Во вторник, 17 сентября, Госдума должна решить: возвращать ли скандальный законопроект о реформе РАН, лишающий академиков полномочий по управлению имуществом, во второе чтение. А сегодня рабочая группа, состоящая из депутатов и академиков, обсудит два варианта возможных поправок — предложенных РАН и администрацией президента РФ. Накануне встречи глава РАН ВЛАДИМИР ФОРТОВ рассказал "Ъ", почему реформа стала для академиков неожиданной, чем должно заниматься Минобрнауки и что мешает России стать Кореей.
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Лекай / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Лекай / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Лекай / купить фото
— Академики утверждают, что законопроект о реформе РАН оказался для них неожиданным. Но министр образования Дмитрий Ливанов никогда не скрывал своих намерений. Он писал статьи с предложениями по реформе, прямо заявлял в интервью, что РАН должна измениться. Неужели академия всего этого не замечала?
— Да, господин Ливанов говорил, что он против академии. Но и академия никогда не скрывала, что она готова к реформированию — более того, у нас был и есть свой план изменений. Все, кто участвовал в майских выборах главы РАН, шли на них со своей программой реформ. После того, как ученые оказали мне доверие и выбрали на пост президента РАН, мы сразу начали реформу.
А министр Ливанов только говорил в самом общем виде, что надо реформироваться — но не уточнял, по какой модели, какие должны быть приоритеты, в какие сроки и какими силами все это будет делаться. Поэтому к его словам люди относились спокойно — как к некому утверждению, которое все и так разделяют. Реформа правительства оказалось абсолютно неожиданной для нас — она прошла без обсуждения, как снег на голову. Мы считаем, что этот законопроект однобокий и не решает главных проблем, которые стоят перед российской наукой. Он затрагивает только вопрос имущества. Вот это, собственно говоря, и вызывает резкое неприятие.
— Источники в правительстве утверждали, что реформа во многом была вызвана именно вашей победой на выборах. По их словам, вы не заручились поддержкой власти — просто выставили свою кандидатуру, даже не обсудив будущее академии с руководством страны. Все это было воспринято как вызов и стало катализатором реформы. Это так?
— Когда я шел на выборы, я, конечно, не думал о том, чтобы противопоставить власти свою скромную персону. Моя программа была опубликована заранее, подробно обсуждалась и в прессе и с руководством разных уровней. Я разговаривал со многими представителями власти, например с Андреем Фурсенко (помощник президента РФ — "Ъ"). Было сказано: пройдут выборы, потом будем решать. Я считал такую ситуацию вполне логичной — ведь никто не мог заранее предсказать итоги выборов. Кроме того, мне казалось, что руководство, рассматривая разные варианты развития событий, само вызывает к себе тех людей, которые ему нужны.
— В начале истории с реформой многие отмечали, что президент Путин очень долго не утверждал вас в должности главы РАН. Высказывалось мнение, что это делалось специально — чтобы вы были сговорчивее.
— Я не могу сказать, что три недели — это долго (Владимир Фортов был избран президентом РАН 29 мая, а утвержден в этой должности 8 июля — "Ъ"). Вы знаете, каким объемом работы завален президент, так что я к этому относился абсолютно спокойно. И, разумеется, готов был принять любое решение — потому что невозможно работать в ситуации, когда президент тебе не доверяет. И я благодарен, что он меня утвердил, сейчас мы работаем в тесном контакте.
— Вы благодарили президента Путина за то, что он вмешался в ситуацию и принятие законопроекта отложили на осень. Но ведь реформаторы — это его же команда, его же министры, которые вряд ли начали действовать без его ведома. Вы не видите здесь противоречия?
— Действия каждого человека основаны на той информации, которой он обладает. Жорес Алферов (вице-президент РАН — "Ъ") на общем собрании академии высказал такую мысль, что президент не всегда полностью информирован. Но аргументы, которые мы выдвигали, Владимир Владимирович оценил сразу. Сегодня он, конечно, наш союзник. Ибо, если бы он не взял управление на себя, мы были бы сейчас в очень плохой ситуации.
— Многие ваши коллеги предлагали потребовать отклонения законопроекта. Вы ответили, что будет только хуже и мнение академиков тогда учтено не будет вовсе. Вы получили именно такой ультиматум от власти?
— Нет, это мои ощущения, основанные на том, как развивались события. Я не могу утверждать, что так бы произошло, но вероятность была. Судите сами, если бы не удалось остановить дальнейшее движение этого проекта, то уже сейчас, в сентябре, институты подчинялись бы чиновникам из министерства науки со всеми вытекающими, катастрофическими последствиями.
— Авторы реформы заявляли, что все их предложения уже много раз высказывались. И если бы законопроект представили академикам, то все погрязло бы в бесконечных обсуждениях. Вы не согласны?
— На все их предложения уже много раз были даны ответы — с цифрами, примерами, мнением профессионалов, а не «эффективных менеджеров». Не слушать противоположную сторону — это ненаучный подход, так действуют в казарме. Так никогда не делалось даже при сверхтоталитарных режимах. Вспомните, как строилась наука после революции. В 1918-ом году пытались сделать Красную академию, отказавшись от Российской академии наук. Но Ленин тогда сказал буквально, что реформа академии требует очень большого такта, терпения и глубокого понимания. Я не к тому, что надо во всем слушать Владимира Ильича, я хочу просто подчеркнуть — всегда нужен диалог. Ведь речь идет о будущем науки, о самом факте ее существования. Поэтому у ученых сегодня такая резкая реакция. Я понимаю создателей этого законопроекта: им хочется что-то сделать, изменить и доложить. Зуд реформаторов. Но надо было просто посоветоваться с учеными, от этого все только выиграли бы.
— На прошлой неделе, открывая конференцию научных работников РАН, вы сказали, что академия запоздала с реформой на пять лет. Почему тогда не началась реформа?
— Я уверен, что можно было начать раньше. Но сказать, что мы ничего не делали, тоже нельзя. За эти пять лет был важный прогресс — например, в РАН подняли среднюю зарплату до 30 тысяч рублей. Сейчас это кажется небольшими деньгами, но пять лет назад это была средняя зарплата в Москве. И мы сразу увидели, как в науку пошли молодые ребята, квалифицированные люди. Другое дело, что по плану следующим шагом должно было стать увеличение средств на научное оборудование, приборы. По целому ряду причин, связанных, в частности, с изменением состава кабинетов министров, мы не перешли на этот второй этап. Если бы у нас получилось, то мы, конечно, очень далеко продвинулись бы. Моя предвыборная программа как раз состояла в том, что собственность, о которой сейчас так беспокоятся наши «друзья» и «сочувствующие» им СМИ, должна быть направлена на это. Даст Бог, удастся это реализовать.
— Расскажите подробнее, как именно?
— Нам разрешено делать совместные предприятия с бизнесом. Вот один из вариантов: можно работать вместе на базе наших помещений, которые были бы нашим вкладом. А бизнес смог бы давать деньги на приборы и оборудование. Такие примеры уже есть, например, инициативы бизнесмена Михаила Прохорова по энергетике. И много других таких подходов, они нуждаются в развитии. Поэтому реформа, которую академия разработала и была готова провести сама, могла бы привести к хорошим результатам.
— Что вы имели в виду, когда назвали законопроект однобоким?
— Там ни слова о научной работе, ни слова о реальной эффективности научных исследований, о социальных гарантиях ученым, ни слова о перспективах и тому подобном. Вместо этого — давайте-ка из академиков сделаем клуб ученых, а все институты, со всеми людьми, передадим в некую структуру, которая называется «орган исполнительной власти». Понимаете, если агентство будет назначать директоров, сокращать, объединять институты, лаборатории, отделы, определять научную тематику, — это будет нежизнеспособная, уродливая конструкция.
Отношение к академикам и членкоррам в законопроекте тоже очень странное — как будто это такая каста неприкасаемых, которая отделена от научной работы. Но подавляющие большинство членов академии — это активно работающие ученые. Посмотрите индекс цитирования, индекс Хирша, — многие члены академии входят в 1000 самых цитируемых ученых. Почему их надо отделять от работы научных коллективов? Я этого не понимаю.
— Реформа предполагает объединение трех академий — РАН, сельскохозяйственной и медицинской. Это вообще реально?
— Я не в большом восторге от идеи объединения. Но раз руководители страны считают, что это пойдет на пользу, давайте обсуждать эту проблему как данность. Действительно, в той схеме, которая была раньше, предлагалось следующее: все членкоры и академики из трех организаций сразу становятся академиками. Росчерком пера бюрократа их будет не 500 человек, как сегодня, а около 2,500. Простите, но такого никогда не было за всю историю развития науки. Сначала надо пройти очень жесткую профессиональную школу отбора, за тебя должны проголосовать коллеги. Надо убедить выдающихся ученых, что твой научный уровень, человеческие и моральные качества таковы, что ты можешь называться академиком. Чисто механическое объединение я считаю серьезнейшим дефектом. Но после того как президент Путин в эту проблему включился, ситуация поменялась радикальным образом. Сейчас мы в своих поправках говорим о том, что академиков будут выбирать — все претенденты пройдут эту процедуру демократического отбора.
Второе, эти три академии на три года сохраняют свою самостоятельность в части выбора тематик, секций и научных направлений. А имущество передается в агентство по управлению имуществом. Кроме того, над тремя академиями создается некая структура, которая пока условно называется «Объединенная академия наук». И она консолидировано выступает по общим для всех вопросам: стратегия исследований, план работы и т.п. Если пойти по этому пути, то, думаю, что многих ошибок удастся избежать.
— Объединенная академия — это единый президиум или еще одна структура? И кто будет выбирать новых академиков?
— Пока трудно сказать, мы за эти три года как раз и будем обтачивать эту модель, советоваться с президентом, с руководством страны. Это один из тяжелых элементов объединения. Мы сейчас ведем консультации и постараемся сделать так, чтобы с водой не выплеснуть ребенка.
— Есть несколько мнений о том, как надо организовать науку в России. Кто-то говорит, что в центре внимания должен быть ученый, а все остальное — это структура, которая ему просто помогает. Другие утверждают, что академия — это один большой организм, где одинаково важны и ученые, и обслуживающий персонал. Есть мнение, что наука должна подчиняться большим государственным проектам — космос или нанотехнологии. Какой подход вам ближе?
— Я считаю, что вот такое разделение науки по моделям в чистом виде никогда не реализуется ни в одной стране, ни в одной общественно-экономической формации. Ни у кого нет универсального рецепта, как оптимально строить науку в любой стране мира. Наука в США построена не так, как она построена в ФРГ, в Китае по-другому, во Франции по-третьему. Каждая страна строит модель, исходя из своих конкретных реалий и исторического пути, который она прошла. Да, в США сильная университетская наука, а у нас она пока послабее. Но это не значит, что мы должны просто взять и под копирку делать так, как у них. И задача руководителей науки, как я понимаю, состоит в том, чтобы найти, нащупать лучший вариант. Может быть, эмпирически, может быть путем сравнительного анализа. Но в любом случае нужно согласовывать те схемы, которые вы предлагаете, с объектом реформирования — с учеными. Я убежден, что ошибка обсуждаемого нами этапа шоковой научной терапии именно в том и состояла — люди посчитали, что они знают истину в последней инстанции. Ученые так никогда не думают.
— Министр Ливанов говорит, что многие научные учреждения РАН неэффективны. Не так давно РАН провела внутренний аудит, результаты которого у многих вызвали недоумение — оказалось, что практически все институты академии относятся к высшей категории. На прошлой неделе во время общего собрания академик Некипелов фактически признал, что этот результат не совсем объективный. По его словам, это было неким посланием: не надо навязывать академии свои критерии оценки, наши институты — это наше дело. Вам это не кажется странным?
— Откровенно говоря, я не запомнил этой его части выступления. Я могу сказать, что как раз лет пять назад, перед запуском пилотного проекта по увеличению зарплаты, академия сократила на 20% количество сотрудников и позакрывала большое количество институтов. Представляете, что будет, если вы каждые пять лет закрывать институты?
За что митингуют академики
— А по каким критериям вы их тогда оценивали?
— Разные были критерии. Их разработала специальная комиссия, они широко обсуждались. Это наш стиль — все решения должны быть обсуждены, должен быть консенсус. Да, мы закрываем институт, но мы не выбрасываем людей на улицу при этом. Лучшие лаборатории, которые всегда есть, передаем в другие институты. И я боюсь, что у наших оппонентов другая логика — закрыть и уничтожить.
Никто не может объяснить, почему в институте будет лучше идти научная работа, если его передать агентству управления имуществом — то есть, чиновникам. Вот что беспокоит меня больше всего. Если начальник института не ученый, если он не бывает на научных конференциях, не читает научные журналы, то прока от него не будет. Наш и международный опыт показывают, что если мы поставим руководителем менеджера, то результаты будут катастрофическими.
— Может быть, это агентство должно заниматься какими-то техническими вещами — логистикой, заказом реактивов и так далее?
— Вы знаете, я директор института, в котором работает полторы тысячи человек. Мы занимаемся энергетикой, поэтому мы востребованы, у нас хорошая школа, много молодежи, сильные ученые. И для моего института логистика и быт — это вовсе не проблема. Если у вас есть деньги, сейчас полно фирм, которые и батареи поменяют, и лампочки вставят, и принтер купят. Руководителей науки должны беспокоить другие проблемы — какое направление перспективнее, с кем надо войти в кооперацию, как спланировать установки… Одно дело — убедить в этом всем такого же ученого, а другое — договариваться с чиновником, имеющим совсем другую ментальность, другие цели.
— Еще одна претензия к РАН — она распределяет бюджетные средства на исследования между институтами и сама контролирует качество выполненной работы. Вы не видите здесь конфликта интересов?
— Это совсем не так. Для примера — у нас есть программа фундаментальных исследований, которой очень удачно руководит академик Геннадий Месяц. Там есть совет, который состоит из трех десятков авторитетных ученых, признанных специалистов в своей отрасли. Этот совет и решает, что сегодня надо поддерживать, например, биологию и медицину. Хотя сам Геннадий Месяц — физик, и мог бы одеяло тянуть на себя. Но это не происходит, потому что он должен учитывать мнение своих коллег. Ну, можно сделать так, чтобы те, кто находятся в таком совете, сами не могли получать гранты. Я готов согласиться, что здесь есть проблема. Но в списке тех проблем, которые стоят пред нашей наукой, эта даже не в первой сотне.
— Тогда расскажите, какие проблемы важнее. Какие научные направления нам стоит развивать, кроме традиционно сильных физики и математики?
— Сегодня главная наша проблема состоит в том, чтобы удержать академическую науку от распада. Нам надо убедить правительство, убедить думу, убедить наших граждан, что академию нельзя разрушить. Я считаю, что это сегодня задача номер один для меня. Все остальное мы решим потом.
— Недавно на телевидении вышло сразу два сюжета об академии. Их авторы утверждают, что вскрыли многочисленные нарушения закона со стороны руководства академии. РАН будет реагировать на эти обвинения?
— По моему личному мнению, это заказные сюжеты, они тенденциозны. Я с удивлением узнал из одного фильма, что, оказывается, живу в элитном доме, на одном этаже с прошлым главой академии Юрием Осиповым. Как вы считаете, когда такую вещь высказывают, это наказуемо?
— Вы собираетесь подавать на их авторов в суд?
— Я лично не буду, другие упомянутые в фильме коллеги решают сами. Если из-за всех глупостей судиться, времени ни на что не хватит. Мне важнее, чтобы моя совесть была чиста, чем ходить и опровергать всякие глупости. Пусть остается на совести тех людей, которые это сняли.
— Сейчас академию проверяет Генпрокуратура и президиум РАН уже отреагировал на эту работу. Были объявлены выговоры ряду сотрудников, расформирована комиссия по закупкам научного оборудования, а академик Сергей Алдошин отстранен от работы комиссии по управлению имуществом. Действительно ли Генпрокуратура нашла серьезные нарушения?
— Решение президиума касается нарушений и недостатков, выявленных именно в ходе проверки, а не по ее итогам. Сейчас идет постоянная, серьезная и системная работа с органами прокуратуры. Академия не получала окончательных результатов проверки — и пока этого не произошло, ни я сам, ни другие представители РАН не можем и не имеем права давать какие-либо комментарии на эту тему.
— Академия планирует как-то улучшить свою информационную политику, чтобы страна больше знала не о скандалах, а о научных достижениях?
— В моей предвыборной программе было написано, что мы проиграли информационную войну. И сразу после того, как меня избрали, мы занялись этой работой, пригласили специальных людей. Да, мы не были известны обществу. Может быть, это от старых времен остался такой взгляд на вещи, что наука – это визитная карточка государства и оно само должно ее пропагандировать. Но сейчас ситуация изменилась и теперь это наша задача — объяснять людям, что мы делаем, как работаем.
Хочу напомнить: согласно соцопросам, академия наук на первом месте по уровню доверия граждан страны. Несмотря на всякие заказные материалы, нам доверяют 67% населения — это выше армии, выше церкви. Наши оппоненты должны понимать – это доверие не с неба свалилось, а формируется большим количеством сильных научных работ, выполненных выдающимися людьми. Это не пиар, это результаты действительно самоотверженного труда большого числа первоклассных ученых.
Понимаете, когда я приезжаю за границу, то чувствую себя абсолютно спокойно. Я знаю, что мои сотрудники высоко котируются. Смотрите, на любой конференции наши ученые делают пленарные доклады, получают международные премии. Но мы должны, конечно, обществу все это объяснять.
— А есть какие-то конкретные планы — например, запустить научные программы или даже телеканал?
— Просветительская часть – это очень серьезная, большая работа. Вот у меня пред глазами стоит пример Сергея Петровича Капицы, который был абсолютно великолепен в этой части — интеллигентен, широк, опытен. Но передача «Очевидное-невероятное» отнимала у него очень много времени. И человек, который берется за такую передачу, должен понимать, что своей научной работой он должен во многом пожертвовать. Очень многие выдающиеся ученые не берутся за популяризацию по этой причине.
Есть и другие примеры, когда люди просто хотели себя распиариать на экране телевизора. Но зрители сразу чувствуют такую фальшь. Поэтому успешных научных передач на так много на всем земном шаре.
— Путь в науку начинается еще в школе. Как вы оцениваете российское образование?
— Вы знаете, я не большой специалист в этой области. Конечно, я сам все еще преподаю в Физтехе, читаю лекции, но мне трудно судить о всех проблемах. Меня беспокоит то, что образование становится все более зависящим от кошелька родителей. И это крайне плохо, потому что люди обязаны изначально иметь равные возможности – это основа развития страны. Платность образования – это страшная вещь, дорога в никуда.
Еще меня беспокоит падение уровня преподавателей. Я живу недалеко от книжного магазина – и иногда попадаются такие малопрофессиональные учебники, что волосы дыбом становятся.
— Что вы думаете о Сколково?
— Это попытка движения в нужном направлении. Я член совета Сколково, поэтому чуть подробнее других ориентируюсь в этом вопросе. Знаете, когда находишься на Северном полюсе, то куда бы не пошел, ты направляешься на юг. Здесь такая же история. Идея была правильная, посыл был правильный. На самом деле там есть передержки, но они исправляются.
— Нужно ли разделить министерство образования и науки на два ведомства?
— Я думаю, что да, самое время. Наука и образование вещи близкие. Но у нас сейчас идет сложнейшая реформа образования — с ошибками, пробами, вариантами. И реформировать при этом одновременно еще и науку очень сложно.
Я был министром науки, сидел в том кабинете, где теперешний министр сидит, и могу сказать, что проблемы в научном секторе не в РАН, а совсем в другом. У нас прикладная наука понесла серьезный ущерб — значительно больше, чем фундаментальная. Поэтому я, например, сфокусировал бы свое внимание на прикладной науке. Вот мы с вами беседуем, и вы ни одного вопроса не задали про прикладную науку, потому что она сегодня в тени. Но если мы говорим о науке как о производительной силе инновационного прогресса, то без прикладной части ничего не удастся сделать.
— Принято считать, что у нас не все так плохо с прикладной наукой. Она ведь ориентируется на бизнес, который ей помогает. Вы не согласны?
— Ну, бизнес у нас есть. Но количество инновационной продукции, которое выпускается в России — всего 0,6%. Теперь сами решайте, какой это бизнес и как ему нужна прикладная наука. Вот где важнейшая задача, которая, мне кажется, не решается содержательно министерством. Как создать такие условия, грубо говоря, чтобы мы стали Кореей? Чтобы у нас были Samsung, KIA, Hyundai, чтобы мы строили лучшие в мире танкеры и поезда. Вот почему у нас этого не происходит, что нам мешает?
— Коррупция?
— У нас нет внятной инновационной системы. Здесь такая же ситуация, как с управлением фундаментальной наукой – нет одной общей для всех в мире модели. В 2000 году был проведен конкурс: какое самое главное изобретение было сделано за последние сто лет человечеством. Знаете, что выбрали? Инновационную систему США. Понимаете, у американцев принято, грубо говоря, свои $100 не в ресторан нести, а вкладывать в Microsoft. Инновационное развитие опирается на систему законодательства, таможенных преференций, на многое другое, что в Америке работает отлично, в других странах похуже. А у нас надо подобную систему придумать и организовать. По-моему, вот это сверхзадача для Роснано, для Сколково, для министерства. Но как раз о такой работе не очень слышно.
— На ваш взгляд, такие изменения возможны без каких-то глобальных системных изменений в стране?
— Подождите, у нас же с вами перед глазами полно примеров. Возьмите Бразилию. Какие там были глобальные изменения сделаны? Да никаких. Просто уволили руководство в свое время. И Бразилия уже 10 лет выделяет по 7% ВВП на науку. Если бы я был министром, я бы вот этим занимался. А не выяснял, как бы из академии сделать клуб ученых. Ну сделаем мы клуб ученых – что это даст стране, хотя бы чисто теоретически? Я не понимаю. И никто не понимает. Что останется-то? 0,6% инновационных продуктов. Мне кажется, надо ставить и решать масштабные задачи, от которых реально зависит наше будущее. Это трудно, но необходимо.