходимости реформирования римской курии. Полагаю, курия должна быть более динамичной, то есть менее бюрократизированной структурой, которая сможет более адекватно отвечать на вызовы сегодняшнего дня. Наверное, папа в этом направлении и двигается.
— Я ни разу не слышал, чтобы вы встречались с президентом страны, в отличие от православных, иудеев и мусульман. У вас существуют контакты с политическим руководством РФ, если да, то с кем и по каким вопросам?
— Политические контакты есть. С президентом я не встречался. Может быть, когда-нибудь встречусь.
— А вы просились к нему на прием?
— Официально — нет. Когда я получил гражданство, я просил о встрече, но мне сказали, что нет возможности. Я президента вижу только на приемах, которые он дает в Кремле.
— А там у вас есть возможность пообщаться?
— Несколько секунд. В это время я говорю быстро, кратко, кто я и о положении католической церкви.
— А с администрацией президента, правительством вы общаетесь?
— Есть рабочие контакты с разными чиновниками.
— Практически все конфессии жалуются на дефицит культовых зданий. У вас такая проблема есть? Вам хватает церквей в Москве?
— Существует дефицит в ряде регионов. В Москве, например, нам необходимо иметь еще пару храмов.
— В конце 2010 года был принят закон "О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в государственной или муниципальной собственности". Католической церкви передали что-нибудь? Что бы вы хотели получить в собственность?
— Есть объекты в стране, которые мы хотели бы получить в собственность. Особенно это касается тех городов, где есть исторические католические храмы, но местная католическая община до сих пор вынуждена собираться в квартирах. Например, в Рязани, Кирове, Вологде. Там храмы пока нам не возвращены.
— Госдума приняла закон "О защите чувств верующих". Появилась новая статья: за оскорбление религиозных обрядов и чувств верующих, а также за оскорбление святынь и иных предметов религиозного почитания. Как вы относитесь к данной инициативе? На ваш взгляд, какое должно быть наказание за оскорбление чувств верующих?
— Я вам признаюсь, не очень знаком с этим законом. Данная тема достаточно деликатная. Я думаю, что, с одной стороны, необходимо защищать чувства верующих. С другой стороны, нелегко определить границы действия этого закона. Мне кажется, многое зависит от того, как будут его применять.