Коротко


Подробно

Счастье – это потрясающий мир

Светлана Алексиевич (на фото) уже несколько десятилетий пишет свою хронику «Голоса Утопии». Это уже пять книг, в которых маленький человек сам рассказывает о времени и о себе. Названия книг уже стали метафорами: «У войны не женское лицо», «Цинковые мальчики», «Чернобыльская молитва». Она открыла свой жанр — полифонический роман-исповедь, когда из маленьких историй складывается большая история. Наш XX век. Недавно Светлана Алексиевич вошла в число финалистов американской премии National Book Critics Circle (NBCC) вместе с Джоном Апдайком и Орханом Памуком

Екатерина Данилова


Cветлана, насколько, как вам кажется, человек спаян со временем, может ли он жить своей жизнью, если время ему не нравится?

Чем я занимаюсь уже 30 лет? Я пишу документально-художественную хронику: маленький человек и великая Утопия. Это 100 лет русско-советской истории. Русско-советской души. Меня интересует тот, о ком говорил Ортега-и-Гасет, — массовый человек. Как он идет по истории и по времени. Или, скорее, как время и история идут через него. Одна из моих книг «Зачарованные смертью» — о самоубийцах на обломках социалистической империи. Психологический портрет распада. Я выбирала людей, которые были намертво связаны со временем, влепились в него, как бабочки в цемент. Поставили знак равенства между своей жизнью и идеей. Сегодня это кажется странным и ненормальным, а тогда это было нашей жизнью. Среди них люди честные, сильные — маршал Ахромеев, поэтесса Юлия Друнина, героический защитник Брестской крепости в 41-м Тимерен Зинатов…

Но когда я пишу, у меня две подсветки — человек во времени и человек в космосе, как у Ахматовой «голый человек на голой земле». Поиски вечного в этом темном и до конца не прочтенном «теперь». Тут начинается литература. Например, в книге о женщинах-солдатах на войне «У войны не женское лицо» меня интересовали такие вечные вопросы: как человек остается один на один с мыслью, что он может убить другого? Слишком просто умирают люди и слишком просто убивают. Как они с этим потом живут? И рассказывает об этом женщина. Конечно, у нее отдельный взгляд, никакая идеология его до конца не покорит: «Было жалко и тех и других. Идешь по полю после боя, убитые лежат, рассыпанные как картошка. И в небо смотрят». Мне и самой в каждой книге надо вырваться из хищных и тесных объятий времени, хотя бы немного отползти в сторону. Может быть, только в любви и возле смерти человек способен выйти из этого круга. Вот я и сторожу эти моменты…

Поэтому и пишете сейчас книгу о любви?

Спектакли по книге Светланы Алексиевич (вторая слева) «У войны не женское лицо» шли в 40 странах мира. В 1985 году Анатолий Эфрос (крайний справа) поставил этот спектакль на ТаганкеМне кажется, я все время пишу о любви. Мои герои часто сами недоумевают: «Не знаю, о чем я вам рассказала — о смерти или о любви?» Это то, о чем писал Достоевский, что человек хотел бы выбрать «жизнь со всеми преимуществами смерти». Но если говорить о книге, над которой я сейчас раздумываю, то она не одна — их две: продолжение книги «Зачарованные смертью», она о том, что с нами произошло за последние 20 лет. Новые времена. Мы их так ждали, но все разочарованы: бывшие диссиденты, бизнесмены, коммунисты, демократы, даже бомжи. Я езжу, слушаю, расспрашиваю. Сейчас необычное время: люди на улице интереснее, чем писатели. И вторая книга, для которой я собираю материал вот уже лет семь, «Чудный олень вечной охоты» — 100 мужских и женских исповедей о любви. Тут человек уже не прячется за войну в Афганистане, развал империи, а раскрывает свою тайну. Я думаю, что сегодня тайна своей жизни, которую мы не в силах постичь, завораживает и увлекает нас сильнее любой идеи. Жить странно, непонятно и невыносимо интересно. Что-то похожее на большое путешествие с загадочными приключениями и авантюрами. В нашей культуре не очень много такого опыта, поскольку это культура борьбы, выживания. Писать самые страшные книги о войне легче, чем о любви.

Не было мысли написать о Чечне?

У меня нет новых идей о войне. Новых слов. Все, что я поняла или смогла понять, уже написала в прежних книгах. Я же не коллекционер ужаса и страданий, я добываю золотые песчинки человеческого духа, о чем человек догадался в себе, чего испугался. Моя мысль останавливается перед войной, для меня это все равно убийство. Войны сегодня другие — Чернобыль, терроризм, глубокие цивилизационные противостояния. В них неожиданно проявилась мощная религиозная энергетика. Куда-то возвращаемся.

Я иду за советским, или теперь уже постсоветским, человеком. Нет той страны, того времени, а он есть. В моей хронике будет семь (для меня магическое число) книг, пять уже написано — две о Великой Отечественной войне, третья, «Цинковые мальчики», — о войне в Афганистане, потом «Зачарованные смертью» и «Чернобыльская молитва» — о том, как человек уже замахнулся не только на себе подобного, но и на все живое. Я не забуду, как из зараженных деревень эвакуировали людей, а вокруг автобусов собирались домашние кошки и собаки, которых оставляли. И люди боялись смотреть им в глаза. Потом в деревни входили солдаты и расстреливали животных, а они шли на человеческий голос...

А о чем будут следующие две книги?

О любви и о смерти. Мы вырываемся к себе, к своему миру. Учимся жить без великих событий и великих идей. А вокруг чего вертится обыкновенная человеческая жизнь? Вокруг любви и смерти.

Это вы о новых поколениях?

Не убеждена, что мы такие уж разные. Да, они знают языки, хорошо владеют компьютером, нет идейных заморочек… А все равно мы пока еще в одном мире. Еще не знаем, кто мы и куда идем. У нас нет мировоззрения, нет конструкции ни прошлого, ни настоящего, ни будущего. Старая конструкция, построенная на крови и черной магии, пала, а новой нет. Живем в мире версий и копий. Взялись копировать американскую модель, хотя, быть может, нам больше подходит французская. Или скандинавская, где человек социально надежнее защищен. У нас не только будущее, но и прошлое непредсказуемо. Беларусь — это вообще музей прошлого. А в России? Одна Россия — у власти, другая — у тех, кто называет себя патриотами, третья — у коммунистов, четвертая — у либералов. Россия — всегда предчувствие, всегда проект, никогда до конца не осуществленный. Я пожила какое-то время на Западе и поняла, что мы копируем не Запад, а свои представления о нем. Свои иллюзии.

Самые сильные впечатления из той жизни?

Диктатура маленького человека. Культура занята обслуживанием этого маленького человека. Развлекает его, утешает, убаюкивает. Жить стало страшно везде: и в Москве, и в Нью-Йорке, и в Барселоне. Страх уже не отослать на периферию — в Россию, на Балканы, в Африку. Зло поселилось везде и еще меньше объяснимо, чем раньше. Под новыми масками открываются метафизические бездны, к которым никто не готов. Еще я там много думала о человеческом одиночестве. Мои западные знакомые с такой радостью мчатся в Россию. Поговорить по душам, послушать, напитаться энергетикой. Зря мы так не любим свой мир, стесняемся его. Да, он неуютен и неопрятен, но теплый, живой. А попробуйте где-нибудь в Париже подсесть за столик к одиноко сидящему человеку, тут же наткнетесь на испуг в его глазах. Панику! Он страдает от одиночества, но он привык быть один. Если долго идти дорогой индивидуализма, приходишь в пустоту, а если не начать этот путь, так и останешься бабочкой в цементе.

А что такое двое русских в итальянской или французской компании? Испорченный вечер. Вас спросят: «Ну как там в России?» Или «Ну как там в Чернобыле?» — и вы начнете серьезно отвечать. И не заметите, как все замолкнут и поскучнеют за столом, как забеспокоится хозяйка, пытаясь спасти вечер. Ну неинтересно нам три-четыре часа обсуждать, в какой кондитерской лучше покупать пирожные или где кто отдыхал летом. Но за хорошим разговором мы что-то пропускаем. Наверное, жизнь. Я не забуду, как во время ликвидации чернобыльской катастрофы, я сидела вечером в общежитии, где жили ликвидаторы. На столе трехлитровая банка самогонки и разговоры — о Циолковском и Горбачеве, о Сталине и Гитлере, о коммунизме и капитализме. И в это время немолодая женщина приносит закуску, обнажаются руки, и я вижу большие красные пятна на руках. Спрашиваю: «Что это у вас?» — «Это мы нашим ребятам каждый день комбинезоны стираем. Они зараженные. Обещали завезти стиральные машины, но не завезли. Стираем вручную». «Как это?» — поворачиваюсь я к сидевшему рядом начальнику. «Обещают», — махнул он рукой. И продолжал дальше философствовать. Так вот я уверена, что западные люди говорили бы о стиральных машинах, а не о сумасшедших идеях Циолковского. И у них работали бы стиральные машины, а не женщины-камикадзе.

Вы сказали, что мы живем в мире копий. А как нам выйти из этого мира?

1989 год. В Афганистане Светлана Алексиевич хоть и снялась с автоматом, стрелять не умеетА где наша интеллектуальная элита? Должна она наконец заговорить. Наработать какие-то размышления, идеи о том, где мы и что с нами. Начать диалог с обществом. По-моему, это впервые в русской истории элита самоустранилась от своего назначения. Аполитичность и сервильность стали нормальным и недешевым товаром. Без брезгливости вдруг стали обслуживать власть и денежные мешки. Недавно услышала от одного молодого писателя: «Я дорого стою». - «Твои книги»? — «Нет, мои политуслуги. Надо только уметь выбрать команду». Раньше порядочный русский писатель выбирал что-то другое.

Наша интеллектуальная элита не раз рождала идеи, которые привели нацию в тупик. Стоит ли еще раз наступать на грабли?

На мой взгляд, вот что произошло. На кухнях мечтали красиво, а вышли на улицу и нечего было сказать. Делать что-нибудь совсем не умели. Флобер говорил о себе: «Я — человек-перо». А я — человек-ухо. Мое ухо всегда возле окна, слушает улицу. Высматриваю, выслушиваю новый ритм, новый звук. Новую музыку. Повторюсь: там жизнь куда интереснее, и страшнее, и смешнее, и человечнее, чем на наших тусовках, где литература питается литературой, а политика — политикой. Там — новая жизнь, совсем не похожая на прежнюю. Я была бы осторожнее в оценках 90-х годов. Это было все-таки великое время! Я помню, как сразу поменялись лица людей, даже пластика движений. Пьянил воздух свободы. Поколение моих старших друзей и сейчас утверждает: «Мы счастливы. Мы хотели разрушить коммунизм, и мы его разрушили». Но остался вопрос: что мы строим на этом месте? Тогда мы думали: прочтут тысячи людей «Архипелаг ГУЛАГ» и все изменится. Сегодня и Солженицына прочли, и Разгона, и Лидию Гинзбург... А многое ли изменилось? Недавно нашла у художника Ильи Кабакова точный образ происходящего: раньше все боролись с огромным чудовищем и эта борьба делала маленького человека большим. И вот мы победили это чудовище, оглянулись и увидели, что теперь нам надо жить с крысами. В более страшном и незнакомом мире. Тут и полезли и из нашей жизни, и из человеческой породы разные монстры и монстрики. Почему-то это называется свободой...

Писатель не маг и не волшебник. Не знает он всех ответов. Он может поделиться только тем, как работает его мысль, его душа. Я не раз слышала, что, мол, виноват Горбачев, Гайдар, Яковлев... Все та же психология жертвы. Или имел ли право Гайдар звать людей к мэрии в 1993-м? С точки зрения логики того времени, он поступил правильно. Это, наверное, был последний призыв шестидесятников, который народ услышал. Потом реальность рассыпалась, раздробилась. Мы вступили в другой мир, в котором культура борьбы, культура баррикад, как мне кажется, уже ловушка. Тупик. Сейчас время одинокого строительства души. Дома. Я слышу новые тексты, в них новые интонации. Я догадываюсь, что человек хочет быть счастливым. Счастливым для себя, в своей жизни. Он учится думать о себе и говорить о себе. Тут я попала в точку с книгой о любви...

Охотно вам рассказывают свои любовные истории? Что рассказывают?

Говорят о жизни вообще. Все устали и в недоумении от затянувшейся исторической паузы. У нас опять не получается как у всех. А почему? Это сидит в подкорке. Ну а потом человек переходит к собственной жизни... К любви... У чукчей, например, есть сотни слов, обозначающих то, что у нас вмещается в одно слово «снег». У них отдельные слова для мокрого снега и для сухого, для вечернего и рассветного. Столько же слов у французов для любви. А у нас «розы» или «слезы», а то и с матерком. Нет опыта счастья, всю историю или воевали, или готовились к войне. Придавлены своей историей. Никогда не жили как швейцарцы или голландцы. Там у любого главное — встреча с другим, с мужчиной или женщиной. У нас же — война, распад, вот Украина отошла... А после 50 разговоры только о детях. Я опросила уже сотни людей. А среди них почти нет счастливых. Поразительная неуловимость и неценность счастья.

Наш главный капитал — страдание. Это единственное, что мы постоянно добываем. Не нефть, не газ, а страдание. Я подозреваю, что именно оно и манит, и отталкивает, и удивляет в моих книгах западного читателя. Вот это мужество жить, несмотря ни на что. Сегодня это мужество нужно везде. Недавно я была в Сараево. Бесконечное количество могил. Хоронили не только на кладбищах, но и на стадионах, в парках. Чудовищные рассказы о том, как было... Как забивали девочкам цемент в промежности, как... Одним словом, человека в человеке немного. Тонюсенький слой. Чтобы выжить, нужен русский опыт.

Тут появляется вечный вопрос. В чем смысл перенесенных нами страданий? Чему они учат, если все равно повторяются?

Об этом я себя постоянно спрашиваю. А когда задаю этот вопрос своим героям, он застает их врасплох. Для многих страдание — ценность сама по себе. Их главный труд. Но вы правы, из него не вырастает свобода. У Ахмадулиной есть строки о том, что палач и жертва палача равно растлят невинный сон ребенка. А у Шаламова еще беспощаднее — лагерный опыт нужен только в лагере. У меня нет ответа. Я должна в этом честно признаться. Но я травмирована темой зла и смерти с детства, потому что выросла в послевоенной белорусской деревне, где только об этом и говорили. Поминали.

Я вот и хотела вас спросить: зачем об этом писать? Народ воспользоваться этим знанием не может, а власть не хочет. Вы же рассказывали о суде над книгой «Цинковые мальчики», когда мать, которая вам кричала у гроба сына: «Напишите правду!! Всю правду! Его послали на войну, а даже стрелять хорошо не научили. Он писал мне, что полгода столярничал на генеральских дачах». А потом вы встретили ее в суде, и она сказала: «А мне не нужна ваша правда. Мне нужен сын-герой».

Светлана Алексиевич и Жорж Нива, филолог, исследователь русской литературыНе надо отчаиваться, говорю я себе. Надо искать слова. Стучать в сердце. Если говорить о нашей неспособности к переменам, то, я думаю, надо признаться, что усилия многих поколений ушли на страдания, на труд души, а не разума. Блаженный человек мил, а мастеровой, непьющий и думающий — подозрителен. Что делает наш любимый сказочный герой Иванушка-дурачок? Сидит на печи и ждет чуда. С детства мне непонятно было, за что его царевна полюбила. А вам понятно?

Тоже нет. Но, возможно, для того, кто много пережил, жизнь важнее свободы? А вдруг этот опыт неимоверного страдания и слепил нас, не способными к свободе? На Западе, как вы сказали, сегодня востребован наш опыт страдания и выстаивания, а нам бы научиться у них опыту счастья. Как быть счастливым. Я как-то слышала, что счастье — это животное состояние.

На войне... В лагере... Человек очень быстро превращается в животное. Мне даже называли сроки — три дня. Я исследую этот человеческий путь: вверх — к небу и вниз — к зверю. Но в рассказах о любви, особенно сегодня, когда люди больше прислушиваются к себе, узнаю и вылавливаю, что животное в человеке и то, что именуется телом, это очень интересное, опять-таки таинственное пространство, мало освоенное нашей культурой. Наша культура высокомерна, она занята только духом, но животное, которое мы в себе презирали, угнетали и припрятывали, вдруг вырвалось из подполья и поползло — уродливое и прекрасное! И мы узнаем о себе много неожиданного. Низкого и высокого. Разве можно написать книгу о любви без внимания и уважения к темной, звериной сущности нашей природы? У каждого из нас своя тайна.

А интересен ли счастливый человек? О чем с ним говорить?

Как о чем? О счастье. Счастье — это целый мир. Там столько уголков, окон, дверей, ключиков. Складских помещений. Это потрясающий мир, о котором мы с вами имеем весьма смутное представление. Мне один парень, вернувшийся из Афганистана, рассказывал: «Когда у меня родился ребенок, я так нюхал эти пеленки. Так бежал домой, чтобы услышать этот запах. Это был запах счастья». Когда человек любит... Или задумывается о счастье, только тогда начинается не быт, а бытие. Ты подключаешься к вечному. И хочется смеяться и плакать. Я выслушиваю, высматриваю такого потрясенного человека, для меня его душа, как средство дальней космической связи. Все-таки, хотя это и безнадежное занятие, хочется понять: зачем мы? Зачем так горько плачем и молимся? И ищем слова...

рекомендуем

Наглядно

все спецпроекты

актуальные темы

все темы

Социальные сети

все проекты

обсуждение