Вице-премьер ДМИТРИЙ РОГОЗИН рассказал корреспондентам “Ъ” о том, как строится взаимодействие оборонной промышленности и военных при новом министре обороны, над какими продуктами стоит поработать авиастроителям и что делать с ракетно-космической отраслью. Господин Рогозин уверен, что пересмотра программы вооружений не будет.
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Духанин
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Духанин
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Духанин
Военно-промышленная комиссия превратилась в авторитетную «площадку диалога»
— Что изменилось в оборонно-промышленном секторе за полтора года вашей работы в правительстве?
— Создана принципиально новая законодательная и нормативно-правовая база для бесперебойной и результативной работы всей оборонной промышленности. В частности, принят закон о государственном оборонном заказе, вводящий гибкое ценообразование на создание сложных оружейных комплексов. С января 2014 года он вступит в силу.
Военно-промышленная комиссия (ВПК) превратилась в авторитетную площадку диалога между промышленностью и военными. В ее составе образованы специализированные советы по созданию новой технической основы для родов и видов вооруженных сил, в частности советы по кораблестроению, авиации, автоматизированным системам управления, связи и разведке, боевой экипировке и т. п. В них вошли представители промышленности, науки и сами государственные заказчики — профильные главкомы, руководители специальных и правоохранительных служб. Теперь именно здесь — на профессиональном уровне — решаются сложные вопросы, которые раньше, не находя ответов, выливались в публичные ценовые войны. ВПК наладила систему контроля за исполнением текущего оборонзаказа, за эффективностью военных расходов, за процессом формирования сложной кооперации предприятий при создании принципиально новых вооружений. К концу прошлого года мы вышли практически на 100-процентное размещение оборонзаказа. В этом году промышленность работает намного стабильнее. Производственники привыкают в хорошем смысле к рутине исполнительской дисциплины. Проблем море, но мы уже знаем, как будем их решать. Застоявшийся механизм отечественной оборонки стал пусть со скрипом, но все же проворачиваться.
Идет масштабное перевооружение не только армии и флота, но и оборонных заводов. Вводится высокотехнологичное производство. Как результат — новое оружие стало поступать в армию и на флот, как, например, атомные подводные стратегические ракетоносцы проекта «Борей», многоцелевые АПЛ проекта «Ясень», как я их называю, «мускулистые» корветы и фрегаты, превосходящие по своей огневой мощи свои натовские аналоги. В сентябре руководству страны на выставке в Нижнем Тагиле покажем первые опытные образцы бронетехники принципиально новых платформ «Курганец», «Бумеранг», а также тяжелый боевой трансформер «Армата». На Западе нет подобной техники.
Несколько дней тому назад официально родился стрелковый концерн «Калашников», возрождается производство конкурентоспособного стрелкового оружия легендарных отечественных марок, создаются совместные предприятия с ведущими западными производителями, например с Beretta. Отрасль уверенно выходит из состояния депрессии.
Успешно продвигаются государственные испытания истребителя пятого поколения Т-50, а также русского тяжеловеса Ил-476. Заказ на него в Ульяновске превысит цифру в 100 самолетов. Строится новый ледокольный атомный флот страны. Строится новый космодром Восточный и город Циолковский. Строятся заводы для новых информационных и огневых систем войск воздушно-космической обороны. В Плесецк отправлен эшелон с новой ракетой «Ангара», созданной уже не по советским, а по российским чертежам. Наконец-то начинается масштабная долгожданная реформа ракетно-космической промышленности. Наводится порядок в организации научно-исследовательских работ и в диалоге оборонки с фундаментальной наукой. Заработал Фонд перспективных исследований. Принят план его работы на ближайшие три года. В ноябре доложим Путину первые результаты его деятельности.
И это лишь малая часть нашей работы. Военно-промышленная комиссия работает крайне напряженно, и продвижение нашей оборонной промышленности вперед становится все более очевидным. Оборонщики начинают чувствовать себя уважаемым, креативным классом российского общества. Как результат — растет конкурс в технические вузы. Профессия инженера, конструктора наконец-то возвращает себе престиж. Это очень важно.
— Прошло чуть более полугода с момента смены руководства Минобороны. Удалось ли настроить диалог?
— К сожалению, в прошлые годы система оборонного заказа в военном ведомстве была практически разрушена. Решения принимались на основе волюнтаризма отдельных военачальников, а не принципа программно-целевого планирования. Каждый новый главком переделывал задания гособоронзаказа по своему разумению. Например, приходит новый главком ВМФ, видит на верфи строящийся корабль и начинает с ходу пересматривать ранее принятые решение по его техническому облику. Ему кажется, что он сделает корабль лучше, если на этапе его достройки внесет в него «улучшения», забывая или не зная, что улучшения в процессе изготовления сложной системы всегда приводят к ухудшению этой системы. Из корпуса уже построенного корабля начинают вырезать отдельные агрегаты, вместо них вставляют «главкомовские хотелки». Корпус корабля становится похож на исполосованное хирургом тело больного человека. В итоге этот псевдоперфекционизм и опасные импровизации на стадии промышленной сборки боевого комплекса приводят к радикальному удорожанию корабля, срыву сроков его сдачи заказчику, десинхронизации комплексных работ и хаосу в «промышленной юбке» 2-го, 3-го уровня кооперации. С приходом нового министра обороны Сергея Шойгу и назначением начальником вооружения Минобороны Юрия Борисова, ранее работавшего первым зампредом ВПК, ситуация, безусловно, улучшилась. Но все равно еще потребуется определенное время и совместные усилия, чтобы отстроить систему планирования оборонзаказа, а значит, и качественно изменить отношения заказчика и промышленности.
— Это единственная проблема?
— Из субъективных — да. Но есть и одна важная объективная проблема. Мы сейчас переживаем, по сути, революцию в военном деле. Мечты фантастов от военной науки становятся реальностью — я имею в виду прежде всего появление и широкое распространение высокоточного оружия. Его массовое применение в войнах последних лет перевернуло прежние представления о формах вооруженной борьбы. Мы видим, что роль традиционных для ХХ века армий неуклонно падает. Вспомним хотя бы югославскую армию, которая, как короткорукий боксер, не смогла достать до своего противника, в то время как тот расстреливал свою жертву крылатыми ракетами, как дротиками в игре дартс. Высокоточное оружие делает войны бесконтактными, и рождаться теперь они будут не на границах государств, поэтому масштабы государств, обширность их территорий потеряют свое былое значение для организации эшелонированной обороны.
Кроме того, начинает появляться оружие на новых физических принципах. Если традиционное оружие было основано на кинетическом, химическом и тепловом факторах воздействия на противника, то сейчас появляется оружие совершенно нового типа. Плюс — новые скорости — гиперзвук, освоение которого является сложнейшей многоплановой задачей. Тот, кто этого добьется первым, перевернет постулаты современной военной науки. Переход на гиперзвуковую скорость, то есть скорость, превышающую скорость звука в 6, 7, 10, 20 раз,— это, конечно, уникальное явление. Это толкнет развитие ракетного оружия в принципиально ином ключе. Кроме того, это также поставит под сомнение прежние концепции стратегической обороны.
— Каким образом?
— Если мы вспомним гипотетические сценарии ядерных конфликтов, которые разрабатывались в 60–90 годы прошлого века, то они были основаны на концепциях применения ядерной триады в превентивном, встречном, ответно-встречном и ответном ударе. При такой агрессии у другой сверхдержавы было время засечь средствами предупреждения о ракетном нападении факт старта МБР с территории противника и дать необходимые указания на применение оружия возмездия. С появлением гиперзвукового оружия и возможностью его скрытного применения с территории близлежащих соседних стран или акваторий у страны—жертвы агрессии времени на раскачку в принятии решения не будет вовсе. Все будет происходить в считаные минуты и даже секунды. А это означает, что при разработке механизма обороны от нападения гиперзвуковыми высокоточными средствами нам придется думать о кардинальном сокращении времени реакции на агрессию. Роль человека при идентификации агрессии и организации ответных действий в случае реального нападения будет сводиться к минимуму. Кстати, уже сейчас системы ПРО работают не в автоматизированном, а в автоматическом режиме. Все больше и больше решений придется передоверить машинам, закладывая в них заранее алгоритмы действий в критических ситуациях. К чему это может привести? К колоссальному росту влияния компьютеров, роботов, автоматических систем управления, которые все больше и больше будут вытеснять человека из сферы принятия решения об ответном применении оружия. Вам это не напоминает сюжет про Skynet из легендарного голливудского фильма «Терминатор»?
— Вы уже приступили к формированию госпрограммы вооружений до 2025 года. На что в ней будет сделан упор?
— Надо создавать средства вооруженной борьбы, рассчитанные на конкретного гипотетического противника. Этих гипотетических противников у нас несколько, и все они разные. Кто он такой — вероятный противник? Толстый, худой, длинный, короткий, блондин — кто?
Первый вероятный противник — это противник, который сильнее нас. Второй вероятный противник — тот, который равен нам по силе. Третий вероятный противник — тот, кто слабее нас. Это может быть как государство с экстремистски неадекватным режимом типа Грузии Саакашвили, так и вообще не государство, а, например, международные террористические организации, партизанские формирования, которые могут нанести нам ощутимый урон. Вот пример в Чечне первая, вторая кампания, террористические атаки... Тяжелые, долгосрочные, драматические психологические последствия этой войны мы все помним, хотя противник в военном отношении был намного слабее, чем российские вооруженные силы. Но тем не менее с таким противником пришлось попотеть.
Новая программа вооружений должна быть рассчитана на создание такого оружия, которое будет адекватно каждому типу гипотетического противника и формам вооруженной борьбы, которые он будет нам навязывать. Но во всех сценариях мы предполагаем широкое применение высокоточного оружия и робототехники, позволяющей нашему военнослужащему подавлять агрессора, не вступая с ним в контактный бой. Все эти работы сейчас заданы науке не только генеральным штабом и начальником вооружения, но и нашим Фондом перспективных исследований.
— В новой госпрограмме место для авианосца найдется?
— Авианосец, в отличие от других боевых единиц военно-морского флота, оружие не столько военное, сколько геополитическое.
— У нас есть «Адмирал Кузнецов», который должен был уйти на капремонт и модернизацию, но так и не ушел.
— У нас есть и «Адмирал Горшков», который модернизируют на «Севмаше». Мы его 15 ноября собираемся отдать ВМС Индии, пока все идет без срывов.
— Весной обсуждался перенос части расходов по гособоронзаказу на 2016 год. Это повлияет на выполнение всей госпрограммы в целом?
— Есть два целевых индикатора, которые определены указом президента. И без изменения указа президента мы не имеем права эти параметры пересматривать. Речь идет о том, что к 15-му году выйти на 30-процентное обновление вооружений, а к 20-му году на 70-процентное. Поэтому переносить задания гособоронзаказа слепо за 16-й год только потому, что Минфин считает иначе, мы не можем. По крайней мере без пересмотра указа президента. Это первое. Второе — президентом решение принято одно: отдельные задания госпрограммы вооружения могут смещаться вправо только в случае неготовности промышленности их исполнить в установленные сроки, но сама программа, объем выделенных на нее средств не подлежат пересмотру.
— Вам эти данные подтвердили?
— Нам это может подтвердить только Государственная дума, когда проголосует в третьем чтении за проект бюджета на 2014 и последующие 2015–2016 годы.
Свои планы наш авиапром должен формировать на перспективу 30 лет
— Каково ваше видение развития Объединенной двигателестроительной корпорации?
— Оно должно идти в трех направлениях. Первое — это оперативное восстановление в Самаре компетенции производства двигателей для нашей дальней авиации. Процесс не только сложный, но и крайне затратный, так как речь идет практически о штучном производстве в крайне ограниченной серии. Но делать это все равно придется, поскольку надо восстановить боевой потенциал и продлить ресурс стратегической авиации. Она еще послужит стране, по крайней мере в течение всего периода разработки и принятия на вооружение нового стратегического бомбардировщика, политическое решение о создании которого уже принято президентом. Второе направление — это разработка нового поколения двигателей. Первенцем в этом деле является пермский ПД-14, которым планируется оснастить магистральный самолет МС-21. Рождение этого самолета ожидаем через два года. Кстати, покупателям МС-21 будем предлагать его в двух опциях — с российским ПД-14 и с лицензионно собранным у нас американцем от Pratt & Whitney. Третье направление — это импортозамещение. Например, на новой промплощадке Климовского завода в Санкт-Петербурге в конце этого года будет завершено развертывание производства двигателей для истребительной авиации и вертолетов, которые ранее собирались за пределами России.
Двигатель — это сердце машины. Оно должно быть мощным и одновременно экономичным и экологичным. К сожалению, по параметрам расхода топлива на одного пассажира наши двигатели были до сих пор не очень-то конкурентоспособны.
— То есть вот эти параметры у нас делают наш самолет невыгодным?
— Любой двигатель надо довести до ума. Потратить время и силы на испытания и выйти на серьезную серийность. Тогда и преодолеем эту хроническую болезнь нашего двигателестроения. Поэтому рассматривать производство двигателей необходимо с прицелом на горизонт планирования самолетостроения. Что мы здесь имеем? Легкомоторного самолета у нас нет. Есть ветеран колхозного движения трудяга АН-2 и планы по его ремоторизации, но перспективы в этой нише у авиапрома пока туманны. В нише ближнемагистрального самолета может быть перспективен Ил-112 в гражданском исполнении. Военным нужен легкий военно-транспортный самолет, и они склоняются к тому, чтобы заключить большой заказ на Ил-112В, самолет, по которому конструкторская документация готова на 95%. Кроме того, я считаю, что он был бы хорош для индийского рынка и возможного совместного производства с этой страной. Действительно, если мы имеем такой большой заказ для Министерства обороны, почему бы не предусмотреть возможность производства гражданской версии такого самолета? Не только гражданского транспортного, а гражданского пассажирского. Посчитали. Я переговорил с генеральным конструктором КБ «Ильюшин» Виктором Ливановым. Конструктор подтвердил: можем сделать самолет с дальностью на 1500 км, вместимостью 50 пассажирских мест. Интересная тема? Интересная. Хотя, конечно, последнее слово за рынком и авиакомпаниями-эксплуатантами, но все же промышленность должна постоянно предлагать новые идеи и машины.
Что касается SSJ и МС-21, то эти самолеты наравне с лайнерами КБ «Туполева» в ближайшие годы составят семейство магистральных самолетов страны, отвоевывая для себя национальный рынок, отдавливая с него западников.
Ну и наиважнейшей перспективой для нас является разработка дальнемагистрального широкофюзеляжного самолета. Выходить надо на этот рынок с совершенно уникальной конструкцией, не повторяя европейцев и американцев. В партнеры есть смысл взять Китай. Совместное производство с китайцами даст нам не только минимизацию рисков, но и огромный рынок, что сделает проект выгодным. Работа с партнерами уже ведется.
Вообще-то говоря, свои планы наш авиапром должен формировать на перспективу 30 лет, никак не меньше, поэтому двигателестроение и самолетостроение надо рассматривать в одном контексте.
— Что будет с проектом Ан-124 «Руслан»?
— Модернизировать будем. Там проблема в том, что украинская сторона очень туго идет на соглашение по передаче нам согласия на модернизацию отдельных агрегатов этого самолета. Но мы ждать больше не будем и воспользуемся мировым опытом.
— Переговоры совсем сложно идут?
— Сложно, да. Приезжал из Киева вице-премьер Бойко, я с ним долго разговаривал на эту тему… Толковый человек, но сдвинуть дискуссию с мертвой точки пока тяжело. С другой стороны, я их не понимаю, потому что если они не примут решения сейчас, то потом мы просто вынуждены будем локализовать у себя все производство. И откажемся от их услуг полностью. С кем они будут работать? С китайцами? Китайцам продавать? Китай тоже в этом плане далеко продвинулся. Зачем им Украина? Я искренне переживаю за судьбу нашей промышленной кооперации с Украиной.
— По проекту Ан-70 такая же ситуация?
— Понимаете, в чем дело, самолет-то виртуальный. Вот все говорят, вот у него уникальный обдув крыла, он взлетает с короткой полосы, с грунта… Но вот это мы видели только на бумаге. По своим техническим характеристикам он практически прямой конкурент Ил-496. Задам вопрос: зачем нам многотемье да к тому же с половинчатыми сериями? Нужно ли нам производить на собственном предприятии, допустим, 50 Ильюшиных-476 и 50 Ан-70? Мы заинтересованы в больших сериях, в серьезной загрузке наших предприятий и в их специализации, чтобы каждый завод не превращался в натуральное хозяйство. Нести такие большие накладные расходы при нашей невысокой производительности труда невозможно. Поэтому решение надо принимать. Оно будет принято, я думаю, в ближайшее время. Я убежденный сторонник необходимости размещения всего критически важного производства на нашей собственной территории. Мы не имеем права зависеть от кого бы то ни было. А Украине, ее политическому классу давно пора определиться, с кем они. С НАТО? С Россией? Пора уже прекратить, как та березка из песни, «гнуться и шататься». Рискну предположить, что будущее украинской индустрии есть только исключительно на пути глубокой кооперации с Россией.
Нужна постоянная помощь, чтоб наконец разорвать порочный круг аварий и неудач
— Как решается вопрос с реорганизацией Роскосмоса и что вы имели в виду, говоря о совмещении авиапрома и космической промышленности?
— 11 июня у президента состоялось на сей счет совещание. Ряд его участников выступал категорически за консолидацию всей ракетно-космической промышленности в рамках госкорпорации. Правда, не уточняя какого типа. Госкорпорации бывают двух видов: типа «Ростеха», где функции госзаказчика остаются за Министерством промышленности и торговли, или типа «Росатома», когда сама госкорпорация решает задачи и госзаказа, и его исполнения. Все считают, что именно второй вид госкорпораций представляет собой наиболее эффективную форму организации дела, но, на мой взгляд, успех «Росатома» во многом связан с личностью Сергея Кириенко, который сумел консолидировать активы атомной промышленности и сформировать блестящую команду профессионалов.
Случай Роскосмоса принципиально иной. Если, например, в «Росатоме» сосредоточено более 90% всей промышленной кооперации, то в Роскосмосе этот показатель не выше 50 %. Во-вторых, проблем в ракетно-космической промышленности так много, что правительство просто не вправе предоставлять отрасли возможность в ней разобраться по своему усмотрению. Здесь нужна постоянная помощь, чтоб наконец разорвать порочный круг аварий и неудач, которые с такой досадой обсуждаются всем нашим обществом. В итоге президент согласился с предложением премьера Медведева консолидировать предприятия отрасли в рамках открытого акционерного общества «Объединенная ракетно-космическая корпорация» при сохранении и усилении Федерального космического агентства.
Что касается так называемого соединения авиапрома и космической промышленности, то каждый при этом услышал только то, что хотел услышать. Речь идет не о механическом соединении корпораций, а о научно-техническом прогрессе, который будет порождать межсредные технологии. Ну, например, гиперзвуковое ракетное оружие, способное менять в полете траекторию баллистическую на аэродинамическую, это уже не столько ракета, сколько прообраз гиперзвукового самолета. Или проект «воздушного старта», предполагающий совмещение в единый комплекс техники ракетно-космической и авиационной. Самый яркий пример — наш «Буран». Да, он сейчас стоит на приколе в виде экспоната для зевак, но будущее-то именно за такими аппаратами, способными работать на орбите, при этом будучи во многом самолетами. Вот об этой единой для космонавтики будущего и авиации будущего единой технической политике я и заговорил. Но тут же спровоцировал переполох в чиновничьем курятнике.
— Когда можно ждать указа по реорганизации Роскосмоса?
— Роскосмос должен внести в правительство, в ВПК системный проект: кого собрать, как собрать, как ФГУПы преобразовать в ОАО, как выстроить внутри корпорации производственные холдинги, как осуществлять единую техническую политику.
— Планируете доводить долю корпорации «Энергия» до контрольного пакета? Сейчас только 38% ее принадлежит государству.
— Конечно. Если доводить до контрольной доли, то разные варианты: можно предоставить субсидии в рамках поставок нового оборудования, а за счет этого увеличить госпакет. Есть иные варианты. Не хочу подсказывать. Это задача Роскосмоса, они должны нам положить на стол проект решения.
— На Западе большое внимание уделяется низкоорбитальным сегментам связи: у компаний Orbcomm, Globalstar и Iridium более 150 спутников, которые обеспечивают связную среду GPS. У России — только «Гонец» с четырьмя спутниками на орбите. Будем развивать это направление у нас?
— С удовольствием. Но вы думаете, что у нас есть частные компании, которые готовы взять на себя весь объем этих работ? У меня есть отдельный план в голове по этому делу, но озвучивать его я пока бы не хотел.
У нас 250 тысяч человек задействовано в ракетно-космической промышленности, а в США — 70 тысяч. У нас производительность труда в восемь раз ниже, чем у них. Предприятия дублируют работу друг друга и при этом загружены не более чем на 40%. Отсюда высокая текучесть кадров, большое количество случайных людей, не чувствующих родовой связи со своим предприятием. Это мой вам ответ на вопрос о причинах досаднейших проколов в качестве работ при сборке ракет-носителей и их подготовке к старту. Такого рода аварии, как на июльском «Протоне», при сохранении подобного рода ситуации могут повторяться. Поэтому нужно как можно быстрее и последовательнее провести глубочайшую реформу нашей ракетно-космической промышленности на основе четко сформулированных приоритетов страны в космической деятельности. И мы к этой работе сейчас приступаем.