"Украина для Евросоюза, конечно, главный приз"

Как Евромайдан повлияет на отношения Москвы и Киева? На какие уступки готова пойти Россия, чтобы не утратить влияния на постсоветском пространстве, и каковы перспективы присоединения Украины к Таможенному союзу? Эти и другие вопросы глава комитета Госдумы по международным делам Алексей Пушков, главный редактор украинского телеканала TVi Виталий Портников и ведущий Андрей Норкин обсудили в рамках вечернего шоу.

— Алексей Константинович, поскольку вы очень активно в Twitter всегда реагируете на процессы, думаю, что многие из тех, кто слушает "Коммерсантъ FM", с вашим Twitter тоже знакомы, я сначала хочу вас просить вот о чем: на ваш взгляд, эта история, которая сейчас развивается не только в Киеве, но и в других украинских городах, это все-таки точка или это многоточие? С этим ассоциативным соглашением что будет?

А.П.: Я думаю, что о точке говорить преждевременно, да и вообще точка в политических процессах вещь довольно-таки редкая, тем более, когда существует достаточно мощный центр притяжения в лице Европейского союза. Отрицать, что это мощный центр притяжения, невозможно, и, собственно, российское руководство никогда этого не отрицало. Это наш важнейший торговый партнер, 50% экспорта идет в Евросоюз, примерно столько же импорта. Поэтому, несмотря на все сложности, которые у нас есть с Брюсселем, как вы знаете, регулярно проходят саммиты, регулярно подписываются какие-то соглашения, расширяется зона свободного общения, все-таки есть прогресс и по визовому режиму. Ведь многократную пятилетнюю визу получить было невозможно.

— Алексей Константинович, при всем уважении, Россия политический тяжеловес более, чем Украина, понимаете?

А.П.: Да, но у Украины есть своя большая привлекательность для Еросоюза.

— Какая?

А.П.: Проблема в том, вот нам отсюда из Москвы это не очень видно, но если в Европе пообщаться и с политиками, и с общественными деятелями, то Евросоюз оказался в очень серьезной кризисной фазе после 2008-2009 года, произошел, я бы даже не побоялся сказать, кризис идентичности Евросоюза, то есть модель, которая на протяжении 40 лет практически бескризисно существовала, попала в очень серьезный и очень глубокий кризис.

Внутри Евросоюза это выразилось в том, что появились партии, которые, как вы знаете, сейчас пользуются очень большой поддержкой в целом ряде государств, которые выступают либо за выход из еврозоны, либо даже за выход из Евросоюза.

— Это евроскептики так называемые, да?

А.П.: Евроскептики, да, но это не значит, что их мало.

— Я не говорю, что их мало. Я просто говорю, что термин такой.

А.П.: Да, это Марин Ле Пен во Франции, у нее больше 20% голосов. Это британские консерваторы, и Кэмерону понадобится чудо, чтобы в 2015 году на референдуме их убедить не голосовать за выход из Евросоюза. Это, например, "Истинные финны" в Финляндии, тоже партия скептически к Евросоюзу относящаяся. Это партия "Свобода" в Австрии.

— Это практически все националистические партии?

А.П.: Они с одной стороны националистические, но националистические они по отношению к чему? Вот по отношению к России они не националистические. Они националистические по отношению к Брюсселю. То есть они против того, чтобы была какая-то инстанция, которая им диктует.

— Мне казалось, что они в большей степени возражают против миграционной политики в стране.

А.П.: Это второй момент, где они проявляют себя как националистические. Но с другой стороны, я должен сказать, что на этом, скажем, Никола Саркози вел свою последнюю предвыборную кампанию, которую он проиграл Олланду, примерно под теми же самыми лозунгами в области эмиграции, что и "Национальный фронт".

— Естественно, так он и стал президентом на этой волне, когда он был главой МВД, помните, всех этих алжирских юношей, которые жгли машины, назвал их так, как в прочем в приличном обществе не называют.

А.П.: В приличном не называют, но по сути-то он был прав.

— Да, на этом и выиграл.

А.П.: А так о чем мы тогда говорим? Понимаете, националистический лозунг очень часто, не всегда, но часто наклеивается на тех, кто является политическими противниками. Понимаете, почему Саркози не националистический, если он использовал лозунг фактически для "Национального фронта", а Марин Ле Пен – националистический политик?

— А Украина-то здесь при чем?

А.П.: А Украина здесь вот при чем: Евросоюзу нужен успех, чтобы показать, что его модель работает.

— За счет приема новых членов?

А.П.: Так нет, Украину не принимают. В Греции не сработала модель. На Кипре, вы знаете, какая ситуация. Испания, Португалия, Болгария. Там тоже очень большие волнения были. Сколько раз правительство менялось за последний год, то есть существуют большие проблемы. Украина, если становится ассоциированным членом с 45-миллионным населением — это доказательство того, что Евросоюз имеет большую ценность, что эта организация развивающаяся, что она расширяется, что к ней идут.

— Я это и имел в виду.

А.П.: Да. Поэтому восточное партнерство — это оптимальная форма для Евросоюза. Так ЕС, формально не расширяясь, потому что он не может расширять свое обязательство по отношению к новым бедным членам, ведь эти все страны, которых он хочет принять, — это страны социально и экономически неблагополучные, и тратить те деньги, которые он в свое время вгрохал в Португалию, в Ирландию, в Грецию, он не может, нет таких уже денег у Евросоюза, чтобы их поднимать, так им дается ассоциация, которая позволяет политически приблизить всех к Евросоюзу, открыть их рынки для европейских товаров, и вместе с тем, не давать им членства. Это такой гениальный прием по расширению зоны влияния Евросоюза без расширения самого Евросоюза.

Украина здесь, конечно, главный приз: 45 млн человек на востоке Европы. Конечно, все-таки что бы они ни говорили, приятно ее отдалить от России, потому что Россия объективно — конкурент со своим Таможенным союзом, это ясно.

Первым шоком для европейцев был отказ Армении присоединяться к ассоциации с Евросоюзом. Об этом мало говорили, но это было на самом деле очень серьезный момент, который в Брюсселе вызвал полное непонимание. Потому что там есть еще комплекс по-прежнему исторический у северян, которые определяют психотип Евросоюза, не испанцы же его определяют, и не итальянцы — психотипы определяют немцы, голландцы, шведы, вот эти вот нации.

— Плюс поляки, которые в восточном партнерстве, насколько я понимаю, первую скрипку играют.

А.П.: Потому что поляки никак не забудут о том, что они были польско-литовской унией, и в течение 400 лет оказывали воздействие на этот регион. Так вот, поэтому Евросоюз от идеи ассоциации с Украиной не откажется.

— Брюссель мне понятен, а вот Киев как будет? Потому что смотрите, Виктор Янукович, обращение к народу: приостановка переговоров по ассоциации — непростое решение, но переходный период в нынешних условиях будет еще сложнее, но никто не столкнет Украину с европейского пути.

А.П.: Да, это стратегическая установка для сближения с Европой. Мы тоже сближаемся с Европой. Вопрос в форме: какую вы избираете форму по сближению с Европой. Одна форма — это форма активной зависимости, которая могла бы, наверное, подойти Украине, если бы она была в обмен на что-то реальное. А что реальное-то? Что может предложить Евросоюз Украине?

— Вы писали об этом в Twitter, что ничего не предлагает.

А.П.: У Евросоюза нет денег. Ну, $1 млрд им предлагает. На одном лишь газе и нефти, если Украина присоединится к Таможенному союзу, она за год будет экономить $10 млрд.

— Вот Азаров сказал про $4 млрд, но за отмену валютных ограничений, за отказ от поддержки курса гривны и субсидирование внутренних цен на газ.

А.П.: Ну вот, понимаете, $4 млрд.

— Азаров сказал, что Украина всего не потянет.

А.П.: Значит, повторяю: если они договорятся с нами о том, что у них будет цена на нефть и газ такая, как внутри стран Таможенного союза, они экономят $10 млрд в год только на этом.

— Алексей Константинович, вы сказали "если они договорятся по газу", так вот, я хочу спросить вас, что же на самом деле произошло? Кремль сегодня устами Дмитрия Пескова, в первую очередь, отверг заявление со стороны ЕС, что это был шантаж со стороны Украины. Наши, кстати, говорили, что там был шантаж со стороны Евросоюза, но украинский премьер Николай Азаров сказал, что по совету России было принято решение отказаться от ассоциации. Так все-таки российский след насколько отчетливо виден?

А.П.: Нет. Естественно, что Россия выражала свою позицию по этому поводу, но было бы странно, если бы о территории, с которой мы были долгое время в одном государстве, где проживает большое количество русских, существует много смешанных браков, где русский язык норма, так равнодушно мы сказали бы: а нам все равно, что будет с Украиной.

Естественно, мы высказывали нашу позицию, и мы никогда этого не скрывали. Другой вопрос, был ли шантаж. Шантажа не было. А какой шантаж? Государство говорит: мы заключаем соглашение о зоне свободной торговли с группой других стран, не с вами. Москва отвечает: хорошо, ваше право, и вот какие меры в этом случае мы примем для защиты нашего рынка от тех товаров, которые к вам придут из Европы и через вас могут поступить при нынешнем режиме.

— Александр Шохин буквально недавно об этом говорил.

А.П.: Так Шохин прав, и Путин до этого то же самое говорил, и Медведев говорил. Это все правильно, это достаточно очевидно. Это абсолютно торговая политика. В отличие от Евросоюза, мы не ставили политические требования перед ними кого-то освобождать или кому-то специальные законы принимать. Мы говорили: вы принимаете решение — хорошо, мы вас предупреждаем о том, какие последствия это решение будет иметь. О каком шантаже здесь можно говорить?

— Что Россия выигрывает в том случае, если Украина не идет на ассоциативное соглашение? Может ли вступить Украина в Таможенный союз в итоге, как вы думаете?

А.П.: Никаких сигналов со стороны украинского руководства о вступлении в Таможенный союз пока не поступало. Я думаю, что вообще для украинского руководства сейчас главная тема — не ассоциация или Таможенный союз, а как выжить в течение ближайшего года.

— Это для Украины. Я сейчас про Москву, про нас спрашиваю.

А.П.: Мы заинтересованы в ее вступлении в Таможенный союз, безусловно. Любая интеграционная группировка заинтересована в своем расширении. Посмотрите, как Евросоюз действует: сначала было шесть государств, когда было Европейское экономическое сообщество, потом 16, сейчас уже 28, и Украину еще хотят на уровне ассоциации тоже к себе подтянуть, и Армению хотят, и Грузию, и Молдавию. То есть расширение интеграционной группировки — это логичный, нормальный процесс.

Россия тоже хочет расширения той интеграционной группировки, в которой она участвует. Мы действуем абсолютно по тем же правилам. И плюс, конечно, 45-миллионный украинский рынок интересует. Есть предприятия, которые с нами имеют ассоциированные связи очень активно. Есть цепочка производственная, которая связывает российские предприятия с Украиной. Все-таки есть режим свободной торговли, который и нам выгоден, и украинцам выгоден практически.

Мне кажется, что от Таможенного союза Украина очень бы серьезно выиграла. Главная причина — украинская экономика не конкурентоспособна по сравнению с немецкой, британской, французской и итальянской. Все эти экономики высокотехнологичны. Украинская не является высокотехнологичной экономикой. Но она конкурентоспособна по сравнению с российской, белорусской, казахстанской, здесь она будет на равных.

— Вы сейчас практически повторяете слова Алексея Кудрина. Во вторник он как раз где-то говорил, что Таможенный союз — существенно более узкий рынок. С другой стороны, у Украины здесь пока больше возможностей, даже в рамках этого более ограниченного рынка. Кудрин дает пять-десять лет.

А.П.: Да. Это даже не по Кудрину, это по здравому смыслу. Я с Кудриным в большинстве случаев не согласен. Но это тот самый случай, когда я абсолютно согласен.

— Но он потом, правда, говорил, что в долгосрочной перспективе был бы выигрыш в случае с ЕС. Но поэтому Киев и должен принимать решение сам.

А.П.: До нее надо дожить. Сейчас Украина находится в таком финансовом положении, когда она может не дожить до долгосрочной финансовой перспективы, а пережить дефолт. Вот это может серьезно помешать долгосрочной перспективе.

— Да, об этом говорили и в нашем эфире. А эта история с 20 млрд руб., которые, по некоторым сведениям, Россия пообещала Украине, что вы об этом можете сказать?

А.П.: Я не слышал, кто-то это комментировал из хотя бы полуофициальных лиц?

— Азаров сказал, что этого не было.

А.П.: Вот видите.

— Я хочу сейчас отставить в сторону финансы, экономику и поговорить о политике. Вы написали некоторое время назад в Twitter у себя, что подлинная цель нового Майдана, его Евромайданом называют или Майдан-2, та же самая, что в 2004 году: свалить Януковича, привести к власти прозападную оппозицию.

А.П.: Конечно.

— Подробнее могли бы вы это пояснить?

А.П.: Повестка дня для Украины, с точки зрения Юлии Тимошенко, с точки зрения Европейского союза, прежняя. Янукович не является героем или любимым персонажем Европейского союза. В 2004 году, когда было противостояние Янукович-Ющенко, на чьей стороне выступил Европейский союз? Мы знаем: на стороне Ющенко. Были там нарушения, не были там нарушения — это уже было неважно, важно было с помощью Майдана привести к власти Ющенко, прозападного, "оранжевого" и антироссийского. Тогда Евросоюз, Соединенные Штаты своего добились. Результат, правда, был печальным для Украины, и у самого Ющенко сейчас процент популярности ровно 1,5%. Но теперь все то же самое, ничего не изменилось.

Если у нас Януковича критикуют за то, что он часто не с Россией, то в Европе и США Януковича воспринимают как российского политика.

— Почему такой парадокс? У нас не то, что его критикуют за то, что он часто не с Россией, я очень часто встречаю заявления, например, что Януковича нельзя считать вообще пророссийским политиком.

А.П.: Даже такие есть точки зрения. А на Западе его считают пророссийским.

— А какой он на самом деле?

А.П.: Он промежуточный.

— Проукраинский?

А.П.: Украина — промежуточная страна. Когда я говорю "промежуточная", я имею в виду, что она существует между огромным центром притяжения в лице России и огромным центром притяжения в лице Евросоюза и западного альянса, евроатлантического сообщества. Она находится между — даже географически — и поэтому Янукович воплощает в себе эту противоречивость. Тимошенко в себе не воплощает этой противоречивости, Ющенко не воплощал. Они были однозначно прозападные.

— Почему? У Тимошенко были прекрасные отношения с Путиным, когда это было нужно.

А.П.: Тимошенко — функциональный политик. Ей когда было нужно, у нее были прекрасные отношения со многими. Но она прозападная однозначно, она писала статьи, я знаю, какие выступления она вывозила на Запад, о чем говорила с руководящими западными политиками. Смысл ее выступлений был таков: с Россией я не собираюсь демонстративно ссориться, но курс Украины — на Запад, вплоть до вступления в НАТО.

— Янукович говорил то же самое.

А.П.: Тут есть одна разница между "оранжевыми" и Януковичем: Янукович говорит, что какая-то форма взаимодействия с Евросоюзом, в принципе, возможна, он до сих пор не отрицает, а вот НАТО — это некий предел. Янукович никогда не говорил о том, что Украина должна вступать в НАТО. Ющенко и Тимошенко вели Украину в НАТО. В конечном счете, эти геополитические аспекты играют очень большую роль. Обратите внимание, Соединенные Штаты молчали, когда развивалась эта история вокруг Украины. Потом нервы не выдержали, они сказали: мы не довольны тем, что Украина не подписала соглашение об ассоциации. А им-то что? Они за океаном. Но нет, им это очень важно. Почему? Потому что официальные цели и НАТО, и политики Соединенных Штатов, чтобы Украина в конечном счете присоединилась к западному альянсу, в том числе, военно-политическому.

–– Мы остановились на геополитике, а насколько важна история с членством в НАТО для украинских граждан?

А.П.: Для украинских граждан она сейчас менее важна, чем во времена Ющенко.

–– А что изменилось?

А.П.: Изменилась власть. Когда власть пропагандирует какую-то мысль, какой-то тезис, то граждане это, как правило, и воспринимают.

–– С ЕС все понятно, но плюсы НАТО какие могли быть для Украины?

А.П.: На мой взгляд, никаких. Но в логике, скажем, Ющенко плюсы состояли в том, что Россия не будет угрожать Украине, как будто бы она угрожает, и не покусится на суверенитет Украины, как будто она покушается, ну и Соединенные Штаты будут главным патроном Украины. Я вообще считаю, что для многих политиков эта привязка к США поднимает их самооценку, то есть, видимо, у людей очень большой комплекс неполноценности, и если их не примет в свои объятия президент США, они начинают как-то плохо себя чувствовать. Это было очень хорошо видно по Саакашвили.

Я думаю, что у Ющенко была такая провинциальная озабоченность тем, насколько его будет любить руководство Соединенных Штатов Америки, потому что рациональных причин для Украины вступать в НАТО никаких нет.

У Украины статус, и она сама это объявила в декларации независимости, внеблокового государства. Ей нужно держать этот статус, тогда она привлекательна для всех: и для нас важно, какую она позицию займет, и для американцев. Понимаете, все очень интересуются, какую позицию займет, например, Швейцария нейтральная или Австрия. Этот внеблоковый статус повышает вес этих стран в каком-то смысле.

Они не вписаны в какую-то систему координат, а у них независимая внешняя политика, своя собственная. Вместо этого Украину пытаются какой-то там 35-й спицей в колесницу НАТОвскую присоединить, где она, конечно, не будет играть ключевой роли. То есть выиграет узкий круг высшей бюрократии, которая окажется интегрированной в НАТОвские структуры, и часть военных, все. И $80 млрд, это важно, надо заплатить только за перевод Украины на НАТОвские стандарты.

–– Я сейчас не хочу опять о деньгах говорить.

А.П.: Так они вот, к сожалению, определяют все сейчас.

–– Насколько, на ваш взгляд, геополитические вопросы разнятся в своей важности для жителей Восточной Украины и Западной?

А.П.: Западная Украина всегда была активно антимосковской, скажем так, это известно. Там были самые сильные ультранационалистические течения, например, "Украинская освободительная армия", отряды Бандеры действовали и так далее. Поскольку Украина исторически связана с Россией очень-очень тесно, но, грубо говоря, ведь все вот эти области восток Украины никогда собственно Украиной не были, такого государства не было, как Украина.

Но даже если предположить, представить себе территорию, где был распространен украинский язык, где проживали собственные этнические украинцы, восточные области никогда не входили в эту зону. То есть они попали в состав Украины в составе административного деления на республики в рамках СССР. Поэтому эти территории всегда, конечно, тяготели к России, и там-то как раз всегда и сейчас сохраняется самое большое сопротивления и НАТО и таким формам евроинтеграции, которые на самом деле будут бить по Украине, а не способствовать ее развитию.

–– А как дальше будут развиваться события с учетом перспектив новых майданов, можно ли вообще говорить о том, что Украине грозит раскол?

А.П.: Украине, мне кажется, надо выработать формулу сосуществования запада и востока.

–– Что входит в эту формулу? Ведь мы помним, какие баталии были по поводу статуса русского языка на Украине.

А.П.: Скажу так, это не думская позиция, это моя личная позиция. Моя личная позиция состоит в том, что Украина должна найти modus vivendi между западом и востоком. Единственным modus vivendi может быть этот самый внеблоковый статус.

–– Это очень размытая формулировка.

А.П.: Но они ее сами использовали в декларации независимости. Это официальный статус Украины. То есть она не входит ни в НАТО, ни в какие-либо другие военно-политические организации. То есть закрыли военно-политический вопрос, вроде они типа нейтральная страна, грубо говоря. Есть же нейтральные страны, которые вполне существуют прекрасно: Финляндия, Швейцария, Австрия.

–– Мне кажется, на бытовом уровне это не сработает. Кстати, тут мы возвращаемся к денежному вопросу, потому что неоднократно я сейчас сталкивался за последнее время с таким аргументом, что жители западных областей Украины очень многие работают в европейских странах, ездят как гастарбайтеры туда. Им выгодно, чтобы Украина была как-то более тесно связана с Европейским союзом. Они не хотят ездить в Россию, потому что тут их таджики всех вытеснили.

А.П.: Не совсем так. Вы знаете, что огромное количество украинцев работает в России, просто из других областей. Почему должны обязательно на первое место ставить интересы западных областей Украины? Это первое. Но самое-то главное: ничто же не мешает жителям Львова, Мукачево, Ужгорода и Хмельницкого сейчас съездить в Европу, там столько украинцев работает. Значит, как-то они находят возможность туда ездить? По тем визам, которые они сейчас получают?

–– Так будет, как вы думаете, разрастаться этот разрыв или, наоборот, будет какое-то движение на встречу друг другу? Я посмотрел сегодня, например, репортажи канала "Дождь". Один репортаж, который выносится просто лозунг, это митинг во Львове: "Хто не скаче, тот москаль". Там студенты прыгают в знак протеста, и вот, кто не прыгает, тот, значит, москаль.

А.П.: А мне из Львова майку привезли в свое время, очень интересную, на которой написано: "Дякую тобi боже, що я не москаль".

–– Это старый лозунг. Так как думаете, расколется ли Украина?

А.П.: Я не знаю.

–– Вот смотрите: 22 года существует страна, пока не раскололась.

А.П.: Мне кажется, есть одна очень важная вещь диалектически противоречивая: украинская элита –– ни восточная, ни западная –– не хочет раскола.

–– Почему? А у них есть какие-то взаимосвязи?

А.П.: Раскол –– это очень болезненная вещь. Представьте себе: у вас есть возможность подчинить себе, своим взглядам, своей идеологии, своей политике всю страну. Вы выберете подчинение всей страны или раскол? Вот за что идет бой. Понимаете, Ющенко пытался подчинить себе всю страну, в том числе и восток. Может быть, модифицировав его, украинизировав его дополнительно, дерусифицировав его, изменив его.

–– А кто им мешает? Есть же пример чехов и словаков. Тоже на Украине ведь практически даже два языка: украинский –– западная часть, русский –– восточная часть.

А.П.: Я не вижу практически никого в украинской элите, кто бы выступал за раскол.

–– Я пока тоже такого не вижу.

А.П.: Все пытаются одолеть друг друга, сохранив всю территорию, и навязать свою политику. Вот "оранжевые" же так действуют, они же не сказали: так, вот есть несколько областей пророссийских, давайте-ка отделяйтесь, а мы пойдем в Европу. Нет. Они стали бороться за эти области. Никто не хочет раскола на Украине, а раз никто не хочет раскола, то какие бы ни были внутренние баталии, она не расколется.

–– К нам присоединяется Виталий Портников, журналист, главный редактор телекомпании TBi. Виталий Эдуардович, добрый вечер. Сначала я хотел бы, чтобы вы по возможности рассказали какие-то последние новости, и в том числе с улиц. Что там сейчас у вас происходит?

В.П.: Вот я из окна гостиницы "Днепр", где мы общаемся с коллегами, вижу Европейскую площадь, на ней по-прежнему очень много людей, несколько тысяч человек, флаги Европейского союза, Украины, политических партий и движений, которые поддерживают европейскую интеграцию Украины. Разумеется, людей меньше, чем вчера вечером, потому что похолодало достаточно сильно. Есть еще один майдан  Майдан Независимости, на котором тоже так же очень много людей. Эти люди позиционируют себя как общественные активисты.

Вчера с крайне невразумительным заявлением выступал президент Украины Виктор Янукович. Он обратился к украинскому народу с заявлением, что курс на построение Европы у себя дома неизменен. Он жаловался на давление, не называя страну, но все мы знаем, что когда президент Украины говорит о давлении, он имеет в виду президента России Владимира Путина и Российскую Федерацию, которая, по мнению украинского руководства, оказывает беспрецедентное экономическое давление на Украину последнее время.

Кроме этого, сейчас появились сообщения о том, что сегодня в Киев должна прибыть спикер Литовского парламента –– это страна, которая принимает саммит "Восточного партнерства". Этот саммит должен был стать для нашей страны событием, которое окончательно позволило бы порвать с советским прошлым, стать примером для других стран постсоветского пространства, в том числе и для России, где так же сильны позиции людей, отстаивающих европейский выбор этого государства. Возможно, это не произойдет, но европейские политики сейчас делают все возможное, чтобы помочь и Украине, и ее соседям обрести человеческое лицо.

–– Виталий Эдуардович, скажите, пожалуйста, в чем заключается давление, которое оказывает Россия на Украину? Потому что Николай Азаров, если я правильно понимаю, говорил, что последней каплей принятия решения об отказе об ассоциативном соглашении с Евросоюзом были требования Международного валютного фонда, но никак не Москвы.

В.П.: Это опять-таки вопрос, который нужно задавать украинским руководителям. Мы знаем, что президент Украины беседовал со своей коллегой, президентом Литвы Далей Грибаускайте, и говорил о российском давлении, об этом было официальное сообщение пресс-службы президента Литвы. Мы знаем о том, что идет дискуссия о газовых ценах, премьер-министр Азаров попытался блефовать, заявив, что Россия готова снизить газовые цены, пересмотреть тот контракт, который был согласован премьер-министрами наших стран –– Владимиром Путиным и Юлией Тимошенко –– и стал первым цивилизованным газовым соглашением в нашей истории. Но председатель правления "Газпрома" Алексей Миллер отметил, что никаких энергетических переговоров между Россией и Украиной не ведется.

Таким образом мы опять-таки понимаем, что эта газовая цена остается элементом давления на Януковича и Азарова, элементом, который позволяет российскому руководству заставлять их отказаться от его выбора.

А, может быть, дело и не в этом, а в том, что Владимир Путин и Россия используются Януковичем и Азаровым как пугало для собственного народа и европейцев, чтобы объяснить, почему они отказываются подписывать соглашение с Евросоюзом и освобождать Юлию Тимошенко.

Ведь Владимир Путин и Россия уже не в первый раз выступают в роли такого пугала для действующего президента и его соратников. Я не удивлюсь, что это и сейчас так.

–– Алексей Константинович, про пугало не могли бы вы прокомментировать?

А.П.: Я сначала насчет газовых цен. Мы только что услышали, что, оказывается, это "был первый цивилизованный договор по газу", я цитирую нашего коллегу, но при этом эти цены используются как инструмент давления. Так я не понимаю, это цивилизованный договор или инструмент давления?

–– Виталий Эдуардович, можете пояснить?

В.П.: Я хотел бы напомнить Алексею Константиновичу, что меня зовут не Виктор Федорович Янукович и не Николай Янович Азаров. Я лично не считаю эти цены элементом давления. Я считаю, что Украина имеет полное право вести любые переговоры, как и другие страны Европы, подавать на Россию в международный арбитраж, добиваться пересмотра этого соглашения. Я совершенно уверен, что договор, в котором есть формула, по которой рассчитывается цена газа, а не определяется корпоративными посредническими схемами, как это было в прошлом при президентах Кучме и Ющенко, является действительно реальным цивилизованным документом.

Я это не раз говорил и всегда говорил, что люди, которые посадили Юлию Тимошенко в тюрьму по обвинению в заключении этого соглашения на самом деле хотят возвращения в отношениях с Россией к такому нецивилизованному, коррупционному порядку дел. Я очень рад, что российское руководство на этот шантаж не поддается, что это соглашение действует. Вопрос тут не в сумме, а в принципах, и их мы должны с вами соблюдать и отстаивать, господа.

А.П.: Принцип может измениться. Значит, в случае если Украина вступает в Таможенный союз, она точно так же, цивилизованно абсолютно, на договорной основе получает те цены, которые действуют внутри Таможенного союза. Из-за того, что Украина не приняла такого решения, я думаю, и не начались газовые переговоры. То есть украинское руководство пока затормозило ассоциацию с Евросоюзом, но ни словом не обмолвилось о том, что она рассматривает возможность присоединения к Таможенному союзу или думает хотя бы начать переговоры по этому поводу. Так что, какие есть основания для пересмотра газовых цен на сегодняшний момент? Но газовый контракт может стать фактом в случае, если начнутся такие переговоры и они приведут к каким-то результатам.

–– Виталий Эдуардович, ваше мнение.

В.П.: С удовольствие отвечу Алексею Константиновичу, еще и соглашусь с ним. Напомню, что даже сегодня председатель Верховной рады Украины господин Рыбак, выступая с комментариями относительно выбора исторического пути Украины, заявил, что никакой речи о вступлении в Таможенный союз не идет и что европейская интеграция остается "геополитическим выбором нашей страны". То же самое говорит и президент Янукович, то же самое говорит и премьер-министр Азаров. Вопрос о Таможенном союзе в принципе не существует в украинской повестке дня.

Насколько реально снижение газовых цен в Таможенном союзе, тоже большой вопрос. Я хотел бы напомнить, что Таможенный союз –– это всего лишь схема тарифа, который предпринят Россией после ее вступления в ВТО для нормальных экономических отношений с двумя государствами, находящимися за порогом цивилизованной экономики: Белоруссией и Казахстаном. Украина, как и Россия, является членом ВТО. К моему большому сожалению, условия, которых удалось добиться России со вступлением в ВТО, отличаются от тех условий, которые приняла на себя Украина.

В случае если бы Украина хотела бы присоединиться к этому интеграционному механизму, то ей пришлось бы фактически пересмотреть главную часть своих обязательств перед странами-членами ВТО. Некоторые наши экономисты говорят о суммах потерь в $25-30 млрд. Кроме того, энергетические отношения в Таможенном союзе регулируются сегодня отдельными двусторонними соглашениями Российской Федерации и Белоруссией, и, например, между России и Казахстана.

–– Виталий Эдуардович, я еще хотел вот, что спросить, потому что, когда вы рассказывали о том, что происходит сейчас на майданах в Киеве, и о заявлениях официальных украинских лиц, у меня несколько путаница такая возникла. То есть, если мы говорим о том, что никто не собирается из украинских политиков отказываться от пути сближения с Европой, если они говорят о беспрецедентном давлении со стороны России, мне тогда не очень понятно, против чего выступают люди на майданах. Каковы задачи и перспективы нынешнего протеста в Киеве?

В.П.: Мне кажется, что люди выступают не против чего-то, а за что-то, а именно: они выступают за подписание в Вильнюсе соглашения об ассоциации между Украиной и Европейским союзом. Проблема в том, что действующая власть не пользуется доверием у огромного количества украинского населения, и это доверие подрывается, кстати, действиями последнего периода.

Президент Янукович в течение последнего полугода со всех телевизионных экранов, во время всех своих визитов утверждал, что это соглашение необходимо Украине, что оно принесет украинскому народу новое развитие и процветание и так далее, и так далее. Ему вторили фактически все представители правительства, большинство в парламенте, в официальной пропаганде на всех телеканалах говорилось именно об этом. Так что, можно сказать, что многие люди, которые, может быть, и не задумывались о Европе, в эту идею поверили, точно так же, как в нее до этого верили те, кто воспринимает Европу не как Европу кредитов, а как континент ценностей. И вот накануне этого долгожданного дня оказывается, что сама Украина, подчеркиваю, не Европейский союз, а сама Украина отказывается от подписания этого соглашения, причем, не по каким-то причинам, связанным с невыполнением каких-либо условий Европейского союза, а по своим собственным соображениям.

Согласитесь, что когда правительство усматривает экономические риски подписания документа буквально за несколько дней до того, как этот документ должен быть подписан, это вызывает у огромного количества людей недоверие, потому что компетентное правительство, как правило, замечает риски за месяцы, если не за годы, до подписания такого документа.

Работа же над документом ведется уже несколько лет. Вот мне кажется, что это именно некомпетентность всегда порождает недоверие.

–– А как вы думаете, чем закончится новый Майдан?

В.П.: Это зависит от масштабов. Но я хочу вам сразу сказать, что если мы видели в прошлые выходные около 50-60 тыс. на Европейской площади в Киеве, на прилегающих улицах и площадях, когда люди еще надеялись на то, что Виктор Янукович прислушается к ним и подпишет соглашение, то я думаю, что после 29-го числа ситуация может радикализироваться, и людей может оказаться на киевских улицах гораздо больше. Любой протест по любому поводу может перерасти в массовый. И тогда власти придется с этим считаться.

–– Я благодарю вас, Виталий Портников, президент телеканала ТВі, журналист был у нас в эфире по телефону из Киева. Вы согласны, Алексей Константинович, с такими оценками по перспективам этого протестного движения?

А.П.: Я думаю, что есть одна проблема этого протестного движения: у нее нет лидера. В 2004 году была неиспытанная "оранжевая" альтернатива. Был путь, который предлагали Ющенко, Тимошенко и "оранжевые". Принципиально, как они говорили, противоположный тому пути, которому шел Кучма, то есть путь быстрой интеграции с Западом, путь ускоренного демократического развития, и путь, который должен был обеспечить процветание экономики. Но Украина из всех стран Европы, по-моему, рухнула больше всех в 2008 году. Она потеряла сразу 15% своего валового внутреннего продукта и с тех пор не восстановилась. Поэтому сейчас уже люди знают, что эти "оранжевые" лидеры много обещают, но когда приходят к власти, оказываются вовлечены в те же самые коррупционные схемы.

–– У них же есть там не только "оранжевые". Если не считать Тимошенко, Яценюка, условно говоря, есть Кличко.

А.П.: Кличко, в общем-то, в этой же логике действует. Потом у Кличко есть одна проблема. Он, насколько я знаю, совершенно не имеет ораторского опыта. То, что он говорит, зачитывается по бумажке.

–– Ну и что?

А.П.: Это имеет значение. Кличко популярен как боксер, но как политический лидер пока Кличко еще не приобрел всеукраинской популярности.

–– Про Рейгана тоже говорили, что какой-то актеришка, что ни одной главной роли не сыграл, лезет в губернаторы. А потом стал самым популярным президентом.

А.П.: Рейган говорил не по бумажке. И потом Рейган был мастер. Он был Актер Актерович. Он умел зажечь.

–– А может быть такое, как господин Портников нам сейчас сказал, что ситуация радикализируется?

А.П.: Не уверен.

–– Но вдруг? Есть такой тезис довольно-таки популярный, что иногда вдруг лидер возникает как бы ниоткуда.

А.П.: Но пока его на Украине нет. Мы видим Кличко. Он пока еще не достиг того уровня, который нужен для того, чтобы бросить вызов власти. Мы видим Арсения Яценюка. Я думаю, что он достиг своего потолка и этот потолок не очень высокий. А знамя оппозиции по-прежнему у Юлии Тимошенко. Другого никого нет.

–– А разве она не растеряла свой авторитет, как "оранжевая"?

А.П.: Да, она растеряла очень большую часть своего авторитета, он рухнул как минимум в 2,5 раза. Поэтому получается, что оппозиция есть, она шумная, она может мобилизовать своих сторонников, она их может вывести на улицы, но она не может создать ситуацию 2004-го, 2005-го годов, когда вся Украина была расколота на части.

–– Тогда мы опять возвращаемся к истории с этим расколом. Я знаю, мы все знаем, в том числе от наших корреспондентов, что есть выступления довольно многочисленные в Киеве, как это ни странно, были выступления в Одессе тоже крупные, и, конечно, запад –– Львов и так далее, так вот, этот оппозиционный лидер должен быть откуда? Может быть, должен быть один западный, один –– восточный, или это опять возвращается к той формуле, о которой вы говорили: он должен быть один на всех? Кто может им стать? Какие перспективы?

А.П.: Это должен быть человек, который все равно сумеет найти общий язык и с восточными областями Украины. Я не верю на Украине в лидера, который придет и скажет: "Я хочу делать все, как требует от меня Запад и центрально-западные части Украины, а о востоке, о юге я хочу забыть, о Николаеве, о Херсонщине, о Луганщине".

–– Там вся промышленность же.

А.П.: Так в том-то все и дело: о ней нельзя забыть. А вот там, где вся промышленность, там настроений-то больше в пользу России, потому что больше всего от вступления в Евросоюз пострадает сельское хозяйство Украины и промышленность.

–– Почему же тогда вы не верите в раскол? Получается, что у вас аргумент: до сих пор не раскололась, значит и дальше так будет.

А.П.: А это сильный аргумент. Вы посмотрите, что страны не так часто раскалываются. Даже вот посмотрите на Бельгию: там есть Фландрия. А они терпеть друг друга не могут.

–– Но они там 1,5 года без правительства прожили из-за этой истории.

А.П.: Это же все очень серьезно на самом деле. И языки-то вообще разные: французский и фламандский, так живут же. Дело в том, что для того, чтобы страна раскололась, нужно появление двух центров мощного влияния.

–– А их пока нет на Украине?

А.П.: А центр все равно в Киеве. Посмотрите, при Кучме где центр? Все равно в Киеве. Киев –– центр страны.

–– Революции делаются в столицах.

А.П.: Правильно, а вот для того, чтобы раскололось все, должен быть один центр, условно говоря, в Донецке, а другой –– во Львове. Такого пока нет.

–– Хорошо, Алексей Константинович, тогда остается у нас действующее руководство страны –– Виктор Янукович. Президентские выборы уже совсем скоро. Если не происходит раскола, не появляется оппозиционный какой-то лидер, который там все объединяет, каковы перспективы Януковича?

А.П.: Перспективы Януковича достаточно сложные, но они были бы сложные в любом случае. Представим себе ситуацию, когда он подписывает соглашение об ассоциации. ЕС ведь поставил жесткий ультиматум Украине: выпустить Тимошенко. Тимошенко оказывается на свободе де-факто. Какие бы там ни были оговорки, она в Германии, у нее появляются возможности развить бурную политическую деятельность по тому, чтобы сместить Януковича со всеми его метастазами, как она на днях заявила, и я предполагаю, что у нее накопилось за время сидения в тюрьме много идей.

–– Еще бы.

А.П.: Да, она –– активный политик, и думаю, что она развила бы очень бурную деятельность. При этом я абсолютно убежден, что она получила бы практически полную поддержку негласную, но реальную со стороны Европейского союза. ЕС делал бы ставку, если не на нее лично, если бы были ограничения по возможности ее выставиться на выборах, то, по крайней мере, на ту коалицию, которая бы выступала под ее знаменами.

Цель Европейского союза состояла бы в том, чтобы сместить Януковича. Получилось бы в итоге, что человек, который подписал соглашение об ассоциации, стал бы главным предметом для смещения на выборах в 2015 году.

–– Но я так понимаю, что Тимошенко не выходит из тюрьмы?

А.П.: Ну да, а финансовая ситуация в стране, в любом бы случае, не улучшилась.

–– Если не ухудшилась.

А.П.: Да, мы уже говорили об этом. Значит, теперь какие перспективы? Я думаю, очень много будет зависеть все-таки от того, сумеет ли Янукович найти развязку по финансовому вопросу. Вот вы не хотите о финансах говорить?

–– Почему? Я просто хотел перейти на политику, а сейчас, ради бога.

А.П.: Тогда возвращаемся к деньгам.

–– Закольцуем беседу.

А.П.: Я должен констатировать, что финансовая тема сейчас для Украины абсолютно главная. Думаю, что Янукович и Азаров отказались от подписания соглашения ассоциации именно потому, что им нужно тактически сейчас найти выход из крайне сложного финансового положения. Если страна в идеальном состоянии, то ассоциация с ЕС, конечно, дает перспективы, потому что ЕС –– это все-таки экономически жизнедеятельная группировка. Но когда страна находится на грани краха финансово-экономического, тут надо найти развязки по тем элементам, которые вызывают опасность такого краха. Поэтому обратите внимание, неслучайно все говорят о газовых переговорах с Россией. Путин говорит, что они не ведутся. Миллер говорит, не ведутся.

–– Путин говорит, что он не обсуждал в обмен на отказ от ассоциации с ЕС.

А.П.: Уверен, что президент не обсуждал. Миллер говорит, что не ведутся. Украинские лидеры говорят, что тоже пока не начались. Но они назрели, совершенно очевидно. Потому что если Россия дала такой совет Украине, то предполагается, что Россия имеет какие-то предложения, которые помогут облегчить финансовое положение Украины. Поэтому, думаю, украинское руководство и вняло этому совету.

–– И все-таки давайте вернемся к выборам президента на Украине.

А.П.: Если сейчас не произойдет каких-то таких событий, которые вызовут десятикратное увеличение людей на Майдане, то я думаю, что Янукович этот кризис переживет. И при условии, повторяю, что он сумеет найти выход из нынешней финансовой ситуации с помощью России или за счет каких-то других параметров, то думаю, что до выборов 2015 года Янукович доживет.

–– Дотянет?

А.П.: Однозначно. А там уже будет новый этап, когда, как мне кажется, все будет зависеть от того, сумеет ли оппозиция выдвинуть какую-то серьезную реальную альтернативу даже не Януковичу, а "Партии регионов". Потому что "Партия регионов" все равно остается партией большинства на Украине, и это очень важно понять. Дело же не только упирается в президента.

–– Я понял.

А.П.: Если "Партия регионов" будет представлять какой-то очень мощный блок, который объединит всех вокруг себя, а потом рухнет в общественных глазах, тогда возможна смена власти.

–– Мне, наверное, не стоит напоминать, что в России "Единая Россия" –– партия большинства, и Дума работает определенным образом. В Верховной раде там немножечко по-другому работают.

А.П.: На Западе это называют "вибрирующей демократией".

–– Хочу отдельно подчеркнуть момент: то есть вы не согласны с прогнозом, который здесь прозвучал от Виталия Портникова, что в случае неподписания соглашения об ассоциации, массовый выход людей на улицы может произойти? Вы в этом сомневаетесь?

А.П.: Я в этом сомневаюсь, потому что сейчас есть некая цель, которая может объединять сторонников ассоциации –– это то, что 28 ноября в Вильнюсе может быть подписано такое соглашение. В случае, когда Вильнюс проходит, а соглашение не подписано, Евросоюз тоже должен тогда назначить какую-то новую дату или обозначить какой-то срок, какую-нибудь перспективу.

–– Так они сказали уже, что это не самоцель, это число можно позже выбрать.

А.П.: За что тогда люди выходят на площадь?

–– Так это я у вас интересуюсь.

А.П.: Я думаю, что им выходить будет особенно не за что. То есть будет, конечно, какой-то еще остаточный протест против того, что соглашение не подписано, но не будет вот этой объединяющей идеи. Дата уже ушла, а у людей тоже, знаете, много проблем своих: и жизненных, и профессиональных, и прочих, и финансовых, в том числе.

–– Новый год впереди, кстати.

А.П.: Да, и Новый год. Бесконечно манифестировать, опять же, в условиях отсутствия мощной объединяющей оппозиционной фигуры, мне кажется, бесперспективно.