"Все жили в страхе"

Главному прокурору Грузии Арчилу Кбилашвили 41 год. До нынешнего поста он был известен как адвокат. Именно от Кбилашвили зависит сегодня правовая оценка того, что происходило в стране при Саакашвили. Некоторыми наблюдениями и выводами главный прокурор поделился с "Огоньком"

— На должности генпрокурора адвоката встретишь нечасто. Вы не чувствуете раздвоения личности?

— Я помню, в фильме "Агент 007" кто-то говорит о герое: "Никогда не говори никогда" (смеется). Я всю жизнь был только адвокатом, смотрел на жизнь с другого берега. Даже в своих документах нашел одну речь, где, критикуя прокуратуру, я несколько раз упомянул: знаю, что никогда не стану прокурором... Но судьба распорядилась как распорядилась. Честно сказать, к этому времени общая ситуация в Грузии была такова, что я очевидно чувствовал, как теряется смысл адвокатской работы. Государство получило монополию на уголовное и административное судопроизводство, результаты дел были предрешены. Какой смысл было участвовать в таких процессах? Когда в октябре 2011 года Бидзина Иванишвили заявил, что хочет пойти в большую политику, надежда появилась и у меня. Хотя скажу честно: у меня никакой склонности к политике не было и нет. Сколько же бед свалилось на Иванишвили, как только он сделал свое заявление! Он тут же потерял гражданство, арестовали его банк, вдруг всем сообщили, что он во всех своих действиях нарушитель закона. Я защищал его интересы, хотя "защищал" — это формально сказано, нашей команде юристов немного удалось. Это мое общение с ним в качестве адвоката и клиента длилось с октября по февраль прошлого года, и вдруг он меня позвал и сказал, что создает партию и приглашает к ее учреждению.

Я всерьез задумался о разрушении собственных принципов: я не верил политикам и вдруг мне пришлось делать такой выбор. Я согласился только потому, что этот человек нарушал все стереотипы о политиках. Ведь что мы о них думаем? Они как-то хотят приобрести голоса, потом занять какие-то должности, сделать свою карьеру и совсем не думают о народе... Такое клише существует, но его трудно применить к Иванишвили. Ему 57, и всю свою жизнь он был бизнесменом и меценатом. Я, когда узнал, что он либо построил, либо отремонтировал 534 храма и монастыря в Грузии, был ошеломлен. При этом никто его не знал в лицо. Здесь, в Грузии, Иванишвили был человек-миф. Кстати, мифологизация сыграла неожиданно положительную роль.

— Полная противоположность гению PR Саакашвили, много лет не вылезавшему из телевизора.

— Знаете, когда Иванишвили и его окружение дискутируют, там вообще никакой субординации не существует. И еще удивительно, что он был всегда абсолютно уверен, что мы придем к власти. А когда это случилось, он и предложил этот пост. Для меня оказаться прокурором было немыслимо, на что Иванишвили лишь заметил, что теперь наши решения будут проходить и фильтр адвокатской мысли. Кстати, по сегодняшний день я как-то еще окончательно себя не чувствую прокурором. Не знаю, может быть, это потому, что я сознательно или бессознательно сохраняю в себе адвоката?

— Давайте перейдем к недавнему прошлому. Еще во времена раннего Саакашвили меня волновал вопрос, как получается, что именно прокуратура стала едва ли не самым доходным ведомством Грузии? Неужели никто не видел, как людей арестовывают и без суда и следствия держат в тюрьмах, пока они не отдадут свои деньги или собственность? Вы сами разобрались в этом адском механизме?

— В первый день, когда я вошел сюда, устроил брифинг и обратился ко всем тем, кто думает, будто их права были ущемлены: пожалуйста, вы свободно можете обращаться к нам и мы займемся расследованием вашего дела. Несколько месяцев в канцелярию прокуратуры стояла очередь. За первые три месяца мы получили 20 тысяч жалоб. Чего там только не было! Пытки, отъем имущества, несправедливые приговоры... Я просто назову вам конкретную цифру, и вы поймете масштабы беззакония. За 8 лет граждане Грузии 9560 раз добровольно дарили свое недвижимое имущество государству. И это те случаи, которые официально зарегистрированы в публичном реестре ввиду того, что переход собственности на недвижимость так оформляется. Вдруг наших граждан массово осенило, что можно и нужно подарить государству свой земельный участок, свои дома! И к тому же во многих случаях эти решения к ним пришли после полуночи, а то и после двух часов ночи. Как-то удивительно нотариальные конторы были открыты, чтобы оформить эти договоры. В других случаях, когда члены семьи были арестованы, их родственникам по ночам приходило в голову, что можно и нужно подарить государству имущество. Представляете, это я говорю только насчет недвижимого имущества! А сколько тысяч случаев передачи движимого имущества: долей собственности, лицензий, денег... Боюсь, этого мы не пересчитаем.

В течение 8 лет мы все были этому свидетелями, это происходило именно вокруг нас, и мы все об этом знали, как будто и газеты кое о чем писали, но все это как-то огласки в нужной мере не приобрело. Все жили под страхом. Только с приходом новой власти, скажем, прокуратура занялась тем, что происходит в тюрьмах, кто и за что сидит.

— Отзвуки этой вашей работы донеслись и до России.

— Когда мы пришли во власть, в Грузии насчитывалось около 25 тысяч заключенных. Едва ли не самая высокая в Европе цифра из расчета на душу населения. Во время Шеварднадзе было около 6-7 тысяч, а тут стало 25! Мы начали расследование и допросили 2300 заключенных по всем 18 колониям и тюрьмам. Все они говорили, что подвергались нечеловеческому обращению, пыткам, оскорблениям... К сожалению, это была система. Система правления, характер которой был преступным.

— И все-таки, почему инструментом не только правового, но и финансового давления стала прокуратура?

— Почему это делалось руками прокуратуры? Я бы начал с того, что при Шеварднадзе, когда власть была безалаберна, криминал пытался управлять обществом, да и во власть проник. Разбой, избиения, похищения людей — это была обыкновенная практика. Состоятельная семья могла получить какие-то письма с требованиями уплатить столько-то, иначе будет плохо. Все это носило массовый характер. Люди устали от этого. Пришла новая власть, и, надо отдать ей должное, она вскоре эту негативную практику искоренила. Люди почувствовали защищенность, криминалитет оказался в тюрьме либо был вынужден оставить страну. Все это было приемлемо и для власти, и для населения. Власть укрепляла себя, и параллельной криминальной власти уже не существовало. Но потом все изменилось так, что уже власть сама стала управлять обществом по законам криминала. Правосудия просто не существовало, и, когда власть руками прокуратуры предъявляла кому-то обвинение и призывала человека на допрос, а потом оставляла в камере, он знал, что выхода оттуда нет, если он не заплатит какую-то большую сумму.

— По сути, они делали то, что делали рэкетиры.

— Абсолютно. Методы просто были изменены, и изъятие огромных сумм у населения произошло путем процессуальных соглашений. Так прокуратура стала оружием в руках власти, с помощью которого эти суммы были изъяты. Я вам скажу, что, допустим, за 2011 год путем процессуальных соглашений у людей было изъято около 108 млн лари, это около 75-80 млн долларов. Конечно, арестовывал суд, но он был абсолютно подвластен прокуратуре. Все ходатайства прокуратуры были удовлетворены судебными органами. Вот просто статистика: за 2010 год процент удовлетворенности требований прокуратуры составлял 99,99 процента. Так что надежды на то, что можно оправдаться, ни у кого не было, иллюзии даже на это не было. Это привело к девальвации всех судебных процессов и адвокатского института тоже. Вот вы представляете, что адвокат должен сделать все, чтобы защищать интересы своего клиента, должен найти доказательства, приобщить их к делу...

— ...но он понимает, что это бессмысленно, сколько бы он ни привлек аргументов.

— Это раз, и потом стало известно, что если адвокат занимается чисто адвокатской деятельностью, то он на самом деле ухудшает (!) положение своего клиента. Если адвокат мог теоретически выиграть это дело, то это стало бы примером для других. Если можно этим путем спасти человека, тогда система теряла смысл, тогда никто ничего бы не заплатил. Поэтому была строгая практика: если обвиняемый не был согласен заплатить какую-то сумму, то шансов на то, что он как-то мог облегчить свою ситуацию, не было. Поэтому адвокаты перестали быть адвокатами, они лишь торговались по поводу запрашиваемой прокурорами суммы.

— ?!

— Да, просто торговались. Но это было официально, тут мы не говорим о коррупции. Но парадокс, если адвокатура теряет свою функцию, то прокуратура тоже теряет свою функцию, и зачем прикладывать усилия, зачем обосновывать обвинения, ведь все и так пройдет, как они хотят, и суд просто ставит печать. Произошла девальвация всей судебной власти. Вот поэтому прокуратура стала замкнутой организацией, про которую в 2010 году мне сказали, что в социологическом опросе люди сравнили ее с волком.

— Пришла новая власть. Что это значит для людей, которые отдали государству свои земли, дома, автомобили? Как теперь власть будет выходить из положения, как поступит с тем, что уже не раз перепродано?

— Мы шли во власть под лозунгом восстановления справедливости, и люди за нас проголосовали. Конечно, мы привлекли к уголовной ответственности тех, кто совершал преступления, и особенно тех, кто были в правительстве. У нас сейчас 7 уголовных дел против 7 министров прошлого правительства. В том числе и против премьер-министра. Это немало.

Большая и весомая часть восстановления справедливости — это вернуть людям достоинство, которое было отнято. Провозглашена большая амнистия, около 10 тысяч человек покинуло стены тюрем. Но вопрос, который вы задаете, носит не только юридический характер. Если мы возьмем и скажем, что государство сейчас вернет всем то, что незаконно было отнято, то мы должны закрывать государство, потому что никакой бюджет не будет в силах оплатить или компенсировать все это, вместе взятое. Поэтому тут придется применять какую-то разумную политику, чтобы восстановление справедливости и реституция имущественных прав произошли в динамике и за какое-то время. Просто чтобы государство смогло справиться с этой задачей.

— Куда шли те деньги, которые выторговывала прокуратура у захваченных людей?

— Интересный вопрос. Наши оппоненты утверждают, что все эти деньги шли на восстановление инфраструктуры. И если мы возьмем состояние инфраструктуры страны, тут улучшения действительно существенны. Но какой ценой все сделано, это другой вопрос. Хотя элемент коррупции существовал в том, что те фирмы, которые занимались восстановлением — освоением этих денег, были связаны с руководством страны. В этом плане коррупция существовала определенно. Но в целом в Грузии коррупции как таковой в среднем и нижнем слое чиновничества в принципе нет. И это заслуга прежнего правительства. Мы же говорим об элитной коррупции, которая действительно существовала и с очень большим размахом. Вот насчет прокуратуры я вам скажу: когда Саакашвили пришел к власти и они стали реформировать государственные институты, то за короткое время поменяли личный состав и полиции, и прокуратуры. Тут позволили работать тем, кто пришел с университетской скамьи. Средний возраст прокуратуры был 30 лет. С одной стороны, это было хорошо, но с другой стороны — плохо. Хорошо было то, что в прокуратуре начали работать те люди, которые понятия о коррупции не имеют. Но с другой стороны, совсем молодые люди почувствовали власть, силу, они были готовы исполнять любые приказы. Царило беззаконие. Но в целом система у нас в прокуратуре чиста, люди живут на зарплату. Сейчас средняя зарплата прокурора низового уровня составляет около 1400 лари, это около 800-900 долларов. Можно прожить.

— В России им было бы трудно. А где ваш предшественник?

— Мой предшественник, главный прокурор Грузии, не находится в стране. После выборов он покинул Грузию. Хотя у нас нет уголовного дела против него, но он сам перестраховался. До 2008 года существовала Генеральная прокуратура, и генеральный прокурор был независимым от исполнительной власти. Потом генерального прокурора назначили министром юстиции, и он захотел, чтобы прокуратура продолжала ему подчиняться. Был изменен закон, и прокуратура была введена в состав Министерства юстиции. Все важнейшие права принадлежали министру. Если в этом смысле моим предшественником назовем министра юстиции, то он в розыске. Сейчас мы закон опять поменяли, и главный прокурор наделен всеми прежними правами.

— Я хотел бы вас расспросить про двух премьеров. Мы знаем, что возобновили расследование гибели Зураба Жвании, которого многие считали единственным реальным конкурентом Саакашвили.

— Жвания погиб 3 февраля 2005 года, с тех пор прошло уже 8 лет, и дело это так и не было закрыто. Очень много времени прошло, но мы прилагаем все усилия. Официальная версия — отравление газом. Но изучаются и другие версии, и есть позитив в расследовании. Рано или поздно мы скажем всем, что на самом деле произошло в тот февральский день.

— Раз вы так говорите, это значит, что существующая сейчас версия — это неправда?

— Я бы так не сказал, все версии изучаются. Мы выделили нового следователя, нового прокурора, они серьезно занимаются этим делом.

— Теперь, если можно, о предшественнике Бидзины Иванишвили господине Мерабишвили. Тем более что вам его арест ставят в вину как политическую месть, да еще когда существует такой фон, как Тимошенко на Украине. Что вы предъявляете второму человеку в иерархии Саакашвили?

— Мы его обвиняем в четырех эпизодах. Расскажу вкратце. Эпизод номер один. Когда он был министром внутренних дел, ему понравилась дача на побережье Черного моря, которая была чужой частной собственностью. Владелец ее разыскивался по уголовному делу. Мерабишвили поселился в этом доме, 4 года владел им, отремонтировал, потратив государственные деньги. Второй эпизод: когда он был премьер-министром, вместе с министром здравоохранения принял решение скрытым образом использовать на выборах государственные деньги в пользу той партии, которую представлял. Выдумали такую схему: из бюджета выделить 13 млн лари для того, чтобы в стране произошла опись всех безработных, и 22 тысячам выдали пособие. Только в сентябре до выборов истратили около 6 млн лари. На самом деле все получившие деньги единогласно говорят, что они вовсе не безработные, а координаторы правящей тогда партии. Третий эпизод — это разгон митинга, который произошел 26 мая 2011 года. Вано Мерабишвили сам разработал план этого разгона. На площади в это время находилось около тысячи человек. Полиция закрыла все выходы с площади. Людям некуда было уйти. В результате погибло два человека, больше 300 получили разные телесные повреждения.

— Их просто били, не выпуская с площади?

— Да, их избивали, были получены очень тяжелые повреждения. И четвертый эпизод — это нашумевшее дело Сандро Гергвлиани. Молодой человек, который был жестоко избит и найден мертвым. Это был январь 2006 года, и все началось в одном из ресторанов Тбилиси. Там праздновали день рождения высокопоставленного чиновника Министерства внутренних дел. Присутствовала жена министра, другие руководители. Этот молодой человек вошел в ресторан и, увидев свою девушку в кругу праздновавших, выразил недовольство. За это его вывезли на кладбище, где позже нашли мертвым с множеством ранений. Мы обвиняем Вано Мерабишвили, что он покрывал виновных и почти впрямую противостоял следствию. Мы не боимся слухов и домыслов, наш ответ — открытость и прозрачность. Только с дипкорпусом я общался 8 раз за эти 8 месяцев. Все доказательства налицо, например только по второму эпизоду мы допросили около 4 тысяч граждан.

— Закон в Грузии защищает президента, в данном случае Саакашвили, от преследований, если возникнут какие-то претензии, или он тоже может в какой-то момент оказаться под следствием?

— Президент пользуется иммунитетом. Во время нахождения во власти запрещено вести какое-то уголовное дело против него. Теоретически его можно лишь допросить в качестве свидетеля. Надеюсь, за 4 месяца, которые ему осталось провести в своем амплуа, такого не произойдет.

— На волне пересмотра деятельности власти в Грузии ведете ли вы какую-то борьбу с привилегиями высшего чиновничества, которые так раздражают людей в любой стране?

— Привилегии?!

— Да.

— Вот я скажу о себе. Никаких других доходов, кроме того, что я получаю за месяц, у меня нет. И первый раз в моей взрослой жизни я ловлю себя на том, что с нетерпением думаю о приближении дня зарплаты. Из привилегий: у меня есть машины, я охраняемый человек. Но я провожу здесь в этом кабинете около 12-14 часов в сутки. И мои дети растут очень быстро. Потому что я вижу их только по воскресеньям. Не знаю, в чем мои привилегии. Квартира та же, дачи нет. Я не хожу в рестораны. Чувствую это неуместным, когда вокруг столько проблем, столько измученных людей. Мой образ жизни очень изменился.

— Я как раз имел в виду не ваши личные привилегии. В России людей, например, раздражают мигалки, наличие огромного количества мест отдыха у власти. Та же самая верхняя коррупция, когда власть конвертируется в деньги...

— Нет. У нас такого нет. Мы строго следим за тем, чтобы такого не произошло. И понимаете, первый человек всегда подает пример. Когда во власти находится обеспеченный человек — это хорошо. Наш премьер на днях сказал, что он намеревается покинуть свой пост в скором времени. И все задумались, что у власти мы не навсегда. И, после того как покинешь власть, ты должен достойно жить жизнью обыкновенного человека.

— Может быть, Саакашвили и подорвала мечта быть всегда у власти?

— Это подрывает всегда. Я иногда привожу такой пример. Вот в демократичных обществах власть обычно от выборов до выборов 4 года. Если бы кто-то вам предлагал выбор между новым "мерседесом" и, допустим, новым "фордом"? Конечно, новый "мерседес". Через 4 года, возможно, некоторые еще проголосуют за "мерседес". А через 8 лет, я думаю, что все за новый "форд". Власть изнашивается, как автомобиль. Люди хотят обновления.

— Если бы вам предложили сформулировать совсем коротко: какой сигнал ваша команда хотела бы послать Грузии, ее простым, не вовлеченным во власть людям? Что все справедливо?

— Я был бы счастливым человеком, если бы и моими усилиями доверие между прокуратурой и обществом было восстановлено. Вот в этом заключается моя цель. Доверие.

Беседовал Виктор Лошак, Тбилиси