Но и без суда чиновнику, что попытается скрыть доходы, станет тошно. Именно это понял наш корреспондент, беседуя с одним из разработчиков указа президента, получившего в просторечии название «Указа о коррупции».
Собеседник «Огонька» — советник первого вице-премьера Б. Немцова по юридическим вопросам Борис НАДЕЖДИН
Из первых рук
На «нет» вроде бы и суда нет
— Расскажите, пожалуйста, как заработает указ — чисто технологически? Как будет осуществляться проверка сведений, поданных чиновниками в декларации?
— Добропорядочные граждане чиновники в течение двух месяцев после подписания указа представляют данные о своих доходах и принадлежащем им имуществе в районную налоговую инспекцию. А в кадровую службу также принесут соответствующие бумаги о своих доходах, о том, какие есть у них ценные бумаги и счета. В отношении некоторых из этих людей уже сейчас есть разного рода данные, в том числе и оперативно-розыскные, или сообщения в «Московском комсомольце», например, или в «Огоньке»...
— Сигналы, так сказать...
— Наводочки. Что люди не по средствам живут. А дальше происходит одно из двух. Либо люди честно пишут о том, что они имеют, и объясняют, насколько это было законно. Либо они откровенно обманывают: то есть заявляют о ничтожно малой доле своего состояния. Вот в этих случаях и начинаются некие расследования. То есть кадровые службы, в соответствии с указом, уполномочены их затевать. Такая проверка, по смыслу указа, не предполагает каких-то уголовных преследований, а поначалу носит характер как бы товарищеской беседы: чиновника вызывают и просят объяснить, как же так получилось, что при зарплате в пять миллионов у него дача на сто тысяч долларов.
— А если кадровая служба не удовлетворена объяснениями?
— Тут есть два способа понять, когда чиновник обманывает. Он показывает очень скромное имущество, а на самом деле известно откуда-то (не важно, откуда), что у него есть еще нечто существенное: большой счет в банке, несколько автомобилей, особняк. Или чиновник, например, честно указывает, что у него в банке есть миллион долларов. Но ведь дальше возникает вопрос, откуда он взялся. Откуда и за что получен, не было ли там нарушения законов российских... В документах заложены некие секреты, которые позволяют легко определить, когда человек врет. Но я, естественно, не хотел бы их раскрывать.
— На срок введения действия указа дано два месяца. Этого вполне достаточно, чтобы спрятать концы в воду: переписать, скажем, особняк на тещу или просто на хорошего знакомого...
— Мы прекрасно понимали, что лазейки можно найти всегда. Но я уверяю вас, что есть некоторые «концы», которые спрятать просто невозможно. Допустим, у вас есть этот самый пресловутый особняк в пригороде, и, как вы говорите, чиновник быстренько его переоформляет на родственника. Но указ предлагает декларировать собственность и родственников... Или, допустим, вы оформили это имущество на своего друга. Вы при этом весьма рискуете. Рискуете, что после вашей смерти эта собственность к вашим детям не вернется. И еще про «заметание следов». Что касается ценных бумаг или недвижимости, то при попытке перемещения этих активов остаются следы. Например: у нотариуса, в регистрирующих органах... И все эти органы, скажем, нотариальная контора, при сделках с землей, с недвижимостью обязана сообщить в налоговую инспекцию, что была такая сделка. Хотя, конечно, лазейки остаются. Мы прекрасно понимали, что если написать тома инструкций, то можно все эти лазейки прикрыть. Но в данном случае цель ставилась другая... Задача состояла в том, чтобы люди задумывались, что они берут, сколько и за что. И осознали — нарушать закон опасно.
— Многих сегодня волнует юридическая сторона, буква закона. Ощущение такое, что этот указ находится за пределами правового поля. И в целом нарушает права человека. Предполагается ли приведение этого указа в соответствии с конституцией?
— Этот указ сам по себе никаких правовых норм не порождает. Почему? Потому что в нем написано не «все должны», а — «считать необходимым» и «рекомендовать». В этом смысле он не устанавливает норм, его по определению нельзя, скажем, опротестовать в суде. Вот в проекте федерального закона, который будет разрабатываться, там уже будет жестко все прописано. А если бы мы написали, что нужно установить что-то, то можно было бы говорить и о нарушении конституции, и нарушении законодательства, и в суд подавать...
— Я видела все документы, которые предстоит человеку заполнить. Они его абсолютно оголяют: вплоть до того, что нужно указывать адрес, телефон... А наше законодательство запрещает вторжение в личную жизнь...
— Это все обсуждалось. Но я вам уже сказал: указ никому ничего не навязывает, он имеет чисто рекомендательный характер. Не будет никакого нарушения с моей стороны, если я своему подчиненному предложу опубликовать декларацию о доходах. Он вполне может отказаться, сказать: «я не хочу». А я скажу: «жалко, конечно» и... возьму его на заметку. И как минимум не повышу в должности. Еще раз повторю: указ носит не правовой, а исключительно рекомендательный характер. Именно поэтому его нельзя рассматривать как документ, нарушающий права человека. Президент предложил, а они могут отказаться. Какой-нибудь министр может отказаться, и по отношению к нему никаких правовых акций не будет. Но вы ж понимаете, что в такой ситуации его служебная карьера окажется под угрозой. Начальник задумается, а чего это его подчиненный не хочет сообщить о своих доходах...
— Назовите, пожалуйста, круг лиц, которые должны декларировать свои доходы. Госслужащие — это слишком широкое понятие.
— Мы определили следующую структуру. Федеральные власти, прежде всего президент, определяют круг чиновников, к которым относится этот указ. Что касается федерального уровня, то после долгих споров и совещаний довольно четко установлено: это лица, которые назначаются президентом и назначаются правительством. То есть это — председатель правительства, его замы, федеральные министры и их замы, а также, за некоторым исключением, военачальники. Кроме того, в указе есть пункт, который предлагает местным властям определить «подотчетных лиц». Они разберутся сами.
— Но, скажем, в той же налоговой инспекции работают люди, заработок которых достаточно скромен. В то же время в их руки попадает информация, которая может быть очень ценной для бандитов, рэкетиров, шантажистов: вплоть до номера счета в банке и вида вклада...
— Налоговая инспекция ничего не узнает больше того, что ей сообщает обычный налогоплательщик, потому что чиновник, даже если бы не было указа, должен сообщать сумму своих доходов и честно платить налог. Он должен платить налог и со своих земельных участков, и со своей недвижимости. Тут, правда, есть один нюанс. У нас налог на недвижимость платится по месту нахождения этой недвижимости. Если имеешь особняк, скажем, в Подмосковье, то и отчитываешься перед налоговой инспекцией Подмосковья. Новшество, отраженное в этом указе, заключается в том, что параллельно все эти данные я сообщаю по месту основного жительства, то есть, в данном случае, в соответствующую налоговую инспекцию Москвы. Я не думаю, что эта информация растечется необыкновенно, потому что есть законы, которые обязывают сотрудников налоговой инспекции хранить тайну.
— Но ведь декларацию публикуют в средствах массовой информации...
— В СМИ публикуется только совокупная стоимость неких активов — недвижимости, транспортных средств, ценных бумаг, вкладов и так далее. Но вовсе не номер счета в банке и не вид вклада. Плюс также совокупный годовой доход, а также перечень объектов недвижимости с указанием их площади и страны нахождения. То есть нельзя будет вычислить, что у кого-то дача, скажем, в Жуковке. Я бы выразился так: среди всех этих данных, которые определены указом, нет никакой дополнительной информации, которая не должна была бы уже быть известной соответствующим государственным органам. Если человек честно все делает. За исключением только двух вещей. Это — банковские счета и ценные бумаги.
— Но, предположим, чиновник показал, что у него на счету десять долларов, а у него — десять миллионов. Предположим также, что поступил сигнал: неистовый разоблачитель Минкин до этого докопался. Кадровая служба должна провести проверку — но ведь такая проверка вне ее компетенции.
— Да, сама кадровая служба не имеет права ни запрашивать конфиденциально информацию, ни подслушивать телефонные разговоры и так далее... Но если у кадровой службы возникнут подозрения, что чиновник обманывает, то дальше она пишет бумагу в те органы, которые уже имеют право на расследование.
— О какой кадровой службе вы говорите? Разве сможет кадровая служба, допустим, министерства побеспокоить своего министра?
— Указ предполагает иной порядок. Министр несет декларацию не в министерскую кадровую службу, а в администрацию президента. А замминистра — в кадровую службу правительства. Как вы понимаете, это уже не отдел кадров министерства. То есть исключена ситуация, когда человек дает сведения органу, который он сам и контролирует. В такой ситуации разве что — один президент.
— Допустим, чиновник честно сообщил стоимость своей недвижимости, но затрудняется ответить, откуда он взял деньги на ее покупку. Забыл, например.
— Да, из российских законов вовсе не следует обязанность человека жить по средствам. И чиновник действительно всегда может сказать, что он поехал на рыбалку, забросил удочку и вытащил мешок с долларами. Последствия могут быть такими. Он в таком случае будет «взят на карандаш». После этого я сомневаюсь, что у него могут быть перспективы карьеры, а если он депутат, что его изберут на следующий срок. Главный смысл указа вовсе не репрессивный. Он предполагает, что чиновникам предстоит объясняться по поводу своих доходов, а это уже многих может остановить.
Фото Н. Медведевой, Ю. Феклистова