Какова позиция Москвы по вопросу об арестах российских граждан за рубежом? Насколько дело Эдварда Сноудена испортило отношения между странами? На эти и другие вопросы в интервью ведущему Андрею Норкину в рамках программы "Действующие лица" ответил уполномоченный МИД России по правам человека Константин Долгов.
Фото: Юрий Мартьянов, Коммерсантъ / купить фото
— В студии у нас сегодня Константин Долгов, посол по особым поручениям МИД, уполномоченный по вопросам прав человека. Здравствуйте, Константин Константинович, добрый вечер.
— Добрый вечер.
— Начинать, наверное, надо нам с задержания вчерашнего в Минске российского гражданина Владислава Баумгертнера. Я так понимаю, что до сих пор представителям нашего посольства не удалось с ним встретиться, и пока непонятно, когда эта встреча произойдет. Может быть, у вас какие-то есть сведения?
— Соответствующие запросы сделаны. Действительно, на момент моего выезда на эту передачу не было информации о том, что встреча состоялась. Но представитель посольства прокомментировал ситуацию, сказал, что они ожидают буквально с минуты на минуту официального ответа, причем положительного ответа от белорусских властей. Речь идет о, естественно, консульском посещении, о законном совершенно обеспечении законных прав российского гражданина. Я думаю, что такой доступ будет предоставлен. Это нормальная совершенно международная практика. Основные оценки ситуации уже прозвучали с российской стороны. Сегодня состоялась, как вы знаете, встреча в МИД России между заместителем министра Григорием Борисовичем Карасиным и послом Республики Беларусь в Москве. С нашей стороны было подчеркнуто, что задержание российского бизнесмена, российского гражданина, которое произошло вчера, — это вещь недопустимая. Мы ожидаем от белорусской стороны, от белорусских партнеров двух принципиальных вещей. Во-первых, конечно, это скорейшего освобождения российского гражданина. И второе — это соответствующих официальных разъяснений произошедшего. Разумеется, все необходимое содействие, в том числе консульское содействие, российскому гражданину будет предоставлено. Работает, как вы правильно заметили, активно наше посольство в Минске, работает МИД, так что внимательно следим за развитием ситуации.
— Скажите, если, не дай бог, это все затянется, возникли какие-то разные трактовки по поводу того, на услуги адвоката господин Баумгертнер какого может рассчитывать? Якобы что в Белоруссии могут быть только белорусские адвокаты, но, по-моему, наш адвокат туда тоже вылетел. Вот тут вы не могли бы ясность внести?
— Есть информация, действительно, о том, что российский адвокат вместе с матерью Баумгертнера собирался вылететь в Минск. У меня нет информации о том, вылетели уже или нет. Но я, честно говоря, не готов вдаваться в эти детали насчет того, какой именно адвокат может или будет у господина Баумгертнера. Но повторю то, что я сказал: в том, что касается обеспечения законных прав российского гражданина, мы исходим из того, что все соответствующие обязательства, которые имеются у белорусской стороны, будут в полном объеме выполнены, и его права будут обеспечены. Разумеется, естественно, принципиальный вопрос – это скорейшее освобождение.
— Честно говоря, конечно, никто не ожидал вчерашней этой новости. Я хотел немного по-другому разговор строить. Но после того, как стало известно, что российский гражданин задержан в Минске, причем, конечно, интересные очень обстоятельства — после переговоров с премьер-министром республики, у меня возник такой вопрос к вам. Мы в последнее время стали подозрительно часто сталкиваться с ситуациями, когда в различных странах, как минимум задерживаются, как максимум оказываются в заключении граждане России по самым разным поводам. Можно ли говорить о некой тенденции? Или это слишком смелое предположение, на ваш взгляд?
— Вы правы, действительно в последнее время, скажем так, случаев, которые освещаются средствами массовой информации, и, скажем, громких случаев немало, и, наверное, их стало больше. Давайте все-таки здесь проведем такую линию разграничения, что ли. Россия – далеко не единственное государство, чьи граждане задерживаются правоохранительными органами других стран или оказываются в результате судебных решений в тюрьмах других государств. Такой пример: скажем, по миру сидит, по-моему, по самой скромной статистике, более 20 тыс. американских граждан в тюрьмах других государств. Вне всякого сомнения, если нарушаются законы, если граждане любой страны нарушают законы других суверенных государств, разумеется, это плохо. И мы исходим из того, что российские граждане не должны нарушать ни российские законы, ни законы других государств. Это, если хотите, совершенно нормальное требование, на основе которого и строится вся система верховенства права в мире. Здесь другое заботит нас: действительно участились случаи, когда российских граждан арестовывают в третьих странах по американским ордерам.
— По запросу третьей стороны.
— Да, по запросу, так сказать, вполне конкретной страны.
— Несколько минут назад пришла новость о том, что Дмитрия Устинова экстрадировали в США в пятницу, несколько дней прошло. Вот как это объяснять тогда? Вы подчеркнули, что запросы совершенно конкретной стороны — Соединенных Штатов.
— Сюрпризов здесь нет в этой ситуации конкретной, потому что апелляция адвокатов Дмитрия Устинова была отклонена. Мы давали свою соответствующую оценку этому событию. Да, действительно, история с Дмитрием Устиновым — это такой очередной печальный пример той самой тенденции, о которой мы с вами начали говорить. Вновь российского гражданина арестовывают по ордеру и запросу Соединенных Штатов на основании информации, которая, по оценке адвокатов, не содержала каких-то веских доказательств и свидетельств его вины, того, что он совершал какие-то противозаконные действия, нарушал законы и законодательство Соединенных Штатов. Что касается этой информации, то российская сторона вообще не получала соответствующих сведений, этой информации от американской стороны, хотя — и это касается всех случаев, аналогичных ситуаций с Дмитрием Устиновым — есть специальный российско-американский двусторонний договор, договор о взаимной правовой помощи по уголовным делам от 1999 года. Хорошее соглашение. Смысл его в том, что если у американской стороны, у одной из сторон, в данном случае у США, есть какие-то претензии в отношении деятельности российских граждан, которая якобы ущемляет американские интересы или интересы американских граждан, это соглашение предусматривает, договор предусматривает, что американские правоохранительные органы могут и должны войти в контакт с их российскими коллегами, представить соответствующую информацию, и, на основе этой информации, если это будет сочтено необходимым, наши органы будут производить соответствующие действия.
— И здесь не имеет значения, на территории какого государства находится гражданин, к которому США имеют какие-то претензии?
— У российских органов есть юрисдикция в отношении российских граждан, это понятно. Принципиальный вопрос в том, что если действительно наши граждане совершили те самые правонарушения или преступления, в которых их обвиняют Соединенные Штаты, то, разумеется, они должны понести ответственность. Давайте посмотрим, ведь это что? Это, скажем, мошенничество с использованием компьютерных технологий, это кражи данных клиентов банков, это обналичивание денег с банковских карточек и так далее. Все эти вещи, все эти правонарушения, естественно, наказуемы, уголовно наказуемы и в России, и во многих других странах. Но это надо доказать. Вот как раз с этим большая проблема. Наших граждан, в отношении которых у российских правоохранительных органов нет каких бы то ни было претензий, проблем, их хватают, арестовывают на территории третьих стран на основе обвинений, суть которых, не говоря о деталях, нам неизвестна, официально нам об этом, еще раз говорю, не сообщают, информацию нам не передают, несмотря на наличие соглашения двустороннего.
— Но вы же, наверное, обращаете внимание ваших американских коллег на то, что они не выполняют условия?
— Постоянно.
— Если бы это был один случай…
— Нет, таких случаев, к сожалению, много.
— Они как объясняют?
— Говорят нам о том, что этот двусторонний договор не регулирует отношения Соединенных Штатов с третьими странами в области экстрадиции. Вы знаете, я по образованию не юрист, но не надо быть юристом, чтобы понимать, — это двусторонний договор, он не должен регулировать отношения Соединенных Штатов с третьими сторонами в области экстрадиции. Смысл этого соглашения в том, что если оно будет задействоваться в полном объеме добросовестно, выполняться обеими сторонами, в данном случае Соединенными Штатами, то как раз вот этих случаев экстрадиции с территории третьих стран вполне можно будет избежать. Но на это не идут наши американские коллеги.
— Насколько я понимаю, у них там существуют такие нормы, что если…
— Экстерриториальное применение американского законодательства, безусловно.
— Да, есть риск, и все, они не обращают на это внимания.
— Они считают, что американское право выше любого другого права и правопорядка, что если есть у них претензия, они сами будут разбираться с гражданами другого суверенного государства.
Я уже говорил, я повторю это в эфире вашей передачи, мы категорически не намерены мириться с ситуацией, когда российских граждан доставляют путем контрабанды, по-другому это не назовешь, на американскую территорию. Поскольку мы считаем, что подобная экстрадиция нарушает нормы международного права, не говоря уже о двусторонних соглашениях, о которых мы с вами говорили. Кстати, консульская конвенция российско-американская тоже нарушается.
— А какие инструменты есть у нашей страны в этом несогласии? Мы скажем: "Мы не согласны, мы решительно не согласны". Как защитить российских граждан? Получается, что нет такого пока инструмента?
— Конечно, оптимальный путь решения этой проблемы заключается в том, чтобы все-таки побудить американских коллег, американскую сторону прекратить, положить конец этой практике, прекратить подобные задержания с последующей экстрадицией. К сожалению, пока этого не происходит, не по нашей вине. Какие методы? Правовые методы, дипломатические, правовые, мы других методов в принципе не признаем.
— Я понимаю, но как их переубедить, если они это десятилетиями практикуют? Понимаете, мы получаемся как какая-нибудь, при всем уважении, да, африканская страна или латиноамериканская. Мы выросли на фильмах об операциях спецслужб американских, которые едут куда-нибудь в Панаму, хватают генерала Норьегу, привозят там его к себе в тюрьму, потом его делят вместе с Францией, в какой тюрьме он будет сидеть и так далее. У них это достаточно укоренившаяся практика, от нее, по-моему, заставить отказаться очень сложно.
— Вы знаете, вы правы. И проблемы возникают далеко не только у России с Соединенными Штатами в этой области. Проблемы в последнее время возникли и у европейских стран с США вот в этой правовой плоскости, и серьезные проблемы. Я думаю, что единственный путь – это заостренно ставить эту проблему перед американской стороной на всех уровнях. Вне всякого сомнения, продолжать усилия, что мы и делаем, по обеспечению скорейшего возвращения наших граждан на Родину, тех российских граждан, которые уже сидят в американских тюрьмах.
— Тут, кстати, несколько было конкретных вопросов, все-таки чтобы от Устинова далеко сейчас не уходить. Какие теперь будут следующие шаги наши? Его уже увезли из Литвы в Америку. Что дальше? Как будете поступать вы и вообще министерство. Процедурно как все это выглядит?
— Во-первых, наверное, нужно убедиться в том, что это так, что он там действительно. Разумеется, мы будем требовать, как в других аналогичных ситуациях, обеспечения скорейшего консульского доступа, наших консульских представителей к российскому гражданину. Мы будем добиваться естественно, соблюдения всех его прав, включая и процессуальные права. В том числе, кстати, это гуманных условий его содержания…
— В местах лишения свободы.
— Да, в СИЗО, так сказать, в американском аналоге СИЗО, местах предварительного заключения. Естественно, мы будем оказывать необходимую поддержку защите. Разумеется, я это скажу, наша надежда всегда есть на справедливость правосудия. Хотя, к сожалению, давайте говорить прямо, в отношении российских граждан, таких примеров очень много, свидетельств немало, все-таки американская Фемида показывает себя далеко не с лучшей стороны. Давайте вспомним те приговоры, которые были вынесены в отношении и Виктора Бута, и Константина Ярошенко.
— Кстати, там какие-то изменения хотя бы намечаются в их судьбе?
— Вы знаете, трудно говорить об изменениях, две эти ситуации упомянутые, они не совсем идентичные в плане той стадии, на которой они находятся. И сейчас в ситуации с Бутом апелляционный процесс еще продолжается, пока окончательное решение не принято по апелляции. В отношении Ярошенко ситуация несколько иная: там есть уже решение, отклоняющее апелляцию, апелляция не удовлетворена. И сейчас, конечно, принципиальный вопрос, какие дальнейшие шаги изберет защита Ярошенко. Но есть, говоря о механизмах, есть конвенция Совета Европы 1983 года, которую, разумеется, мы исходим из того, что можно задействовать в этих случаях с тем, чтобы обеспечить все-таки возвращение наших граждан на родину. Но это вопрос с некоторыми юридическими нюансами, надо получить ясность по ряду вопросов, прежде чем этот механизм может быть задействован. Наверное, эти детали не для нашей сегодняшней передачи. Но в любом случае и в отношении Бута, и в отношении Ярошенко мы активнейшим образом продолжаем добиваться того, чтобы они вернулись на родину. И пока этого не случилось, чтобы их права были соблюдены. Кстати, в отношении Ярошенко далеко не все благополучно по-прежнему и с оказанием ему медицинских услуг, и с обеспечением ряда других его законных прав в месте лишения свободы, в тюрьме. Были соответствующие проблемы и у Виктора Бута, так что наши консульские сотрудники, естественно, посещают их на регулярной основе, мы работаем над этим.
— По Дмитрию Белороссову тоже были вопросы, мне приходили от слушателей. Он был задержан в Испании по американскому, опять же, запросу. О его судьбе что можете сказать, как там все обстоит?
— Прокомментирую эту ситуацию. Это действительно очередной пример, мы сегодня говорим, сколько уже перебрали этих примеров с нашими гражданами.
— В общем, уже на 20 минут нам уже хватило с вами.
— Да, уже хватило, да. Но, к сожалению, усилия дипломатические занимают не 20 минут, а значительно больше. Мы надеемся, что он не будет экстрадирован, что испанская сторона, несмотря на наличие соответствующего соглашения с США об экстрадиции, все-таки проявит благоразумие, учтет те доводы, которые мы выдвигаем, в том, что касается недопущения, предотвращения его экстрадиции. Естественно, что его права будут так же соблюдаться. Мы в принципиальном плане не видим различий между этой ситуацией и ситуацией с Дмитрием Устиновым.
К сожалению, та же методика, те же методы. За последнее время были и другие случаи. Нашего гражданина таким же образом вывезли из Доминиканской республики, из ряда других стран. В этом смысле есть тенденция в отношении российских граждан, нарушении их прав со стороны Соединенных Штатов Америки, безусловно, порочная тенденция. И, конечно, она, прямо скажу, никак не способствует позитивному развитию двусторонних отношений между Россией и США. Мы, кстати, не скрываем это от американской стороны, от американских партнеров, прямо им об этом говорим, что каждая такая ситуация — это очень серьезный раздражитель в наших отношениях. И мы, разумеется, мириться с этим не будем.
— На несколько минут давайте американцев оставим в стороне. Еще есть вопрос, который приходил сегодня мне, о гражданах России Шадрове и Долгове, которые были в Ливии приговорены к длительному сроку за якобы сотрудничество с режимом Каддафи. Я напомню нашим слушателям, что в июле приговор этот военный суд отменил. Российские граждане были переведены в категорию подследственных. И вот дальше что? Там, по-моему, 12 июля был этот приговор отменен.
— Действительно, такое решение было принято. Это и результат наших настойчивых усилий, но это также и результат того закона, который был принят ливийским парламентом относительно того, что дела гражданских лиц не должны рассматриваться в военных судах, поэтому здесь были внесены соответствующие, если хотите, такие процессуальные, процедурные, что ли, коррективы. Ситуация далеко не урегулирована, к сожалению, и сейчас принципиальный вопрос в том, будут ли уже в гражданском суде они оправданы, а там слушания, насколько я знаю, еще пока не начинались.
— По-моему, даже не назначена дата еще.
— Совершенно верно, я тоже не слышал о конкретной дате. Но принципиальный вопрос заключается в том, будут ли эти обвинения, которые были вменены им, которые были вынесены в отношении наших граждан, будут ли они повторены, будут ли они возобновлены, подтверждены. Если это случится таким образом, то, конечно, ситуация, строго говоря, будет мало отличаться от того, что было.
— Но они хотя бы сейчас в других условиях, может быть, содержатся, более щадящих?
— Что касается условий, естественно, наше посольство в Ливии самым внимательнейшим образом отслеживает эту ситуацию на постоянной основе, консульские сотрудники, естественно, следят за тем, чтобы условия содержания наших граждан соответствовали базовым международным стандартам, стандартам гуманности. Удалось добиться за прошедшее время, продолжительное, к сожалению, уже время их нахождения в заточении, определенных позитивных сдвигов в этом смысле. Но, повторю, ситуация неясная. Мы продолжаем активно ставить этот вопрос перед ливийской стороной. Исходим из того, что действительно должен быть проявлен гуманный подход, справедливость должна восторжествовать, российские граждане должны вернуться на родину. Но, естественно, есть определенные детали, как и в каждой ситуации, работаем. Пока, к сожалению, говорить о том, что вот это решение, о котором вы упомянули, вносит какие-то радикальные коррективы, я не могу.
— Следующая тема, которую я хотел бы тоже затронуть в нашем разговоре, это ситуация в Египте и Сирии. В Египте в меньшей степени, в Сирии уже, наверное, вполне можно говорить о гуманитарной катастрофе. Для того, чтобы нашим слушателям было все понятно, какие вопросы, связанные с событиями в Сирии — там же очень много российских граждан — находятся в вашей компетенции?
— Мой мандат включает вопросы, связанные, собственно, это видно из названия должности, с правами человека и верховенством права, верховенством закона. Разумеется, аспекты, связанные с политическим урегулированием, с военной ситуацией, они, конечно, в силу этого очевидного факта не входят в сферу моей непосредственной компетенции.
— А если, не дай бог, происходит какая-то история с применением силы, и вот наши граждане, которые оказываются в зоне повышенной опасности, они какую-то помощь могут же, наверное, получать от российского Министерства иностранных дел? Как это все организовывается? Я знаю, сегодня была большая группа эвакуирована из Сирии.
— Это очередная группа уже тех граждан, которые изъявили желание вернуться.
— Как в условиях военных действий приходится работать?
— Вы знаете, ситуация в Сирии и вокруг нее — это предмет особого внимания со стороны всего российского руководства — и правительства, и Министерства иностранных дел в частности. Я хотел бы вслед за Сергеем Лавровым, министром иностранных дел, сказать: давайте все-таки мы не будем с вами гадать и отвечать на вопросы "если". Я думаю, что есть еще шанс, реальный шанс, на продвижение политического урегулирования. Вот со своего угла я могу однозначно сказать, примеров тому, кстати, много, что кратчайший путь к обеспечению прав человека и к прекращению тех страданий, которые сегодня выпали на долю очень большого количества жителей Сирии и, кстати, не только Сирии — это, разумеется, достижение политического урегулирования. Именно так. Потому что пока продолжаются военные действия, говорить о каком-то не то что кардинальном, а о каком-то более или менее устойчивом улучшении ситуации с правами человека, улучшении гуманитарной ситуации, о которой вы упомянули, конечно, не приходится. И любые улучшения здесь, к сожалению, могут носить такой очень ситуационный, секторальный характер. Ммасса нарушений прав человека в Сирии, мы в последнее время немало видели тому примеров. Известны картинки в интернете, да?
— Да. Но мне кажется, может быть, я не прав, вы тогда меня сейчас поправите, что в принципе то, что сейчас может произойти с Сирией с началом военной операции, о чем говорят Великобритания, Франция, Турция, это не очень сильно отличается от тех случаев с конкретными лицами, о которых мы с вами говорили только что буквально. Понимаете, есть территория совершенно другой страны, в которой что-то там происходит. И вдруг принимается какое-то решение — сейчас вот мы здесь у вас наведем порядок, потому что… И там дальше бла-бла-бла. Нет? Меня не примут на дипломатическую работу за такие слова?
— Я думаю, что это достаточно такая смелая параллель. Но я думаю, не сочтите это за такой бюрократический ход, но я действительно убежден, что очень четкие принципиальные оценки сегодняшней ситуации в Сирии и вокруг нее были даны Сергеем Викторовичем Лавровым вчера в ходе специальной пресс-конференции. Добавить, действительно, здесь абсолютно нечего. Я хотел бы сказать только о том, что принцип защиты гражданского населения, который так активно использовался в ливийской ситуации, до этого была, естественно, бывшая Югославия, мы все помним, с чего начинались события, трагические события, связанные с применением, произвольным, абсолютно противоправным применением силы в отношении Югославии со стороны НАТО… Были и другие примеры. Так много говорят наши западные партнеры о необходимости защиты гражданского населения, гражданских лиц. Это действительно очень важно. Но нельзя защищать гражданское население путем нанесения дополнительного ущерба, не говоря уже об убийствах гражданских лиц, понимаете? Мы не можем говорить, что мы защищаем гражданских лиц, одновременно их убивая. Это принципиальный момент. Именно поэтому мы обращали и обращаем внимание на ситуацию с гибелью гражданских лиц в Афганистане. Кстати, в ходе, скажем, операции международных сил по обеспечению безопасности, когда гибнут мирные жители и в Афганистане, и на территории Пакистана в результате соответствующих силовых действий, конечно, они гибнут и от рук экстремистов, но в том числе и от рук военных международных присутствий. Вот это очень плохо, это принцип, который для нас неприемлем. Если ты хочешь защитить гражданское население, а это, в общем-то, очень правильное желание, во-первых, это обязанность по международному праву правительств суверенных государств, это, разумеется, обязанность и всех воюющих сторон. И кратчайший путь, еще раз повторю, это прекращение военных действий, это запуск процесса политического регулирования, как раз за что мы активно и выступаем.
— Можно ли тогда говорить, что в довольно разросшихся в последнее время делах так называемых разоблачителей ЦРУ, как их называют – Ассанж, потом Мэннинг, Сноуден – можно тоже увидеть определенное проявление двойных стандартов?
— Большое проявление, очень серьезное проявление двойных стандартов.
— Они тоже все немножко различаются.
— Да они имеют, может быть, какие-то свои нюансы и отличительные черты. Конечно же, можно и нужно говорить о двойных стандартах. Смотрите, западные коллеги, в частности американцы, очень активно, настойчиво, порой даже назойливо читают лекции, в том числе и нам, об абсолютной свободе слова, забывая, кстати, о тех положениях, о тех ограничителях, которые заложены в международных пактах соответствующих. Соединенные Штаты сами, когда присоединялись к международному пакту о гражданских и политических правах, они сами сделали соответствующее интерпретирующее заявление, что они не приемлют никаких ограничителей, что свобода слова священна, абсолютна и незыблема. Хорошо, если это так, то как быть с тем же, скажем, Мэннингом?
— Он же нанес ущерб государственной безопасности страны...
— Со Сноуденом, с Ассанжем? Понимаете, если сами Соединенные Штаты дистанцировались от этих ограничителей, которые заложены в международном пакте, в частности? Тогда давайте будем последовательны, мы призываем тогда, не то, что призываем, а обращаем внимание наших американских коллег, что надо быть последовательнее. Когда, если ты отрицаешь…
— Никогда не возникал в этой дискуссии такой вопрос: уважаемые коллеги, если у вас есть поправка о свободе слова, то тогда почему она не должна действовать за пределами Соединенных Штатов?
— Понимаете, мы не ведем с американцами дискуссий о судьбе Мэннинга, о судьбе Ассанжа, о судьбе Сноудена. Я думаю, дискуссия — не самый правильный путь здесь. В наших комментариях мы обращаем на это внимание. Кстати, на это обращаем внимание не только мы, на это обратили внимание огромное количество международных правозащитников, включая, кстати, американских правозащитников, неправительственные организации соответствующие, многих другие официальных представителей государства, ООНовских представителей, занимающихся правами человека. Как только речь заходит о нанесении ущерба американским интересам, интересам США, здесь американское правосудие действует, как показывает та же история с Мэннингом… Кто-то говорит, что 35 лет – это не так много.
— По сравнению с пожизненным без права досрочного освобождения.
— По сравнению со 120 годами – безусловно. Но это немало с точки зрения жизни одного конкретного человека, даже молодого человека, каковым является Мэннинг. Но вот этих случаях американская Фемида действует жестко, бескомпромиссно, и, давайте прямо скажем, без всякой оглядки на то, что говорят правозащитники, в том числе и американские правозащитники, не принимаются во внимание никакие аргументы. Вот это есть двойной стандарт. От других стран требуют абсолютного соблюдения абсолютной свободы слова и выражения мнения. А в отношении самих себя здесь стандарт уже несколько другой. Вот это, кстати, действительно тема и повод для размышления уже на уровне такого международного дискурса в сфере прав человека. Я с этим полностью согласен. Хотя еще раз повторю, все эти ситуации имеют свои определенные нюансы. Но мы еще раз убедились в том, что двойные стандарты – это тот самый метод, который Вашингтон очень активно использует в правочеловеческой сфере, очень активно использует.
— С другой стороны, Константин Константинович, есть такой аргумент: и Российская Федерация, и Соединенные Штаты являются, даже с учетом определенных расхождений по некоторым вопросам, союзниками в совместной борьбе с международным терроризмом. Сноуден, Ассанж, Мэннинг – все они, в той или иной степени, как считают, нанесли серьезный ущерб этой совместной борьбе, потому что они придали гласности определенную секретную информацию, как утверждают американцы, помогавшую борьбе с той же самой "Аль-Каидой". Вот как тогда с этим быть? Этот учитываете момент или нет?
— Давайте скажем откровенно: в отношении господина Сноудена, никакого приговора американского суда не было пока, во всяком случае. Что касается приговора Мэннингу, все-таки это прерогатива американского суда определять, какой ущерб, насколько серьезный ущерб был нанесен этим лицом безопасности Соединенных Штатов. Мы в эти споры и дискуссии не вовлекаемся, и делаем это совершенно намеренно. Мы уважаем суверенные прерогативы американских судебных органов. Кстати, ждем того же – взаимности — от наших американских коллег. Кстати, далеко не всегда они демонстрируют такое же адекватное уважение независимости российских судов. Но это уже отдельная тема. Так вот, степень ущерба, был ли он — это прерогатива американского суда, американских судебных органов. Но давайте посмотрим по-другому на эту ситуацию. Что стало достоянием гласности в связи с теми разоблачениями и теми документами, которые увидели свет благодаря действиям господина Мэннинга? Да в общем-то, это хорошо известные факты серьезных правонарушений.
— По Мэннингу да, по Мэннингу я согласен.
— Серьезных правонарушений американских военных, спецслужб и в Ираке, и в Афганистане. Никто же не наказан.
— Да, и дипломатическая переписка, какие-то еще вещи. Тут, скорее, по Сноудену. Понимаете, с одной стороны, никакого приговора нет, но есть утверждение, что те данные, которые он раскрыл о работе, которую по прослушке вели американские спецслужбы, в том числе на территории европейских государств различных, они помогли предотвратить более трехсот терактов со стороны "Аль-Каиды", а теперь он рассказал, и можно прийти к выводу, что какой-то теракт предотвратить не удастся.
— Вы знаете, опять-таки не будем, наверное, гадать здесь, сколько было предотвращено терактов благодаря задействованию тех технологических схем, о которых поведал господин Сноуден. Здесь есть разные оценки, в том числе разные оценки экспертов, поэтому здесь с уверенностью говорить невозможно. Из того, что мы сейчас узнали, из тех утечек, из тех публикаций, которые были в Guardian с подачи Сноудена, разумеется, налицо очень серьезные нарушения прав человека, в отношении, в том числе, американских граждан. Но с нарушением прав американцев, наверное, должны разбираться американские соответствующие институты…
— Обама там по этому поводу говорил, да.
— Все-таки Соединенные Штаты — это страна, которая, это общепризнано фактически, со зрелыми демократическими институтами. Раз они зрелые, значит, они, наверное, должны разбираться адекватно с нарушением прав, выявлением нарушений прав американских граждан. А вот с нарушениями прав граждан других государств дело обстоит еще сложнее, потому что они имели место быть, в том числе, кстати, и нарушения прав российских граждан, что, естественно, не может уже не заботить российское правительство и российское государство, в том числе МИД. Конечно же, были нарушения, нарушения базовых прав, права на неприкосновенность частной жизни. Конечно, это те самые права, под которыми Соединенные Штаты подписались, подписались в полном объеме, и, опять-таки, очень зорко наблюдают за соблюдением этих прав другими странами. Но вот, оказывается, сами эти права нарушают. Что касается прослушки в дипломатических представительствах, давайте не будем забывать и о Венской конвенции, и о других институтах.
— Но, Константин Константинович, вы же знаете, что без этого не бывает отношений между двумя странами.
— Я вам скажу так: без этого должно быть, потому что…
— Нельзя быть таким оптимистом на дипломатической работе.
— Давайте говорить откровенно, сейчас те методы, которые стали достоянием гласности, конечно же, вызывают самую серьезную обеспокоенность, потому что речь идет об использовании самых современных технологий. Конечно, я не хочу переводить разговор на другую тему, собственно, и не делаю этого. Давайте вспомним российские инициативы, которые мы много лет уже продвигаем, по информационной безопасности. Вот они в свете этой истории с разоблачениями Сноудена становятся как никогда актуальными. Как раз мы об этом и говорим, что да, давайте думать совместно над тем, как обеспечить свободу доступа к интернету, к информации, но при соблюдении базовых принципов международного права, в том числе суверенитета государств. К сожалению, пока наши предложения не находили поддержки ни у американских коллег, ни у других западных партнеров. Будем надеяться, что ситуация изменится.
— Константин Константинович, осталось у нас совсем немного времени. Тогда несколько вопросов на другие темы. В сентябре должен пройти у нас российско-американский форум по защите детей. Какие-то надежды с ним особенные связаны? Я знаю, что Павел Астахов пригласил достаточно большое количество американских представителей. Чего-то следует ожидать?
— Павел Алексеевич Астахов, с которым мы плотно сотрудничаем в части соблюдения прав российских детей за рубежом, пригласил и уполномоченного МИД России также принять участие в этом форуме. Действительно, это третий форум, это форум, который соберет представителей, в первую очередь, неправительственных организаций и гражданского общества двух стран, которые реально работают по обеспечению интересов детей, защите интересов детей. Это, я считаю, интересное, полезное, важное мероприятие. Если ваш вопрос в том, повлияет ли он на улучшение ситуации с обеспечением прав усыновленных российских детей…
— Я бы сказал так: есть ли какая-то надежда на это?
— Давайте скромную надежду выскажем, хотя, так сказать, надежда скромная, потому что те приглашенные — я многих знаю лично — они действительно готовы работать в этих интересах. Это в том числе не только представители российского гражданского общества, но и американского гражданского общества.
— А в чем проблема тогда?
— Проблема в той позиции, которую занимают американские власти, как федеральные, так и очень часто власти штатов, местные власти. В первую очередь, претензии наши к федеральным властям, потому что с ними подписывали соглашение, которое еще продолжает действовать до конца этого года, и Государственный департамент у нас является главным исполнительным органом с американской стороны по этому соглашению. Тто, что мы слышим, когда с соответствующими обращениями выходим на наших американских партнеров в Государственном департаменте, что мы, мол, федеральные власти США, не в силах, не вправе, потому что это компетенция, детская тема, компетенция местных властей, властей штатов. Действительно, так американская система выстроена. Но ведь все-таки речь идет о межгосударственных отношениях, поэтому, конечно, здесь федеральные власти и, в первую очередь, Госдепартамент, должны занимать более инициативную позицию. Нет пока, к сожалению, серьезных позитивных сдвигов в этой области. Тут масса тому примеров, наверное, у нас нет времени сейчас для этого. Но, суммируя, скажу, что мы продолжаем эту работу. Есть больше диалога сейчас с американской стороной по вопросам, связанным с обеспечением прав российских усыновленных детей в США, больше диалога, несколько больше, чем его было прежде. Прошло несколько раундов наших таких насыщенных переговоров, в том числе и Павел Алексеевич Астахов ездил, я сопровождал его. Недавно, так сказать, были у нас переговоры в Вашингтоне, и до этого были несколько еще раундов диалога. Хорошо, что мы больше говорим, но, естественно, результатом должно стать реальное улучшение ситуации. Мы пока не получаем достаточно информации по тем инцидентам, которые уже произошли. Наши правоохранительные органы, в частности Следственный комитет, не могут нормально проводить расследование. А они проводят расследование, потому что речь идет об ущемлении прав, не говоря уже о гибели, российских граждан, каковыми являются дети усыновленные. И мы не получаем адекватного сотрудничества по ряду других вопросов, включая консульский доступ и другие аспекты. Нет, ситуация, к сожалению, не претерпевает изменений к лучшему, несмотря на те заверения, которые мы продолжаем слышать от американцев, в том числе и на высоком уровне, на уровне госсекретаря.
— А есть надежда, что не будет никакого бойкота Олимпийских игр в Сочи? Здесь тоже некое такое, не хочу говорить слово "обострение", но есть какие-то вещи, которые вдруг повторяются в последнее время.
— Вы знаете, откровенно скажу, вопрос не по адресу.
— Представьте, что все, мы с вами закончили разговаривать как с уполномоченным, разговариваем просто с человеком.
— Если представить, и мы действительно закончили с вами разговор как с уполномоченным МИДа России, да, есть принцип Олимпийского движения. У нас были примеры в истории более чем контрпродуктивной политизации олимпийских мероприятий. Поэтому, тем более, под надуманными предлогами, как это сейчас происходит, такие попытки предпринимаются, говоря уже о правочеловеческих аспектах, они, эти предлоги, они абсолютно надуманны, не имеющие никакого отношения к реальной действительности в России и к российскому правотворческому процессу, законодательному процессу. Поэтому, конечно, это такие попытки абсолютно контрпродуктивные.
— Тем не менее, наверное, нельзя говорить, что у нас с вами такой достаточно негативный по информационному наполнению был сегодня разговор.
— Темы такие выбраны непростые, жизнь ставит непростые вопросы.
— А что делать? Нельзя же, наверное, говорить о том, что эта некая планомерная какая-то кампания, направленная против России, против российских законов, против российского общества, морали? Это какая-то череда совпадений?
— Вы знаете, мы сталкиваемся на протяжении уже достаточно длительного времени, я сейчас говорю не только об аспектах, связанных с Олимпиадой предстоящей, мы сталкиваемся с абсолютно пристрастным, политизированным восприятием и трактовкой тех законов, которые принимаются в России. Давайте обобщенно я скажу так, что законы эти, их несколько, они абсолютно ни в одном своем аспекте не нарушают никаких международных обязательств России. Более того, они учитывают достаточно широкую международную практику. Законы многих других стран, в том числе демократически развитых стран, они куда более жесткие, чем российские по ряду аспектов. Но этого не хотят видеть некоторые наши критики в странах Запада, и подают дело в таком привычном ключе: вот, мол, еще один пример отсутствия демократии, отката демократии, как любят рассуждать, в России. Я хочу сказать, что не надо придумывать международных обязательств там, где их нет. Где нет международных обязательств — там их нет. А там, где они есть, и это наша принципиальная позиция, они адекватно, досконально нами выполняются. Если нас обвиняют в чем-то… Я, кстати, часто сталкиваюсь в своей деятельности, я коллегам всегда говорю: "Дайте факты". Тезис о том, что "вы знаете, вы нарушаете международные обязательства" – это слишком такое далеко идущее и голословное обвинение. Конечно, это абсолютно неприемлемо. А вот когда начинаешь разговаривать на языке фактов, то оказывается, что амуниции у наших контрагентов-то очень-очень мало.