21 октября исполняется ровно три года, как Москвой руководит Сергей Собянин. За это время столица сильно изменилась. Прекращены многомиллиардные офисные стройки — их место заняли дорогие инфраструктурные проекты. В городе проходят многотысячные акции оппозиции, а вместо политического назначенца Москвой с 8 сентября впервые за десять лет руководит избранный мэр. Сергей Собянин рассказал Александру Габуеву и Елизавете Сурначевой о результатах своей трехлетней работы и о том, как он намерен дальше решать проблемы города, в котором живет 8% населения РФ и производится 18% ВВП.
Фото: Дмитрий Духанин, Коммерсантъ / купить фото
"Не вижу ни одной причины, зачем нам осаживать тут мигрантов"
После убийства в Бирюлево в городе произошли самые масштабные за последние три года националистические погромы. Главной причиной вы называете обилие нелегальных мигрантов в некоторых районах города. По данным всех соцопросов, ту же проблему считают ключевой и сами москвичи. В чем вы видите решение?
Есть несколько направлений борьбы со всем этим. Первый вариант — это работа правоохранительных органов, ФМС. Второй касается региональных властей. Это создание соответствующей инфраструктуры. Чтобы вместо открытых рынков были нормальные магазины, вместо таких овощных баз, которые используют огромное количество ручного труда,— более автоматизированные предприятия. И расположенные не в черте города, а за городом. Что мы и делаем.
Проблема заключается не только в жесткости законов и наказаний — это одна сторона медали. Другая сторона в том, что мигранты экономически выгодны. Это самое главное. Они не платят страховых взносов, отчислений в Пенсионный фонд, медицинскую страховку. А это 35-40% фонда оплаты труда. Плюс сама заработная плата выплачивается вчерную, подоходный налог не платится. Плюс там ненормированный рабочий день. Нанимать мигрантов становится на порядок выгоднее, чем граждан России, и есть большой соблазн брать именно их. Кроме того, мы живем в уникальном пространстве под названием СНГ, где каждый гражданин может приехать в Россию на три месяца без всякой визы и делать здесь что хочет.
Вы выступаете за введение визового режима со странами СНГ?
В принципе я считаю, что надо вводить визовый режим. Но я также отчетливо понимаю, что подобная мера разорвет пространство СНГ и в значительной степени разрушит экономические связи. Это непростые решения, связанные с международной политикой, экономикой. Есть минусы геополитического порядка. Но тем не менее я считаю, что надо двигаться в направлении более жесткого регулирования въезда-выезда. Принят закон о въезде по заграничным паспортам. Это правильное решение. Считаю, что пересечение границы должно фиксироваться в электронном виде. Должна быть единая информационная база пограничников, таможни, ФМС, чтобы они работали в более цивилизованном пространстве. Сегодня же получается, что каждый сам по себе.
Потребуются ли тогда изменения нынешней системы привлечения мигрантов, в которой главным инструментом регулирования является выделение квот?
Сам принцип принятия на работу по квотам тоже должен меняться. Квотами и распределением между предприятиями должны заниматься не правительство и не Роструд, а регионы. Сейчас получается, что квоты мы отдаем федеральным органам, потом эти квоты получают предприятия, которые вообще на них не заявлялись. Механизм какой-то рыхлый. Мне кажется, его надо сделать жестче — и больше доверять регионам. Потому что мы заинтересованы в том, чтобы наводить порядок не в меньшей степени, чем федеральные власти, а может, и в большей.
А вам, как мэру, хватает инструментов для регулирования миграционных потоков? Москва — это почти 20% ВВП, почти 10% населения, естественная точка притяжения мигрантов. Может, в столице нужен режим в отношениях с мигрантами, отличный от общефедерального?
Теоретически было бы неплохо иметь особый режим. Но в Москве проживает 500-600 тыс. мигрантов, а рядом, в Московской области, проживает около 2 млн. Как мы введем особый режим? Если же вводить особый режим для Москвы и Московской области — это вполне возможно. Но еще раз говорю: мы живем в едином экономическом пространстве и внутри страны, и в границах СНГ. Очень сложно рисовать какие-то границы внутри страны, да и по периметру очень сложно.
Что делать с теми мигрантами, кто относительно долгое время пребывает на территории России? У них тут уже семьи, дети. Следует ли их интегрировать? И если да, то как?
Я против тотальной интеграции. Если кого-то интегрировать, то все-таки выходцев из стран более подходящего культурного ареала с точки зрения языка, истории. Это могут быть люди с Украины, из Белоруссии. А людей из Средней Азии адаптировать очень сложно. Многие из них, особенно молодежь, уже и по-русски не говорят толком. Я не вижу ни одной причины, зачем нам осаживать тут мигрантов.
Значит ли это, что вы будете выдавливать мигрантов? Например, искусственно создавая условия, когда их доступ к образовательным и медицинским услугам будет ограничен?
Мы ничего такого искусственно не делаем, ничего не ограничиваем. Но и политику по привлечению мигрантов мы не проводим: не приглашаем их семьи, не пытаемся их расселить здесь, не пытаемся их трудоустроить, не пытаемся выделить им места в детских садах. Я считаю, что этого делать не нужно. Это опасная тенденция, которая ни к чему хорошему не приведет. Так мы точно половину Средней Азии здесь соберем. Зачем это Москве? У нас и так динамика роста населения ежегодно 60-70 тыс. человек.
А рабочих рук хватит? Демографическая ситуация в целом по России неблагоприятная, производительность труда крайне низкая, а город растет. Кто работать-то будет?
Во-первых, производительность труда растет и должна и дальше расти. Во-вторых, у нас достаточно безработных внутри России. Надо создавать экономические стимулы, чтобы на работу принимали российских граждан. Не только москвичей — их, к сожалению, не хватит, чтобы восполнить дефицит рабочей силы. Но есть люди в других регионах — во Владимире, Ярославле, других регионах Центрального федерального округа. Надо создавать стимулы, чтобы в первую очередь шли на работу люди из этих регионов. И надо дестимулировать трудовую миграцию.
Вы уверены, что в российской глубинке есть свободные рабочие руки в достаточном количестве и нужного качества? Пока что был один эксперимент по замене мигрантов в городском хозяйстве гражданами РФ — в Кронштадте. Мы о нем писали: результаты там, мягко говоря, неоднозначные ("Власть" писала о кронштадтском эксперименте в материале "Много пили, дрались и философствовали" в N37 от 23 сентября).
Это непростые вещи, но мы тем не менее идем по этому пути. Начали создание государственного учреждения по эксплуатации дорог. Сегодня 60% магистральных дорог убирается этим ГУ, и там нет ни одного мигранта из Средней Азии. Это был тяжелый процесс — подобрать людей, создать коллектив, но мы это сделали в течение полутора лет. Аналогичные дорожные предприятия были созданы во всех административных округах. Там ситуация сложнее, но тем не менее они тоже выполняют 30-40% объема работ, и на них тоже нет мигрантов из-за рубежа. А в худшем случае если мигранты есть, то это белорусы, отчасти Украина. Сейчас мы начали создавать такие же учреждения по эксплуатации жилищного фонда, приняли постановление правительства о проведении эксперимента в девяти районах Москвы. В каждом административном округе взяли по одному району, и на базе ДЕЗов создаем государственные бюджетные учреждения. И также даем им установки, чтобы они не принимали мигрантов на работу.
И эта практика позволит городскому хозяйству обойтись без мигрантов?
В первый период времени придется нанимать какое-то количество мигрантов. Но, во-первых, это будет небольшое количество, а во-вторых — легально. Проблема, которую вы назвали, действительно актуальна. Не все люди, которые приезжают из других регионов, являются самыми лучшими работниками. Попадаются люди, любящие алкоголь, периодически ворующие, грабящие технику. Проблем много. Но я считаю, что, если наладить эту ситуацию, эффект будет позитивным. Люди будут получать легальную зарплату, легально платить налоги, возникнет костяк профессионалов, которые занимаются эксплуатацией жилфонда. В этой сфере работает около 50 тыс. человек. Если создать 50 тыс. легальных, хорошо оплачиваемых рабочих мест, подобрать профессиональных людей, в целом для города это хорошо — и с точки зрения качества эксплуатации жилья, и с точки зрения налогов, и с точки зрения правопорядка.
Снизят ли меры по выдавливанию зарубежных мигрантов этническую напряженность в Москве? Ведь многие москвичи не делают разницы между мигрантами и выходцами с Северного Кавказа, которые такие же граждане РФ и пользуются в столице тем же набором прав, что и все остальные россияне.
Это самый сложный вопрос. Мы живем в одной стране и имеем одинаковые права. Москва не закрытый город. Жители республик Северного Кавказа могут спокойно приезжать, уезжать, регистрироваться, покупать собственность. Поэтому решение вопросов, связанных с внутрироссийской миграцией, особенно миграцией с Кавказа, наиболее сложно. Когда граждане требуют навести порядок с миграцией, я думаю, что 60% подразумевают не иностранцев, а наших собственных граждан из южных республик. Часть этих людей полностью адаптированы и даже входят в элиту общества. А часть ведет себя по-хамски, многие из них занимаются преступным промыслом. Это вызывает крайнее раздражение.
Как вы будете решать проблему?
Во-первых, как я уже сказал, мы будем менять инфраструктуру: закрывать или перепрофилировать рынки, палатки, торговые базы, где сейчас работают неквалифицированные выходцы с того же Кавказа. С другой стороны, считаю, что правоохранительные органы должны целевым образом заниматься этнической преступностью. Впервые за последние годы в ГУВД создано специальное подразделение по этнической преступности, сегодня раскрываются десятки преступных групп, возбуждаются уголовные дела. Это надо делать последовательно и жестко, другого варианта нет.
Фото: Денис Гришкин
"Мы были готовы ко второму туру"
Как вы оцениваете результаты прошедших выборов мэра? Были готовы, что дело дойдет чуть не до второго тура?
Конечно, мне не хотелось никакого второго тура. Но и сказать, что мы к нему не были готовы, что это был неприемлемый вариант, тоже нельзя. Все-таки было шесть кандидатов. Выиграть в первом туре у пяти кандидатов сразу — это непростая задача. Тем более что это были не какие-то подставные кандидаты — в основном это были формальные и неформальные лидеры партий, достаточно сильные, в большинстве своем известные политики. Поэтому мы были готовы ко второму туру. Мы ни перед кем не ставили задачи набрать, например, 60%. Я вообще пресекал такие разговоры.
Вы лично чего ждали?
Ждешь всегда победы. И мы за нее боролись. А сверхзадача была — провести легитимные, честные выборы. Вот за это мы точно бились. И мне кажется, что это один из главных результатов выборов. Мы создали достаточно спокойную политическую обстановку в городе после выборов. Такой обстановки никогда не было. Всегда была огромная масса возмущений, а то и митингов протеста. Люди не верили в итоги выборов. Теперь же, несмотря на отдельные критические замечания, мне кажется, политическая ситуация в городе кардинально изменилась.
Но протестный митинг 9 сентября все же был, пришло много людей. И хотя суд отклонил все иски вашего основного оппонента Алексея Навального, сам он до сих пор утверждает, что те самые 1,37%, которые позволили вам выиграть в первом туре, не были набраны честно. Говорят про махинации с надомным голосованием. Можно ли в этих условиях говорить об абсолютной легитимности?
Мы делали все, чтобы выборы были легитимны. Можно всякое придумать. Что там с надомным голосованием? Что, давайте мы лишим инвалидов права голоса? Никто даже не знает, как голосовали люди дома, не было никакого отдельного подсчета. Люди проголосовали, бросили бюллетень в урну, наблюдатели урну принесли и отдали в избирательную комиссию. Эти бюллетени посчитали вместе со всеми другими. Никто не знает, сколько голосов было за меня, сколько против.
Зачем вам понадобилось фактически отменять муниципальный фильтр и просить подписаться депутатов именно за Навального? Почему именно Навальный, а не Глеб Фетисов, не Самсон Шоладеми?
В чем легитимность выборов помимо открытости и честности подсчета? В реальной конкуренции.
То есть это был спортивный интерес?
Не спортивный интерес, а желание, чтобы москвичи поверили, что это реальные выборы. Что от их решения зависит управление городом, что это не просто какие-то подставные игры. Поэтому мы считали, что те граждане, которые хотят участвовать в выборах в качестве кандидатов и которые имеют хоть какую-то известность, должны участвовать. Мы помогли не только Навальному, а практически всем кандидатам. В Москве достаточно сильное влияние на муниципальных депутатов со стороны "Единой России". 54% депутатов — это депутаты от ЕР. Я предполагал, что наши оппоненты из других партий могут не набрать подписей для прохождения через муниципальный фильтр, а потому сделал все возможное, чтобы они все же собрали их.
Может, тогда вообще не стоит применять этот фильтр, раз складывается такая практика?
Там возникает другая проблема. Я не помню, сколько кандидатов пыталось участвовать в выборах, свыше 30 (41.— "Власть"). Все вместе они могли бы превратить выборы в пародию. Всем давать возможность выступать на телевидении, радио, в газетах, вести кампанию с 30 кандидатами... Это как-то несерьезно. Первичный отбор должен быть. Совсем откровенных маргиналов или никому не известных кандидатов надо отсекать.
Вы считаете, что отказаться от дебатов было правильным решением? Или вы бы сейчас по-другому поступили?
За меня уже все решили эксперты и политологи. Сначала сказали: "Да, вам нужно идти на дебаты, неправильно отказываться". Прошла неделя-другая, и все говорят: правильно, что не пошел.
Вы упоминаете экспертов и политологов. Кто вас консультировал по кампании?
Не поверите, но напрямую я ни с кем не консультировался. Штаб работал с ними, я ни с кем не работал.
Но к чьему-то же мнению прислушивались?
В основном все решения я принимал сам. Я проводил кампанию по выборам одного губернатора, второго, сам участвовал в губернаторских выборах, руководил штабом по выборам президента РФ. Думаю, что я неплохо знаю, как это делается.
По поводу участия Навального вам приходилось с кем-то советоваться? Все-таки участие в выборах в Москве сильно увеличило его узнаваемость.
С кем советоваться?
С Кремлем. С Вячеславом Володиным, с Владимиром Путиным.
Да, конечно.
И какое было их отношение?
Отношение было позитивное к тому, что я считал, что Навальный должен участвовать в выборах. Я не чувствовал, что есть какая-то иная позиция.
Вы сами по итогам довольны, что именно его привлекли в качестве главного оппонента? На вас вылилась куча компромата, пришлось оправдываться.
Это же выборы, чего мы хотим? Я же не наивный человек, который вчера в политику зашел. Я понимал, что так оно и будет. Или примерно так. Если ты уже решил для себя идти в публичную политику, ничего другого ожидать не стоит.
При этом вы как раз проводили кампанию не как публичный политик, а как "крепкий хозяйственник".
Все относительно. Было бы странно, если бы я, проработав три года, залез на трибуну и начал призывать избирателей невесть к чему. Мне бы сказали: "Что ты вообще городишь? У тебя было время. Расскажи, как ты все это на практике реализовал". Вы сами первые мне такой вопрос задали бы. Поэтому у меня был свой стиль ведения кампании — как у человека, который несет ответственность за то, что происходит в городе, за то, что он смог сделать. У моих оппонентов был другой стиль, другая кампания, потому что многие в исполнительной власти ни дня не работали. Они больше занимались политизацией процесса, какими-то фантазиями. У меня же был свой стиль, и он не ошибочный и не случайный.
В 2014 году предстоят выборы в Мосгордуму. Возможно ли, что они пройдут раньше? Например, в феврале?
Слухи о переносе выборов — это чистой воды провокация. Ни в мэрии, ни в Мосгордуме эта идея никогда всерьез не обсуждалась. Ни разу. Я ничего подобного никогда не планировал. Выборы через год, зачем их переносить? Бессмыслица какая-то. Выборы будут проведены в те сроки, в которые положено.
Как вы будете участвовать? Возглавите ли список "Единой России"?
Давайте сначала доживем до выборов. Сейчас рассматриваются изменения в федеральное законодательство, заново выстраиваются пропорции между мажоритарной и пропорциональной системами. Мы даже не знаем, сколько округов будет, по каким принципам будут проводиться выборы. Я думаю, что в течение двух-трех недель все эти поправки будут приняты. Когда будем знать всю диспозицию, тогда проще говорить и о нашей стратегии.
"Мы изменили парадигму"
Что ваша команда рассказывала избирателям? 21 октября исполняется ровно три года, как вы руководите Москвой. Что удалось?
Когда мне раньше такие вопросы задавали, было сложно на них отвечать. Сейчас мне отвечать проще. Я всегда говорю, что итоги должны оценивать москвичи. Итоги выборов, собственно, и подвели черту под результатами моей деятельности, дали ей оценку. Эта оценка положительная. Несмотря на то что мы двигались достаточно радикально по многим направлениям развития города, выборы показали, что есть большой спрос на то, чтобы двигаться еще более активно и радикально.
Какие три главных успеха вы бы назвали?
Я бы начал с того, что видно для граждан. Первый итог — мы провели выборы, и москвичи имеют своего избранного мэра. Это очень важно. Второе — мы изменили идеологию развития города, отменив градостроительных решений в общей сумме на 25 млн кв. м. И это не случайная отмена. Мы отменили значительную часть решений, которые уродовали город, искажали его структуру, перегружали центр, ухудшали транспортные коммуникации. В свое время эти решения принимались в основном не столько для города, сколько для девелоперов, для сверхприбыли. Мы изменили эту парадигму. Привлекать инвестиции ради инвестиций в ущерб городу мы не будем. Мы последовательно в течение трех лет проводили эту политику. Мне кажется, она приносит результаты. Мы не меньше вводим жилья, не меньше вводим площадей недвижимости, больше привлекаем инвестиций. Но уже по новым правилам.
Пусть не все проекты эпохи Юрия Лужкова были прозрачны, но инвесторы уже вложили туда деньги, а вы пересмотрели правила игры. О какой долгосрочной стратегии для инвестора можно говорить?
Я не говорю, что это было простое решение. И для нас, и для инвесторов. Но у нас не было каких-то таких ярких скандалов с инвесторами. Мы просто предложили им другие проекты. И количество этих проектов не уменьшилось, а возросло. Объемы инвестиций и ввода недвижимости не уменьшились, а увеличились. Прибыль у них стала меньше, но они поняли, что надо играть по новым правилам, и приняли эти правила.
Относите ли вы к своим достижениям транспортную политику?
Конечно, она бы вошла в топ-3. Все-таки мы радикально изменили подход к решению транспортных проблем. Раньше что происходило? Построили, например, Третье транспортное кольцо. Не помогает. Давайте тогда Четвертое транспортное кольцо построим. Тоже не помогло. Мы сказали: "Нет, это тупик, это невозможно". Давайте мы сделаем то, что сделали все мировые города. Давайте пойдем по пути развития общественного транспорта. Создали проект, начали его реализовывать. На мой взгляд, этот проект является крупнейшим в мире по развитию общественной инфраструктуры. Метро, железная дорога, даже автомобильные дороги, которые мы реконструируем и строим, в значительной степени предназначены для общественного транспорта.
Что еще кроме выборов, отмены прежних строительных контрактов и транспорта?
Из видимых вещей я бы выделил развитие общественного пространства. Все время оно было как-то совсем на задворках. Парки, площади, пешеходные улицы, бульвары были в не очень хорошем состоянии. Развития вообще не было. Парк Горького просто превратился еще в один какой-то рынок — огромное количество ларьков, шашлычных, страшно туда зайти. В Нескучный сад вообще нельзя было заходить. Большинство парков были полукриминальные. Мы же не только навели порядок и реконструировали существующие парки, но и построили за последний год 50 новых парков.
Часто можно услышать мнение, что развитие общественного пространства — это такой политический проект. Вот, мол, Сергей Капков облагородил парк Горького, чтобы средний класс жевал митболы и не ходил на митинги.
Мы же не только о парке Горького говорим. Мы начали этим направлением заниматься, когда Сергея Капкова и близко не было. Программу реконструкции всех парков мы приняли осенью 2010 года. Сергей — талантливый менеджер, он принес в эту программу свое видение, хороших специалистов, экспертов, проектировщиков. Но большинство парков — народные, окружные, районные — создают совершенно другие люди. Плюс благоустроены тысячи дворовых территорий, пешеходных зон. Мне все равно, для какой категории людей это делается. Если раньше по Никольской ходили редкие хмурые прохожие, а сегодня ходят тысячи улыбающихся людей, то и слава богу.
Есть что-то, что не получилось?
Пока рано об этом говорить. Все крупные проекты, которые мы реализуем, двигаются с такой колоссальной динамикой, что дай бог эту динамику сохранить. Я думаю, что через несколько лет мы получим более или менее законченный проект.
Несколько лет — это сколько?
Зависит от сферы. Для транспорта это 2018-2020 годы. Хотя мы уже видим первые результаты. Количество людей, которые перемещаются с помощью общественного транспорта, увеличилось на 5-6%. Для Москвы это огромная цифра. Раньше мы имели противоположную динамику, когда все меньше и меньше людей перемещалось в общественном транспорте, все больше и больше пересаживалось на машины. Сейчас ситуация радикально не улучшилась, но и радикально не ухудшилась. Это уже большой плюс.
Это хорошая динамика, когда речь идет о трамваях и троллейбусах. Но вот метро и так было перегружено. Если нагрузка на него возрастет, случится коллапс.
Нет, не совсем так. За три года будет построено 12 новых станций метро. В целом это касается около миллиона жителей. Либо непосредственно, либо дает возможность разгружать какие-то другие станции. Есть районы, которые вообще никогда не имели метро. И были станции, которые перегружены, люди из дальних районов приезжали и ломились на эти станции, войти не могли. Мы увеличиваем частоту движения составов, меняем вагоны на более новые, Wi-Fi вводим, пытаемся еще какие-то фишки создать.
Фото: Денис Гришкин
"Уровень запросов к власти значительно выше, чем в провинции"
Есть ощущение, что после декабря 2011 года доля людей, голосующих за власть в Москве, вообще не зависит от успехов градоначальника. Перед 8 сентября многие говорили, что "Собянин — нормальный мэр", но голосовать они будут все равно за оппозицию, чтобы послать власти сигнал. Насколько вообще вы в силах за счет улучшения жизни в городе перетянуть этих людей на сторону власти?
Отчасти поэтому я проводил свою кампанию именно так, как проводил. Мы не хотели политизировать процесс. Я считаю, что политизировать власть в Москве вредно для самих москвичей. Вся эта политизация ничего хорошего не даст. Москве нужен менеджер, который решает конкретные проблемы конкретных людей. Проблемы громадные, они вообще труднорешаемые, и политически играть ими нельзя, экспериментировать на таком городе нельзя. Многие люди голосовали против меня, чтобы показать власти свое "фи", послать ей сигнал. Но многие из них, как мне кажется, реально не хотели довести дело до переизбрания власти. Такой нюанс тоже есть.
Так вы будете перетягивать их на свою сторону? Или хотя бы строить диалог, пытаться достучаться?
Во-первых, я считаю, что многие из них и так на нашей стороне. Во-вторых, одна из главных задач власти — это выстраивание коммуникаций со всеми средами, в том числе с так называемым креативным классом. Вы видите, что в этом плане мы достаточно много делаем. Те же общественные пространства задают европейский вид города, делают общение более свободным. То, что мы делаем в проекте "Открытый город", мало кто делает вообще в мире. Наши порталы не только собирают жалобы от граждан, но и предлагают возможность участвовать в создании тех или иных проектов, например по эксплуатации домов, по благоустройству близлежащей территории. Я поддерживаю тезис о том, что надо давать больше власти местному самоуправлению. С другой стороны, давать надо ровно столько, чтобы не разрушить единство управления городом. Третий шаг в этом направлении — создание широкой сети экспертных советов, которые бы генерировали предложения от активной части граждан, от общественных организаций. У нас практически по каждому направлению формируются серьезные общественные советы с привлечением независимых экспертов. Где-то лучше получается, где-то хуже, но это общий тренд.
Как вы видите, что такое москвич? Кто живет в Москве?
В моем представлении нет единого образа москвича. Он, может быть, существует у жителя Дальнего Востока, но у меня такого образа нет. Москвичи — очень разные люди, разного уровня образования, разных потребностей. В Москве есть любое качество рабочей силы. Значительная часть научного потенциала расположена в Москве. Более миллиона студентов. 90% инновационных компаний расположено здесь. Все крупнейшие корпорации имеют свои офисы в Москве. Но достаточно много и промышленных предприятий, в том числе в оборонке. Москвичи очень разные. Но, мне кажется, их объединяет активная жизненная позиция. В провинции такой не встретишь. И уровень запросов, требований к власти значительно выше, чем в провинции.