Судьба Сноудена и дело Навального, ЕСПЧ и приговор по делу ЮКОСа, депутаты Госдумы и их борьба за моральный облик граждан — эти и другие темы Андрей Норкин обсудил с главой Совета по правам человека при президенте РФ Михаилом Федотовым в рамках программы "Действующие лица".
Фото: Максим Кимерлинг, Коммерсантъ
— Я хотел сначала с таких новостей более горячих, более свежих. Продолжается – уже, насколько я понимаю, пошли третьи сутки – полицейская операция на столичных рынках. Цифры задержанных отличаются, от 530 до 1000 человек, даже больше. Еще накануне некоторые из ваших коллег, которые представляют различные правозащитные организации, мне здесь в эфире говорили, например, Лев Пономарев сказал, что это карательная операция. Вы как бы это прокомментировали то, что сейчас происходит?
— Вы знаете, я сегодня даже разговаривал с начальником московского ГУВД господином Якуниным и сказал, что мы пристально следим за развитием этой ситуации. Мне кажется важным то, что в данном случае мы имеем два разных факта. Факт первый – это нападение на оперативника, в результате которого тот получил черепно-мозговую травму. Безусловно, в этой ситуации полиция должна действовать немедленно, оперативно и достаточно эффективно. Это первое. Второе: на наших рынках действительно давно пора навести порядок. Вы давно на наших рынках видели наших подмосковных бабушек, которые продают там петрушку, лучок?
— Поскольку я сам в Подмосковье живу и хожу на подмосковный рынок, то да, там они у нас есть.
— На подмосковных рынках кое-где есть.
— Я очень много лет не был на московских рынках, ни на одном.
— А я все-таки посещаю их достаточно регулярно. Могу сказать, что подмосковные бабушки, не перекупщики, а именно подмосковные бабушки, которые на своем огороде выращивают эту самую зелень, встречаются крайне редко. Объяснение очень простое: их туда не пускают. Не пускают те, кто монополизировал и, соответственно, криминализировал ситуацию на московских рынках. Те, кто заинтересован в том, чтобы держать высокие цены. Но только давайте не будем говорить, что это все там азербайджанцы или кавказцы, или еще кто-то. Этническая принадлежность к этому не имеет ни малейшего отношения. К этому имеет отношение совсем другое: тот уровень коррупции, который есть в стране. Поэтому вот во всей этой истории с зачисткой, как было сказано, точнее, с декриминализацией положения на рынках…
— А слово "зачистка" само собой выскакивает у многих, я вот заметил.
— Вы знаете, мне оно как раз не нравится, мне вообще не нравится термин "зачистка", потому что я не понимаю, что это такое. Что значит "зачистили"? А что, там грязно было? А почему там было грязно?
— Намусорили.
— Так надо убирать, надо убирать постоянно. Должен быть постоянный контроль. А постоянный контроль возможен только тогда, когда нет коррупции, иначе контроль — это просто форма объяснения коррупции. Рынок — это не место, где люди продают и покупают, это кормовая база для коррупционеров. Здесь очень важно, чтобы те задержанные, которые были сегодня и вчера задержаны на этих самых рынках, чтобы это были реальные правонарушители.
— Вот как раз Геннадий Гудков полчаса назад сказал в эфире, что все они через неделю за 10 тысяч рублей окажутся на свободе.
— Если они заплатят штраф в соответствии с действующим Кодексом об административных правонарушениях за какие-то реальные правонарушения, которые были — что же, это будет нормально. Но если они будут откупаться, то те, кто их будут освобождать, должны предстать перед уголовным судом уже, а не административным. И самое главное, к этим людям, которые задержаны, нужно относиться как к людям, которые находятся под охраной и защитой закона. Они отвечают только за то, если они нарушили какой-то закон, понимаете? У нас ведь еще с советских времен идет такая практика: лес рубят – щепки летят. Это не щепки, это люди, это наши с вами граждане, к ним нужно относиться со всем уважением. Если они что-то нарушили — привлечь к ответственности, наказать по закону. Если не нарушили — отпустить и извиниться не забыть.
— А допускаете вы возможность некоего риска, связанного со сложными национальными вопросами?
— Риск всегда есть, к сожалению. Но он может быть связан с какими-то национальными предрассудками. Но это именно предрассудки. Вы знаете, я всего там несколько дней назад вернулся из Грозного. Мы были в Чечне, проводили там заседание совета. И знаете, в Пугачеве отношение к чеченцам крайне отрицательное, а в Чечне там почти все чеченцы, а уровень преступности очень низкий. Там поздно вечером можно совершенно спокойно ходить по городу.
— Нет, в Пугачеве к чеченцам же не чеченцы относятся крайне отрицательно.
— Вот. И если мы вернемся к истории с событиями в Пугачеве, то мы с вами поймем, что это преступление, которое не имело под собой абсолютно никакой национальной почвы, абсолютно. Там действительно парень из Чечни убил татарина…
— Я согласен…
— А о межрелигиозной розни вообще смешно говорить.
— Извините, что я вас перебиваю.
— Но там была другая причина.
— Смотрите, какая история сейчас происходит в Москве: подозреваемый, выходец из Дагестана, изнасиловал московскую школьницу. Он тоже ее насиловал не потому, что она русская, наверное, как я понимаю?
— Потому что он преступник.
— Мы с вами остановились на Пугачеве, на различиях в том, что происходит.
— Так вот, про пугачевские события. Этой всей истории предшествовало другое убийство, которое тоже совершил человек, выходец из Чечни. Он был осужден. Правоохранительные органы его нашли, он предстал перед судом, он получил серьезное наказание в виде лишения свободы. А дальше он оказался в Чечне, и в Чечне, не знаю точно, освободили его или нет, но, во всяком случае, он оказался на свободе. И по городу, а городок-то небольшой, поползла информация, пополз слух о том, что чеченцев, оказывается, не наказывают за убийства, что они каким-то образом могут оказаться на свободе. Почему они оказываются на свободе, давайте подумаем. Опять ответ тот же самый – коррупция. Она разъедает государство, разъедает как ржавчина, превращая государство в тончайшие узоры.
— Термиты, в общем, такие.
— Термиты, да, совершенно правильно. Действительно, просто сжирают государство.
— Сегодня у нас был спор, не пришли мои собеседники к единому мнению. А вы допускаете, что преступность в нашей стране может иметь этнический характер? Вообще сам термин "этническая преступность" можно употреблять?
— Есть этнические или моноэтнические преступные группы, да, безусловно, есть такие.
— Просто есть вот заявление, что преступление не имеет национальности. Но оно, мне кажется, немножечко демагогическое.
— Преступление не имеет национальности. Более того, если вы возьмете наш Уголовный кодекс, вы там не найдете ни одного преступления, которое было бы окрашено…
— Вы знаете, много чего можно не найти в Уголовном кодексе.
— Вот эти преступления совершают азербайджанцы, а эти – чеченцы, а эти – русские, а эти – украинцы? Нет.
— А почему? Вот в Америке той же самой, там все знали, что "русская мафия" – это те, кто разбавляет бензин. "Итальянская мафия" – это те, кто содержит проституцию. Как-то "еврейская мафия" — это казино или еще что-то. Правда, это довольно давно было, сейчас я не знаю, как дело обстоит.
— Может быть, не знаю. С американской преступностью, слава богу, мне сталкиваться не приходилось, только в кино. Поскольку я все-таки юрист, я изучал в университете криминологию в том числе, и нас тогда учили, что не может быть "этнической преступности", могут быть этнические группы. Что такое "этническая преступная группа"? Это банда, в которой, например, выходцы из одного села. Но они точно так же могут быть выходцами из русского села.
— Нет, я так понимаю, что проблема в том, что приезжие, неважно, это иммигранты из дальнего зарубежья, или это переехавшие в центр России граждане Российской Федерации, не пытаются, грубо говоря, ассимилироваться. Они сразу приезжают, у них есть какая-то диаспора, у них есть какие-то определенные места работы, как правило, весьма часто так или иначе связанные с криминальным бизнесом, и они напрямую просто вливаются туда. Я вот понимаю вот так "этническую преступность".
— Это не "этническая преступность", это "этнические преступные группировки". Но нужно еще учитывать другую вещь, что очень высок, к сожалению, у нас уровень преступности среди гастролеров так называемых, то есть приезжих.
— Это опять пугачевская история.
— Это может быть и пугачевская история.
— Но он был приезжий откуда-то.
— Но это и в Москве то же самое, к сожалению. Люди приезжают в большой город, здесь большое количество приезжих, в том числе и из дальнего зарубежья. Скажу вам честно, я тоже однажды стал жертвой такого преступления, чистой воды мошенничество, чистейшей.
— Давайте дальше. Я хотел бы, чтобы вы прокомментировали возможное развитие событий вокруг дел ЮКОСа и Пичугина. По Пичугину стало известно сегодня, что решение Страсбургского суда недавнее может послужить поводом для пересмотра дела Пичугина. Но, насколько я понимаю, это первая история, не второй процесс Пичугина, по которому он получил пожизненное за убийство. Все-таки мне хотелось бы понять, как вы трактуете, как глава Совета по правам человека, решение Страсбургского суда? Все цепляются сразу, что там не найдена политическая мотивировка в первом деле, но были допущены серьезные нарушения. А дальше начинается взвешивание, разные точки зрения — что более значимо.
— Вы знаете, пока это решение Европейского суда еще не вступило в силу. Это действительно очень большой серьезный документ. И само дело, между прочим, было огромно. В этом документе есть разные позиции. Обратите внимание, там масса, я сейчас уже не помню сколько, отдельных пунктов. В одном пункте говорится одно, в другом – другое, в третьем - третье…
— Это нормально?
— Это абсолютно, так пишутся все решения.
— Они не противоречат друг другу — одно, другое, третье? Они дополняют друг друга?
— Нет, это абсолютно правильный подход с точки зрения юридической, вообще юриспруденции, это абсолютно правильный подход. К сожалению, наши суды так практически не делают, во всяком случае, суды общей юрисдикции. У нас нет такой практики, нет такой традиции. А Европейский суд действует именно так: по пунктам он раскладывает свою логику. И вы, знакомясь с этим решением, видите, как суд… Знаете, есть такой метод Цицерона? Как попугай движется по лестнице, никогда не обращали внимания?
— Нет.
— Лапка, лапка, клюв. Лапка, лапка, клюв. Вот точно так же двигается логически по своей логической лестнице Европейский суд по правам человека: тезис, дальше следующий тезис, дальше следующий тезис. Таким образом, вы видите, как логически развивается мышление судьи, суда в данном случае. У нас, к сожалению, такой практики нет. У нас, к сожалению величайшему, судья очень часто берет обвинительное заключение, дальше к нему добавляет те аргументы, которые были оглашены в ходе судебного заседания, и все. Дальше уже идет результирующая часть, постановляющая часть, и так далее. А в судебных решениях Европейского суда вы видите логику, и в этой логике вы понимаете, что здесь есть разные аспекты, есть разные детали, на которые обращает внимание суд.
— Тогда, получается, нельзя некое одно мнение вынести, основываясь на этом?
— Нет, в том-то все и дело. Это точное взвешивание всех доводов "за" и "против" при решении одного единственного вопроса: была нарушена Европейская конвенция о правах человека в данном уголовном деле, или не была? И если была, то в какой части и каких обязательств страны-участницы Европейской конвенции она была нарушена, понимаете? "Вот, в этой части, — говорит суд, — она была нарушена. В этой части она не была нарушена".
— Но вот почему у нас разная трактовка-то такая? Грубо говоря, прокремлевские, прогосударственные политологи говорят: "Видите, не надо было ничего кричать о политике, не видит здесь Страсбургский суд политической истории". Те, кто поддерживает Ходорковского и считает, что дело было политически мотивированным, говорят: "Да не это главное, а главное то, что существуют определенные нарушения". И апеллируют к тому, что российский Минюст сказал: "Да, мы, возможно, будем пересматривать, когда наш Верховный суд…"
— Верховный суд, не Минюст.
— Нет, Минюст дал комментарий.
— Минюст дал комментарий, потому что представитель России в Европейском суде является заместителем министра юстиции по должности. Поэтому это как бы относится и к сфере работы Минюста. Но главную работу дальше должен делать Верховный суд, он должен исполнять решения Европейского суда по правам человека, пересматривая вынесенные ранее судебные решения, возобновляя рассмотрение их по вновь открывшимся обстоятельствам. Тогда, когда эти судебные решения рассматривались, еще не было решения Европейского суда, оно возникло только теперь. И это новое обстоятельство, которое дает новый свет для понимания обстоятельств тех уголовных дел, к которым это относится. То, что Россия так старается все-таки выполнять свои обязательства перед Советом Европы в соответствии с Европейской конвенцией по правам человека – это очень хорошо.
— Вы как-то будете сейчас с коллегами принимать участие в обсуждении ситуации, которая складывается после того, как Страсбург объявил свой вердикт?
— По-моему, нет. По-моему, здесь после Страсбургского суда вы можете с ним соглашаться, можете с ним не соглашаться, но дальше уже ехать некуда.
— Наш Верховный суд однозначно сейчас должен это сделать?
— Да, безусловно, он должен начинать пересмотр данного дела. Другое дело, какие будут решения. Европейский суд не может же нам навязать решение.
— А может быть такая ситуация, что по итогам этого пересмотра не то, что Ходорковскому и Лебедеву будут какие-то поблажки, а, наоборот, вдруг скажут: "Мы вот тут еще это упустили, это упустили, и еще. Вот вам третье дело"?
— В это я с трудом могу поверить. Тем более, что у нас существует общее правило, что при пересмотре дела оно не может быть обращено в худшую сторону для осужденного. Хотя сейчас там есть некоторые детали, есть решение Конституционного суда по этому вопросу, есть некоторые особенности применения этой нормы. Но здесь я не очень уверенно себя чувствую, поскольку я все-таки не специалист в области уголовного процесса.
— Как вы относитесь к предположениям, что вызовы в Следственный комитет членов экспертной группы, которая для Совета по правам человека делала экспертизу второго дела ЮКОСа, это на самом деле есть не что иное, как подготовка третьего дела?
— Вы знаете, я не могу понять, подготовка чего. Но то, что это говорится, причем на самых разных уровнях… Это какая-то просто фантастика.
— Я думаю, что там все просто. Претензии не к совету, насколько я понимаю эту историю. Люди, которые связаны с Ходорковским, условно говоря, какой-нибудь Невзлин, сидящий в Израиле, они проплатили экспертам, которых вы пригласили, вот такую экспертизу.
— Эксперты работали на условиях безвозмездности. Это было написано в тех принципах, которые были утверждены советом 18 марта 2011 года.
— Может, Следственный комитет сомневается в том, что они безвозмездно работали. Может быть, вы об этом не знаете? Вы искренне считали, что они работали безвозмездно, а им на самом деле где-нибудь в темном переулке в карманчик положили пакетик?
— Я вам скажу, в отношении одного эксперта я уж абсолютно точно знаю, поскольку это мой заместитель по кафедре – я возглавляю кафедру по интеллектуальной собственности в Высшей школе экономики – мой заместитель Астамур Анатольевич Тедеев, профессор, доктор наук, специалист по налоговому праву в том числе, он был одним из этих экспертов. И я непосредственно его пригласил стать экспертом просто потому, что я его знаю как прекрасного эксперта в области налогового права. У него масса учебников на эту тему. А кто ему мог предложить какую-либо оплату, кроме меня? Он больше ни с кем вообще не контактировал. Кроме того, его заключение по данному делу было отрицательным. Он не нашел в приговоре по второму делу ЮКОСа никаких нарушений с точки зрения налогового права. Ну и что? Что из этого? Почему его нужно было вызывать?
— По остальным экспертам, вы не понимаете, что происходит?
— Его неоднократно уже вызывали в Следственный комитет и задавали ему огромное количество вопросов. Понимаете, видимо, следователи, которые занимаются этим делом, не очень понимают, как работает научное сообщество. Вот знаете, достаточно часто мне приходится давать отзывы в качестве первого официального оппонента по диссертациям кандидатским, докторским. Это работа, она требует времени, сил, затрат энергии. Но мне в голову не приходит, что я за это должен получать какие-то деньги. Меня могут спросить: Михаил Александрович, а почему вы выступали оппонентом вот по такой-то диссертации? Потому что это моя обязанность как члена научного сообщества. То же самое и здесь. Я в своей жизни написал десятки, если не сотни, научных заключений по конкретным судебным делам в том числе. В каких-то случаях это был такой заказ, меня просили официально, делали заказ, естественно, все это оплачивалось тогда через банк. Только так, причем на счет университета. А в большинстве случаев я просто давал эти заключения бесплатно. Ну и что? Я что что-то нарушил? Что? Естественно, это было до того, как я перешел на государственную службу.
— Совет намерен и дальше проводить подобные экспертные исследования по громким делам? Не боитесь ли вы, что потом опять будут какие-то странные такие действия со стороны следственных органов, когда вы будете "Кировлесом" заниматься, например?
— Мы сегодня как раз обсуждали этот вопрос на заседании постоянной комиссии по прецедентным делам. Его возглавляет Мария Федоровна Полякова. И там собралось довольно много членов совета, которые члены этой постоянной комиссии, постоянно звучал такой тезис: "Нам нужно защитить экспертов, которые согласятся в этом участвовать". Но на это один из членов совета сказал: "Защитить от чего? От обвинений? Но они ничего дурного не совершают, ничего противозаконного в работе таких экспертов нет". Тогда от чего защитить? От произвола?
— Гуриев уехал из страны.
— Вот мне непонятно, почему он уехал из страны. Потому что ничего противозаконного, во всяком случае, в том, что мне известно о работе наших экспертов, там ничего противозаконного не было.
— А вы с ним не разговаривали после отъезда?
— Я с ним, к сожалению, не знаком вообще. Я его знаю по его публикациям. Понимаете, вот так работает научное сообщество. Мы друг друга можем лично не знать, но мы знаем друг друга по научным работам, по публикациям. И очень часто возникает такая ситуация: называется какая-то фамилия, мы не знаем имени-отчества этого человека, но мы знаем его инициалы, потому что мы знаем его статьи, мы знаем его книги.
— Так, Михаил Александрович, следующая громкая история, которую многие сейчас сравнивают с делом "ЮКОСа", — это дело "Кировлеса", Алексей Навальный, его задержание, потом его освобождение в Кирове. Насколько внимательно совет по правам человека наблюдает за всей этой историей?
— Вот сегодня как раз заседала наша эта самая постоянная комиссия по прецедентным делам, и она вырабатывала те принципы, по которым мы будем организовывать работу экспертов, которые будут делать общественный, научно-правовой анализ судебных решений по делу "Кировлеса", по "делу 6 мая", а в дальнейшем, может быть, и по другим делам. Кстати, возможно, и по гражданским делам, возможно, по административным делам. Это будет просто работа, которую совет будет организовывать на постоянной основе, на основе постоянных принципов. У нас вот есть только те принципы, которые были выработаны применительно к делу Ходорковского и Лебедева. Это был март 2011 года. Но сегодня, когда мы берем эти принципы, мы видим, что они подходят далеко не ко всякому случаю. Например, в этих принципах говорилось, что мы привлекаем иностранных экспертов. Есть ли смысл, есть ли необходимость привлекать иностранных экспертов, например, по делу "Кировлеса"?
— По делу "Кировлеса", наверное, нет. А по "Болотному", не знаю, может быть.
— По "Болотному" обсуждали сегодня.
— Там фигурируют статьи о применении насилия в отношении сотрудников правоохранительных органов.
— Понимаете, по "Болотному делу" есть смысл в иностранных экспертах только в одном плане — чтобы сравнить, что такое массовые беспорядки в понимании разных стран. Как это понимают в Великобритании? В Великобритании тоже были массовые беспорядки, в Испании были массовые беспорядки, во Франции были массовые беспорядки. Я только беру самые простые.
— В Стокгольме сейчас вот были.
— Да, в Стокгольме. Массовые беспорядки – вещь такая достаточно интернациональная. Значит, надо посмотреть, какова практика, каково законодательство в разных странах. Но для этого нам нужны совершенно другие эксперты. Нам нужны не эксперты, я не знаю, британские по российскому уголовному праву, а нужны эксперты, может быть, британские, может быть, российские, по британскому уголовному праву, чтобы понять, как это выглядит по британскому законодательству. Но, естественно, мы не можем в России руководствоваться в правоприменительной деятельности законами Британии.
Но для нас принципиально важно как раз понять, как мы выглядим на общем фоне, и посмотреть, что нужно делать с нашим законодательством.
— Президент Путин как относится к тому, что, возможно, вы будете работать совместно с какими-то иностранными коллегами? Он, на мой взгляд, человек, который достаточно щепетильно относится к таким понятиям как "патриотизм", "вмешательство в дела государственного суверенитета". Вы с ним как-то уже обсуждали эти вопросы?
— Нет, этот вопрос не обсуждался. Более того, мы сегодня как раз приняли решение, что нам не нужно в этих принципах проведения экспертиз подобных указывать, вообще акцентировать внимание на привлечении иностранных экспертов.
— А в России есть такие эксперты? Найдете, как вы думаете?
— По уголовному праву Великобритании? Конечно, есть. Конечно, есть.
— Еще один, как это принято сейчас говорить, тренд такой информационный последних недель – это борьба за моральный облик российских граждан, которую ведет Государственная дума. Возглавляет эту борьбу, как многие считают, Елена Мизулина, представитель фракции "Справедливая Россия". Много было всего, и связанного с сексуальной жизнью российский граждан, и с их поведением. Вот, последнее, что обсуждается, это история, например, с запретом мата. Многие говорят, что это вмешательство в права человека на самом деле. А Государственная дума просто не имеет право контролировать такие вопросы: с кем человек спит, что он пьет, как он говорит и так далее. Согласны вы с этим или нет?
— Вы знаете, если говорить насчет того, кто с кем спит, то в этом законе не говорится про то, кто с кем спит. Наш законодатель, слава богу, не дошел до того, чтобы запретить нетрадиционные сексуальные отношения. Слава богу, такого нет. Потому что это было бы грубым нарушением наших международных обязательств. Слава богу, этого нет. Но что был сделано? Был наложен запрет на, как сказано, пропаганду нетрадиционных сексуальных отношений среди несовершеннолетних. У меня в связи с этим только один вопрос: понимают ли авторы этого закона, что они тем самым открывают путь к педофилии, пропаганде педофилии?
— Каким образом?
— Если вы запрещаете пропаганду среди несовершеннолетних нетрадиционных сексуальных отношений, вы тем самым разрешаете пропаганду среди несовершеннолетних традиционных сексуальных отношений. Извините, я своих внучек не хочу подвергать такому испытанию, не хочу. Я не хочу, чтобы среди моих внучек допускали пропаганду традиционных сексуальных отношений, точно так же, как и нетрадиционных.
— А что же в этом такого?
— Существует понятие "половая неприкосновенность несовершеннолетних". За подобные вещи полагается уголовная ответственность. Для законодателя не имеет значения, какие сексуальные отношения вы пропагандируете среди детей.
— Мне в этой истории больше всего непонятна вот эта ремарка — я, честно говоря, так и не понял, правда, это или нет, потому что изначально это было в зарубежной прессе — что якобы в Сочи во время Олимпиады не будет действовать для иностранных граждан этот закон.
— Вот это я не понял.
— Вы тоже не знаете, да?
— Вот эту шутку я не понял.
— Да нет, это вроде как серьезно говорили.
— Нет, понимаете, какая штука, этот закон, я вам сказал, на мой взгляд, очень опасный, потому что он провоцирует педофилию. А, с другой стороны, он на самом деле не может применяться. Что такое пропаганда среди несовершеннолетних? Вы пришли в школу и начали в школе пропагандировать? Понятно. А если вы пришли не в школу, а пришли, например, в дом престарелых…
— Нет, были какие-то представители, приехали откуда-то из Голландии, по-моему, на той неделе. И какие-то лекции они проводили, что-то такое рассказывали молодым, я не уверен, что там были дети, но были достаточно молодые слушатели. Вот, их, по-моему, пытались даже выдворить…
— Хорошо, сделайте простую вещь. Вы хотите провести лекцию на эту тему? Напишите "18+", и все, никаких проблем. Кроме того, понимаете, пропаганда среди несовершеннолетних, как любая вообще пропаганда, есть умышленное правонарушение. Умысел должен быть направлен на то, чтобы под воздействие вашей пропаганды попали именно несовершеннолетние, иначе нет состава правонарушения. Но это правоприменитель должен понимать. Если уж этого не понимает законодатель, то хотя бы правоприменитель должен это понимать. Почему я этот закон считаю очень опасным.
— А другой, такой же шумный, закон о защите чувств верующих?
— По поводу этого закона могу вам сказать, что в том виде, в котором он был изначально, это действительно был просто кошмар и ужас. Судя по тому, что было изначально написано, получалось таким образом, что, например, всемирно знаменитая рок-опера "Иисус Христос – суперзвезда" подпадает под уголовную ответственность. Почему? Потому что это кто-то может воспринять как посягательство на его религиозные чувства. Но сейчас закон так сформулирован, что там ничего подобного нет. Там говорится об умышленных действиях, выражающих пренебрежение к обществу и имеющих целью оскорбить религиозные чувства человека. Здесь совершенно другая вещь. На самом деле, если вглядеться, вчитаться в этот текст, то он полностью соответствует другой статье Уголовного кодекса – 282-й статье Уголовного кодекса. Только там говорится не только о религиозных чувствах, но и о чувствах, связанных с полом, вероисповеданием и так далее. Никакой новой уголовной репрессии здесь, слава богу, нет.
— А если вспомнить эпизоды ставропольские, где было запрещено учащимся ходить в школу девочкам в хиджабах? Я разговаривал с муфтием, он сказал, что да, мы будем как-то пытаться в судебном порядке это решение отменять. Но, в принципе, он допустил, что определенное оскорбление, конечно, нанесено. Вот не может ли стать этот закон какой-то миной замедленного действия?
— Во Франции он стал в свое время. Но, слава богу, сейчас все успокоилось. На самом деле, нужно понимать, что есть причины и есть мотивы. Вот мотивы могут быть даже искусственные, но мотив сам по себе не порождает причину. Причины в другом, причины глубже, например, какие-то там социальные проблемы, проблемы жизненного уровня, проблемы трудоустройства, проблемы безработицы, проблемы нищеты – это проблемы. А мотив может быть любой.
— Еще был один закон, тоже шумный, НКО – иностранные агенты. Сейчас, по последней информации, вроде как очередь выстраивается за президентскими грантами, вроде как ничего страшного не произошло, немножечко перепрофилировались.
— Я вам скажу, у меня просто в кармане этот документ...
— Рояль в кустах?
— Это не рояль, это распоряжение президента Российской Федерации, которое подписано сегодня, 30 июля 2013 года, 290 Р.П. Называется "Распоряжение президента Российской Федерации в целях обеспечения развития гражданского общества и государственной поддержки некоммерческих организаций, осуществляющих деятельность в сфере защиты прав и свобод человека и гражданина". Иными словами — поддержки правозащитных организаций. Первое: правительству Российской Федерации предусмотреть при формировании проекта федерального бюджета на 2014 и на плановый период 2015 и 2016 годов бюджетное ассигнование в размере 500 млн рублей общероссийскому общественному движению "Гражданское достоинство" – это та организация, которую возглавляет Элла Александровна Панфилова – на проведение конкурсов и на выделение по результатам этих конкурсов грантов другим некоммерческим организациям, осуществляющим деятельность в сфере защиты прав и свобод человека и гражданина для реализации ими социально-значимых проектов. И пункт второй: настоящее распоряжение вступает в силу со дня его подписания, то есть с сегодняшнего дня.
— Быстро получилось. Когда Эллу Александровну назначили на эту должность?
— Нет, там должности никакой нет. Но вот встреча состоялась 4 июля.
— Вот, да, я же помню, что совсем недавно.
— Месяца не прошло.
— А эту сумму насколько можно сравнивать с теми средствами, которые получали НКО из-за рубежа? Нет у вас такой информации?
— Она вполне сопоставима.
— Сопоставима, да? А что тогда так копья все ломали активно?
— Нет, в том-то все и дело, что это все результат того, что было до этого. До этого было совершенно другое направление — заставить некоммерческие организации либо отказаться от иностранного финансирования, либо прицепить себе на костюм желтую звезду с надписью "иностранный агент". И поскольку закон был прописан, мягко говоря, из рук вон плохо, поэтому под понятие "иностранный агент" попадала любая некоммерческая организация, любая, на самом деле. Любая. Причем первой под это подпадает организация, которая называется Общественное телевидение России, потому что она, безусловно, занимается политикой и политическими вопросами, она, безусловно, формирует общественное мнение, то есть по части политики она точно попадает. А как только любой иностранец, даже не иностранец, но по поручению иностранца… Вот у вас есть знакомый иностранец, Андрей?
— Да.
— Вот он вам дает 100 рублей, вы переводите эти 100 рублей как российский гражданин в качестве благотворительного взноса Общественному телевидению России. С этого момента Общественное телевидение России является, строго говоря, иностранным агентом, некоммерческой организацией, выполняющей функции иностранного агента.
— Они как-то ухитрились избежать этой проблемы и даже деньги получили от ВЭБ, в конце концов.
— От ВЭБ пока еще не получили. Пока они получили 100 тыс. руб. в качестве взноса от Сеславинского.
— Михаил Александрович, еще одна тема: Эдвард Сноуден. Очень много вокруг него разговоров. Честно говоря, мне кажется даже, что излишне много. Вы так не считаете? Психоз какой-то есть.
— Я уже как-то сказал, что мне это напоминает мексиканский телесериал.
— Но, тем не менее, вы тоже как-то поучаствовали в этом сериале.
— Да, вы даже не знаете, как я поучаствовал.
— Расскажите.
— У меня сегодня был посол США Майкл Макфол.
— Так. Уговаривал?
— Нет, не уговаривал. Это была его инициатива. А я со своей стороны сделал так, как я делаю всегда в подобных случаях — я пригласил еще нескольких членов совета, я же его принимал как председатель совета.
— Это была официальная встреча?
— Да, абсолютно официальная встреча. Разговор продолжался более часа. Очень интересный разговор получился. Он мне передал – собственно говоря, в этом и состояла, как я понимаю, его цель визита – копию письма, которое направил генеральный прокурор США господин Холдер нашему министру юстиции Александру Владимировичу Коновалову. И он попросил меня, чтобы я и члены совета изучили это письмо и приняли к сведению те аргументы, которые в этом письме содержатся. К сожалению, мы не можем опубликовать это письмо целиком на нашем сайте. Оно все-таки носит служебный характер, не конфиденциальный, но служебный. Но основные его позиции понятны. Холдер пишет, что Сноудену не угрожает смертная казнь по американским законам, что он будет судим в соответствии со всеми демократическими правилами, ему будут гарантированы все необходимые условия и права на защиту. В связи с этим не видит оснований для того, чтобы препятствовать его возвращению в США. Они готовы такой временный паспорт ему дать. Надо сказать, что в Америке нет паспортов внутренних, там только заграничные паспорта.
В этой беседе участвовали Тамара Морщакова, Мара Полякова, я уже сейчас всех не припомню, довольно много было народу, Елена Масюк, Леонид Никитинский. Один из членов совета сказал, что нам, правозащитникам, очень трудно понять ваши аргументы, потому что мы стоим на стороне защиты права человека на политическое убежище. Мы считаем всегда, что человек не должен быть выдан государству, которое требует его выдачи, если этот человек действовал в общественных интересах. Вот Андрей Юрьевич Юров так сказал. Вот представьте себе, что Америка дала бы убежище Андрею Сахарову, а Советский Союз требовал бы его выдачи. Америка выдала бы Сахарова Советскому Союзу? Дальше пошел разговор о том, что все-таки Америка — это не Советский Союз, а Сноуден все-таки не Сахаров. В конце концов, возникла идея для того, чтобы внимательнейшим образом разобрать не столько правовой аспект, сколько правочеловеческий аспект всей этой истории — создать общественно-экспертную рабочую группу, российско-американскую, которая могла бы действовать, с одной стороны, под эгидой президентского совета по правам человека, а, с другой стороны, под эгидой Хельсинкской комиссии США. Обе эти структуры, они как бы окологосударственные, но в то же время они общественные. Потому что совет же работает на общественных началах, это консультативный орган. Не очень похожая конструкция у Хельсинкской комиссии США, но туда входят члены и Палаты представителей, и Сената. Можно было бы под эгидой двух этих конструкций, под эгидой двух этих институций создать такую рабочую группу, которая могла бы обсудить с участием экспертов…
— Я так понимаю, что Макфол не мог дать вам ответа сразу?
— Нет, конечно. Он сказал, что ему эта идея кажется очень интересной. Я ему сказал: "Господин посол, теперь мячик на вашей стороне поля".
— А вы как-то обговаривали то, что сейчас ведутся разговоры уже не просто о предоставлении убежища, но и о возможном предоставлении гражданства Российской Федерации Сноудену?
— Это очень преждевременно.
— А американский посол не затрагивал этот аспект?
— Нет. Понимаете, какая штука, в истории со Сноуденом Россия оказалась потерпевшей стороной. Никакого государственного интереса для нас в истории со Сноуденом нет. И решая вопрос о предоставлении ему политического убежища, мы должны действовать в соответствии с Конституцией, которая говорит, что убежище предоставляется в соответствии с государственными интересами Российской Федерации лицу, которое преследуется за свои политические убеждения.
— Такая как бы вынужденная история, получилась?
— Конечно, с одной стороны, мы должны исходить из того, что у России есть международные обязательства. Мы не можем выдать беженца, мы не можем выдать того, кто прибегает к защите нашего государства, не можем его выгнать, иначе мы нарушим наши обязательства международные. С другой стороны, нам совершенно не нужно портить отношения с Соединенными Штатами Америки – это наш партнер по очень многим вопросам на международной арене. Поэтому Россия оказалась здесь в ситуации очень незавидной. Действительно, мы "в чужом пиру похмелье" в данном случае.