«”РусГидро” — паровоз, который тащит эту социальную телегу»

После недавнего наводнения на Дальнем Востоке государство всерьез рассматривает возможность строительства в регионе новых ГЭС. Эти проекты могут достаться «РусГидро». О том, кто может стать потребителем для этих ГЭС, как окупаются энергопроекты в удаленных районах и о том, почему у компании нет мотивации работать на Северном Кавказе, “Ъ” рассказал председатель правления «РусГидро» ЕВГЕНИЙ ДОД.

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

Предыдущая фотография

Следующая фотография

1 / 3

Я не готов платить в два раза дороже из госсредств, чтобы поддержать своих. Если ты неконкурентоспособен, значит, ты отомрешь, а будут работать китайцы

Фото: Коммерсантъ / Петр Кассин  /  купить фото

Мы, конечно, в этих странах не строим "Мерседесы", мы строим хорошие качественные "Жигули", и все будет сделано дешево, надежно и сердито

Фото: Коммерсантъ / Петр Кассин  /  купить фото

На Дальнем Востоке надо вводить какие-то рыночные отношения. Здесь я на потребителя молиться готов, чай ему приносить, чтобы только он появился

Фото: Коммерсантъ / Петр Кассин  /  купить фото

— В последние месяцы самая актуальная тема в энергетике — объявленная государством заморозка роста тарифов на 2014 год. Как это скажется на «РусГидро»?

— Для гидрогенерирующей «РусГидро», конечно, это будет существенное, но не смертельное ограничение. В первую очередь вопросы будут по «РАО ЭС Востока», так как это касается сетевых организаций. А на Дальнем Востоке в зоне тотального тарифного регулирования заморозка скажется достаточно критично. У нас есть определенные вопросы, связанные с подписанием соглашения с профсоюзами: там есть идеология повышения минимального размера оплаты труда, это будет стоить в 2014 году под 2 млрд руб., а денег в тарифе на это не выделено. Плюс ситуация с выпадающими доходами из-за отказа крупных потребителей на Дальнем Востоке от «последней мили» (вид перекрестного субсидирования, повышающий доходы распредсетевых компаний.— “Ъ”), но сейчас я надеюсь, что с 1 января у нас вопросов не будет. У Дальневосточной распредсетевой компании (ДРСК) будет договор с ОАО РЖД на 3 млрд руб., что прекратит прирост выпадающих доходов, и мы должны получить 2,5 млрд руб. на компенсацию наших выпадающих доходов по предыдущим годам. Это, правда, с общей суммы в 9 млрд руб., но курочка по зернышку клюет. В целом я думаю, что энергетика с трудом, со скрипом, но ситуацию вытянет.

— С профсоюзами ситуацию не обсуждали? Реально ли отложить повышение оплаты труда?

— Министр энергетики четыре месяца назад подписал протокол о соблюдении отраслевого тарифного соглашения, теперь его надо выполнять. Профсоюзные лидеры — люди упертые, они прекрасно понимают, что денег нет в тарифе, но сейчас зарплата наших энергетиков на Дальнем Востоке ниже, чем у железнодорожников, наших коллег из Федеральной сетевой компании (ФСК), «Газпрома» и нефтяников. И толковых людей у нас переманивают. А в связи с тем, что есть предел роста, мы просто не можем эти суммы вложить в тарифы.

— Какие составляющие тарифа еще можно урезать?

— Там уже ничего не осталось. После того как у ДРСК за счет отказа потребителей от «последней мили» исчезло больше 40% необходимой валовой выручки, когда мы людей отпускали в вынужденные отпуска, когда у ДРСК к концу 2013 года соотношение долг/EBITDA может составить 29...

— Это, видимо, абсолютный рекорд по стране?

— Это, я думаю, абсолютный рекорд по миру. И эту зиму, и всю ремонтную программу они проведут за счет кредитов «РусГидро». Хотя у нас выстроена некая «китайская стена» между «РусГидро» и «РАО ЭС Востока», но здесь мы были в безвыходной ситуации. Фактически мы своими деньгами подготовили систему «РАО ЭС Востока» к зиме.

— Каков объем кредитов «РусГидро», выданных «РАО ЭС Востока»?

— Более 5 млрд руб. Сначала было выдано 1,8 млрд руб., потом еще на 3,5 млрд руб. был рефинансирован долг. Потом мы под свои гарантии привлекали кредиты, в том числе от ЕБРР.

— Но что с этим делать дальше? Невозможно же все время кредитовать, а тариф заморожен...

— У меня есть ощущение, что после решения проблемы «последней мили» мы выведем ДРСК в плюсовую зону. Именно с этим связано то, что мы сейчас не договорились с «Российскими сетями» и ФСК по продаже ДРСК, несмотря на то что были поручения вице-премьеров Игоря Сечина и Игоря Шувалова, и цена была согласована. Мы были готовы к сделке, но ФСК — нет. Вот и не договорились: коллеги за деньги не хотят покупать, а мы не хотим отдавать компанию за бесплатно или за акции ФСК.

— Решение об отказе от сделки появилось после заморозки тарифов?

— Нет, раньше. Мы эту сделку уже два с половиной года обсуждаем. Но что дальше обсуждать, если у нас нет общей позиции? Понятно, что идеологически ДРСК должна быть в системе «Россетей», но нам нужны деньги на наши инвестпрограммы. У нас есть плохой опыт предыдущих обменных операций, поэтому сейчас нас интересует только кэш. А цену ДРСК посчитать невозможно, потому что она колеблется от нуля до 20 млрд руб. Мы сейчас не договоримся, поэтому пока надо посмотреть, как отработаем 2014 год. У нас это единственный актив на Дальнем Востоке, который работал в плюс до всей этой истории с «последней милей».

— А с генерацией там все совсем плохо?

— С генерацией все должно быть намного лучше, за счет той самой знаменитой темы с 50 млрд руб. (выделены из бюджета в конце 2012 года на строительство четырех ТЭС на Дальнем Востоке.— “Ъ”). Вообще, это строительство на Дальнем Востоке — это очень своевременный и нужный стране проект. Развитие этого региона стратегически важно, поэтому президент год назад принял решение направить на строительство дивиденды «Роснефтегаза», фактически это президентская программа. Строительство новой и вывод неэффективной генерации сформируют положительный денежный поток для реконструкции генерации на Дальнем Востоке. Мы строим новые станции, удельный расход топлива становится в два раза меньше, мы экономим на закупках у угольщиков, у нас есть амортизация...

Но и, конечно, на Дальнем Востоке надо вводить какие-то рыночные отношения. Здесь я на потребителя молиться готов, чай ему приносить, чтобы только он появился. Потому что без этого мы никогда не вылезем из той ситуации, где мы находимся. Здесь есть очень серьезная поддержка со стороны Юрия Трутнева (вице-премьера по Дальнему Востоку.— “Ъ”). Он видит идеологию перехода новой генерации на прямые договора с новыми потребителями. Для этого он готов системно менять законодательство и по изолированным зонам, и по объединенной энергосистеме Востока. Я думаю, что конечно, без внешних инъекций в энергетику Дальнего Востока ситуация не выправится. Ну не могут 5 млн человек содержать огромную инфраструктуру размером с четыре Европы. По моему мнению, единая энергосистема там не нужна, ЛЭП по 800 км для передачи 20 МВт неэффективны. Надо делать эффективную ветродизельную генерацию в изолированных районах и так далее.

— Новые мощности, построенные на эти 50 млрд руб., появятся в лучшем случае года через два. А до этого?

— Если говорить про финансовый план Дальневосточной генерирующей компании (ДГК), то, конечно, нам в определенной мере на руку сыграл мировой кризис. Сейчас у угольщиков цена на внешних рынках серьезно падает, и это дает нам возможность с ними очень плотно торговаться по цене угля. У нас странная ситуация всегда была, на это и президентская комиссия по ТЭКу обращала внимание: как только цены на уголь на мировом рынке растут, угольщики поднимают цену и в России. А как только в мире все падает, угольщики в лучшем случае на внутреннем рынке не растут по цене. А у нас по ДГК более 70% издержек — это закупки топлива. И если у нас цена на уголь не растет, у нас хоть как-то сходится экономика.

— Но у вас угольщики в лице структур, близких к СУЭК, владеют, например, блокпакетом в Дальневосточной энергетической компании.

— Да, но их доля не позволяет влиять на закупочную политику, и они по большому счету не влияют на переговорную позицию. У нас очень жесткие ежегодные переговоры со всеми поставщиками — и с СУЭК, и с «Мечелом», и с «Сахалинуглем».

— Что будет с финансовыми показателями компаний в этом году?

— У нас будут очень неплохие результаты по самой «РусГидро» — и по EBITDA, и по чистой прибыли, и по издержкам. EBITDA по всей группе будет порядка 70 млрд руб., скорректированная чистая прибыль будет около 40 млрд руб., соотношение долг/EBITDA — чуть меньше 3, а по ОАО «РусГидро» — наверное, 1,8. Понятно, что «РусГидро» — это паровоз, который тащит эту социальную телегу Дальнего Востока. Но и весь рост нашей группы только на Дальнем Востоке.

— А тему развития на Северном Кавказе, которая еще недавно была актуальна для «РусГидро», уже оставили?

— У нас Кавказ — это отдельная тема. Мы не планируем существенные инвестиции на Кавказе. Там у нас сейчас много «дискуссий» по поводу возврата НДС с МВД. Мы на 100% уверены в своей правоте, доказываем, убеждаем. Это отнимает огромные силы, нервы и время. Поэтому мы приняли решение все дочерние компании с Северного Кавказа перерегистрировать в Москву.

— А в других регионах ситуация с возвращением НДС нормальная или тоже есть проблемы?

— Всегда есть конфликт между налоговой службой и налогоплательщиком, но эти проблемы так или иначе, но адекватно решаются. Вот у нас есть модель по взаимодействию с налоговиками, так называемый горизонтальный мониторинг, в рамках которого мы перед подачей деклараций сдаем все документы в налоговую службу, консультируемся, идем на какие-то компромиссы. Потому что мы понимаем задачи, которые стоят перед налоговиками по сбору средств в бюджет, и идем на нормальное взаимодействие. На Северном Кавказе это не налоговая тема. Какой смысл продолжать там работу? В чем мотивация?

— Но еще год назад у «РусГидро» были вполне нормальные, теплые отношения с властями Северной Осетии, вы поддерживали ФК «Алания». Что изменилось?

— У меня и сейчас с ними теплые отношения. Мы считали перспективным и правильным поддержать «Аланию», дали им огромные деньги — 1,2 млрд руб. Но футболисты вылетели в первую лигу, клуб не выполнил обязательства по переводу формы собственности в ОАО, и мы приняли решение в связи с ограничениями по тарифам и по финансовой доходности свернуть сотрудничество. У нас больше нет ни желания, ни ресурсов работать с большим футболом вообще.

— За это на «РусГидро» во Владикавказе обиделись?

— Почему обиделись? Мы все нормально объяснили. Но я могу понять руководителей республики: ФК «Алания» для них — одно из светлых пятен, объединяющих народ. У меня замечательные отношения с руководством республики, я им каждый раз объясняю эту историю. У нас полное взаимопонимание, но коллеги хотят одного, а у нас другие возможности. Поэтому, к сожалению, спорт больших достижений — не наша весовая категория. У нас нет таких возможностей, как у «Газпрома», «Роснефти», «Россетей». Мы концентрируемся в основном на детском спорте, есть и фонд «Сопричастность», куда все члены правления переводят до 25–50% своих бонусов на помощь в первую очередь больным детям.

— Никто из членов правления не пытался отказаться?

— У нас демократия, но если я решил, значит, все сдали. На самом деле, конечно, добровольная история.

— А Зарамагские ГЭС в Северной Осетии будете достраивать?

— Это непростая история. Грубо говоря, сводный сметный расчет был выбран еще на этапе строительства головного узла в 2006 году. У этой станции КИУМ (коэффициент использования установленной мощности.— “Ъ”) небольшой, с точки зрения энергосистемы, капвложений проект спорный. Но, с другой стороны, это как чемодан без ручки — и нести тяжело, и бросить жалко. Думаю, необходимо ГЭС достраивать, Минэнерго приняло решение нанять французскую компанию Tractebel, которая должна в декабре дать оценку о необходимости достройки. С точки зрения безопасности, логики замораживать огромные деньги в недострое, который построен на 70%, нерационально. Раз уж вписались в эту всю историю, надо достраивать. Минус только один — у «РусГидро» нет денег на это.

— Придется списать все на убытки?

— Даже если не списывать, это же все равно деньги потребителей, это все было в тарифе, люди заплатили. Представляете, сейчас 20–25 млрд руб. взять и заморозить в горах на границе с Южной Осетией! Если бы этого не было, можно было бы и не начинать строить. Но там действительно есть вопрос по стоимости.

— Вернемся к Дальнему Востоку. Во сколько группе «РусГидро» обошлось недавнее катастрофическое наводнение на Дальнем Востоке?

— В первую очередь, слава богу, что обошлось без жертв. Если посмотреть на Китай, понятно, что там плотность населения другая, но там все-таки больше полутора тысяч погибших. Самой «РусГидро» наводнение обошлось в не очень существенные деньги. В двух местах небольшие дополнительные ремонты, контроль над водобойными колодцами ГЭС — в пределах нескольких десятков миллионов рублей. По «РАО ЭС Востока», в первую очередь, по ДРСК — чуть больше. И по ДГК — защита ТЭС от паводка. Наверное, всего порядка 870 млн руб. Ситуация была бы намного хуже, если бы не МЧС и армия, они проделали колоссальную работу, уникальную, и на наших объектах тоже. Следующий год может быть очень тяжелым: большая увлажненность почвы, вода весной в землю уходить не сможет, будет идти по верху. Там «подушка» из воды, она сейчас замерзла, и если весной будет много снега, случится серьезный паводок. Но сейчас Минприроды, Росводресурс, МЧС оперативно все это отслеживают. Мы работаем по указу президента в рабочей группе по «противопаводковым» ГЭС в бассейне Амура.

— На какой стадии сейчас работа по этим станциям?

— Это те проекты, которые были еще в 1980-х годах. Там порядка семи хороших створов, из них четыре достаточно «классные» с точки зрения гидроэнергетики по удельному расходу воды и выработке. Они дают, по предварительным экспертным мнениям, порядка 30 кубических километров дополнительной емкости водохранилищ, это столько же, сколько у нас уже есть на Дальнем Востоке. То есть в случае чего будет дополнительная емкость для уменьшения сбросов с притоков Амура. Сейчас «РусГидро» выделило на полгода порядка 600 млн руб. для проведения изысканий на актуализацию схемы, чтобы понимать, сколько это стоит, и будем выносить решение о продолжении работы. Надо четко понимать: это очень дорогостоящее мероприятие, там надо прорабатывать системы сбыта электроэнергии, этот узел энергоизбыточен. Если нет дополнительного потребителя или экспорта в Китай, строить эти объекты за такие деньги нерационально.

— Есть понимание о том, кто будет потенциальным потребителем энергии этих ГЭС?

— В Амурском регионе это, в первую очередь, конечно, майнинг, горно-обогатительные комбинаты. Но если смотреть сейчас на мировой рынок, то золото, медь, вся группа металлов — это не очень эффективно. Мы ведем переговоры с китайской стороной, для них это тоже не только энергобизнес, но и защита от наводнений. И чем больше будет зарегулирован сток с нашей стороны, тем меньше проблем будет и в соседней провинции Хэйлунцзян при прохождении паводков. Этот паводок был сильнейший за 200–250 лет, но за последнее время частота аномальных паводков увеличилась.

— Китайская сторона готова вкладывать деньги, гарантировать сбыт электроэнергии?

— Мы видим многофакторную модель. Там варианты могут быть разные. Понятно, что китайская сторона должна гарантировать сбыт. При этом Китай заинтересован в поставках своего оборудования. Но это уже бизнес-вопрос: где выгодно, там и будем брать. По моему мнению, если у нас будет ТЭО с нормальными цифрами, сроками и нам одобрят подход работы с китайцами, значит, они будут участвовать. Если не одобрят, будем делать сами. А если не одобрят вообще — не будем строить.

— Китайцы уже высказали свои пожелания?

— Китайцы, конечно, жесткие, вязкие переговорщики. Очевидно, что первое желание — это контроль, но когда понятны какие-то условия и долгосрочные правила игры (Китай живет другими понятиями — не год, не 10 лет, а 50–100), они готовы, как мне кажется, по этим правилам играть. Для них критерий — это сбыт электроэнергии на китайскую сторону, «выдавливание» энергии в Хэйлунцзян, из Хэйлунцзяна — в Ляонин и в сторону Пекина. У КНР идеология закрытия небольших угольных котельных, неэффективных станций, не соответствующих экологическим стандартам, в первую очередь, в районе Пекина. Но наше давление с севера в энергобалансе Китая большой роли не сыграет.

— А что с внутренним сбытом? Член правления «РусГидро» Владимир Пехтин недавно говорил, что якобы есть контракты на электроэнергию Нижне-Бурейской ГЭС...

— В 2010 году, когда была закладка первого камня на Нижне-Бурейской ГЭС, это была первая станция, которая имеет прямые контракты на сбыт электроэнергии. Это компания Petropavlovsk, космодром «Восточный», «Мечел», «Транснефть» — по 50–100 МВт. Но это не совсем контракты, это соглашения, которые Федеральная служба по тарифам в принципе одобрила. Если космодром будет построен, 100–150 МВт они будут потреблять. «Транснефть» тоже в регионе работает. С Petropavlovsk, «Мечелом» история чуть сложнее из-за состояния мирового рынка.

— В соглашениях есть какие-то условия по ценам?

— Там другая идеология: это новый потребитель, и можно говорить о прямых договорах, о нормальной цене. Мы считали, что цена, которую мы будем давать, должна быть выгоднее, чем тот тариф, который сейчас там сформирован для ДГК. Уровень цены, который мы обсуждаем, исходит из экспортных цен на их товары, но, естественно, мы еще не приближались к конкретным цифрам.

Такая же история, например, на Колыме. Для Наталкинского месторождения «Полюс Золота» цена на электроэнергию привязана к мировой цене на золото. Мы берем для себя нового потребителя и хеджируем их с точки зрения внешней цены их товара. Если у меня этого потребителя не будет, у меня станция на Колыме будет стоять и вхолостую воду сливать. Там и так после пуска Усть-Среднеканской ГЭС в определенные моменты до 350–400 МВт, которые некому потреблять.

— Получается, что эта ГЭС избыточна?

— Магаданская энергосистема, конечно, избыточна. Но Усть-Среднеканская ГЭС выполняет другую функцию: когда ее задумывали, это была история о надежности энергоснабжения. Магадан — изолированная зона, область держится на одной Колымской ГЭС, и не дай бог на ней что случится, Аркагалинская и Магаданская ТЭЦ не потянут всю нагрузку. Мы вынуждены будем организовывать спецоперацию по вывозу всего Магадана на Большую землю. А там 150 тыс. человек.

— Какую мощность Усть-Среднеканской ГЭС берет «Полюс Золото»?

— До 2020 года дойдут до 260 МВт после ввода третьей очереди. Сейчас 42 МВт, потом увеличат до 75 МВт, потом будет 120 МВт.

— На Нижне-Бурейской с потребителями будет так же?

— Я думаю, да, но вообще эта модель должна работать везде.

Но у нас есть и старая история с проектом Нижне-Курейской ГЭС в Туруханском районе Красноярского края, которой мы четыре года занимаемся. Туруханскому району 150 МВт не нужно, там нет такого потребления, до Ванкорского месторождения далеко, до Норильска тоже, это полуизолированная зона. Но в принципе станция хорошая, и мы предлагаем топливозамещение. Сейчас в Туруханске северный завоз топлива и себестоимость 1 кВт•ч — под 40 руб. Местный потребитель платит по 4 руб./кВт•ч, остальное компенсирует краевой бюджет. Мы предлагаем 1 кВт•ч по 16 руб. плюс индексация на уровне инфляции, тогда мы просто на деньги Внешэкономбанка или на свои построим эту ГЭС, там нормальная финансовая модель. Нам нужна гарантия края, что в течение 15 лет электроэнергию будут покупать по этой формуле. Но бюджетный кодекс ограничивает: больше чем на три года регион гарантию дать не может. И край делает северный завоз топлива, компенсирует себестоимость по-прежнему 40 руб.

Северный завоз вообще можно существенно снизить за счет строительства возобновляемой энергетики. Вот мы сейчас в Якутию тащим накопители энергии, ветродизели, солнечную энергетику, и там будет самый большой прорыв по сокращению северного завоза. Там сразу очевиден экономический эффект: окупаемость хорошая, вернуть затраты можно за семь-десять лет.

— А Якутия готова давать долгосрочные гарантии?

— Не только Якутия, но мы в целом договариваемся в изолированных энергосистемах Камчатки, Приморья о подписании тарифных соглашений на срок окупаемости проектов плюс до двух лет, предусматривающих фиксацию топливной составляющей в тарифе. После окупаемости тариф будет снижен или его рост будет существенно сдержан.

— И сколько возобновляемых источников вы хотите поставить?

— До 2020 года порядка 120 МВт. И не все только в Якутии. На Камчатке и Сахалине будем строить ветродизельные комплексы, в Приморье — и солнце, и ветер, на Камчатке давно развиваем геотермальную энергетику. Смотрим и потенциал биомассы. Было соглашение с Минобороны, они хотят, чтобы мы провели энергоаудит, решили вопрос по энергообеспечению дальних гарнизонов в Арктике.

— С учетом того, что структуры Минобороны, мягко говоря, не всегда платят за энергоресурсы?

— Сейчас с Минобороны у нас выстроены нормальные отношения. В их структуры на Дальнем Востоке пришли и приходят новые люди. Я уверен, что те долги РЭУ и «Оборонэнергосбыта» на Дальнем Востоке — около 1,2 млрд руб.,— до Нового года они погасят, вроде договоренность достигнута.

— Откуда будут взяты деньги на новые проекты? Это средства «РусГидро», кредиты банков?

— Привлеченные средства или собственные. Это небольшие суммы, которые для нас не особо существенны. У нас сейчас основная задача — физическое сохранение объемов инвестпрограммы при заморозке роста тарифов. Поэтому мы должны внутри «поджиматься». Это, к сожалению, и жесткие увольнения, и ограничения по росту зарплат. Тучные годы закончились.

— Увольнения пройдут в центральном аппарате или также и на местах?

— В основном в центральном аппарате. Мы инженеров на местах не увольняем. Объединяем транспортную службу, какие-то вспомогательные службы. Исторически «РусГидро» была нацелена на безопасность и надежность, и у нас избыточные процедуры по контролю, много ступеней защиты в том числе при совершении закупок — это огромная бюрократическая машина.

— Давно хотелось увидеть пример того, как именно госкомпании снижают расходы и закупки на те 10% в год, которые требует правительство. Можете привести?

— Очень яркий пример — контракт на поставку гидротурбин для Нижне-Бурейской ГЭС, где цена была снижена на 55%.

— Вы так прогнули по цене «Силовые машины»?

— Да, с удовольствием и бескомпромиссно. У нас был изначальный ценник с госэкспертизой, мощным сметорасчетом — 7,5 млрд руб. Вокруг этой цены плясали и наши поставщики, и украинцы, и Alstom. Мы пригласили китайцев, и в результате полутора лет работы цена составила чуть больше 4 млрд руб. За счет китайцев «проломили» «Силовые машины», компания изыскала возможность сохранить заказчика и свои обороты. Кстати, в самом начале своей работы в «РусГидро» я также подписывал контракт с «Силовыми машинами» более чем на 11 млрд руб. на поставку гидротурбин на Саяно-Шушенскую ГЭС. Тогда мы тоже снизили цену процентов на 15.

— За счет чего упала цена для Нижне-Бурейской ГЭС — урезана высокая маржа завода, была экономия на качестве?

— У нас на «Силмаше» объем заказов под 80 млрд руб., коллеги реально очень хорошо работают. Но когда у них по другим направлениям идет снижение заказа, они все издержки своих заводов — условно-постоянные расходы, НиОКР — вешают на остающиеся заказы, и понятно, что у них цена становится в два раза выше, чем у китайских производителей. Но когда появился совершенно конкретный осязаемый риск, что я возьму турбины в КНР, тут коллеги заволновались.

— А вы реально были готовы покупать у китайцев?

— Абсолютно. Я отвечаю не за энергомашиностроение, а за конкретную компанию, за ее надежность, а китайская техника на высоком уровне. Но все-таки «РусГидро» — госкомпания, и нам правильнее работать с российскими поставщиками.

— Где еще есть резерв экономии?

— Строительство. Нормативы, стандарты — здесь тоже есть возможность для оптимизации, определенные СНИПы поменять надо. У нас в стране, конечно, запредельная стоимость строительства, это все можно оптимизировать.

— Насколько можно эти издержки оптимизировать?

— Исходя из наших стандартов? Цифры не могу привести, где-то от 5%, где-то 50%. Но вот Загорская ГАЭС-2 показала: СНИПы, стандарты, правила есть, но этого недостаточно.

— Поплывший фундамент этой ГАЭС — это промашка проектировщика или все же комплекс разных причин?

— Это, конечно, запроектная авария, по большому счету, подобного в таком масштабе не было в мировой практике. Изыскания были сделаны в начале 1990-х годов. Когда делали актуализацию проекта, делали все по правилам и по нормам, то есть все сделано по закону. Есть заключение госглавэкспертизы. Но где-то недодумали, где-то не перепроверили, где-то дополнительные скважины водопонижения не предусмотрели. ГАЭС-2 работает в одном бассейне с действующей станцией, то есть два раза в день на девять метров бассейн перетекает туда-сюда. Проектировщик говорит: я делал по таким-то правилам, скажите, где я виноват? Это не моя компетенция, но, по нашему анализу, невозможно сказать, что кто-то нарушил какую-то инструкцию. Да, нет у нас нормативов по строительству ГАЭС на таких грунтах. Но «Системному оператору» здесь нужна была вторая станция. Сейчас мы понимаем задним умом, что наблюдений было недостаточно, а учиться на чужих ошибках невозможно, потому что таких прецедентов в мире не было. То есть вроде бы и решение правильное, и по стандарту все сделано, а получается, что стандарта недостаточно или стандарт не тот.

— Насколько сдвинули сроки ввода ГАЭС-2?

— Сдвижку мы будем инициировать на полтора-два года. По нашему графику, мы должны закончить стройку в первом полугодии 2015 года. Но по договору о поставки мощности (гарантирует компании возврат инвестиций.— “Ъ”) каждый год — это недополученные нами 7 млрд руб. Нам, конечно, ФСК еще ЛЭП не построила, но на фоне всего этого это уже неважно. Но, с другой стороны, потребитель должен быть доволен, то есть они не будут дополнительно платить эти 7 млрд руб. Не было бы счастья, да несчастье помогло.

— А в чем заключается проблема с убыточностью гидроаккумулирующих станций на оптовом энергорынке?

— У нас рынок системных услуг настолько небольшой, что не позволяет закрыть все наши затраты. Мы покупаем ночью энергию по рыночной цене, а разницы цен на рынке между базовой и пиковой энергией не хватает для компенсации наших расходов. Там должен быть коэффициент 1,8, а он реально — 1,4. И мы генерим убытки по Загорской ГАЭС, выполняя функцию регулирования, за которую по большому счету нам рынок не доплачивает. Тем более что все научились торговать: трейдеры знают режим работы Загорской ГАЭС, и когда мы начинаем воду закачивать, цена тут же подрастает.

— Вы запустили совместный с ОК «Русал» проект — Богучанскую ГЭС, но Богучанского алюминиевого завода, который должен был закупать ее электроэнергию, пока нет. Куда сейчас ГЭС продает свою выработку?

— На оптовый рынок электроэнергии. И обратите внимание на ценовые сигналы, которые пошли после запуска ГЭС: цена упала. Нам должны памятник поставить за то, что мы закончили этот проект. Работа на паритетных условиях, 50/50, сама по себе очень неприятная история, а работа с моим большим товарищем Олегом Владимировичем Дерипаской –- это еще и сложно. «Русал» всегда был жестким, а сейчас, при той мировой конъюнктуре, которая складывается по алюминию, он беспрецедентно жесткий. У алюминщиков сейчас реально непростая ситуация. Алюминиевый завод, в принципе, мы могли бы в этом году ввести, но не запускаем, потому что некуда «вываливать» этот алюминий. Будем вводить в 2014 году, думаю, в августе-сентябре.

— А Богучанской ГЭС выгодно работать на энергорынке? Потребители, может быть, вам и поставят памятник, но интересно, поставит ли вам памятник ВЭБ, которому надо отдать долг?

— ВЭБу мы деньги вернем: финансовые модели, которые сейчас действуют, позволяют это. Но нам нужен крупный потребитель рядом с ГЭС, чтобы увеличить выработку, потому что у нас две ЛЭП 500 кВ и 220 кВ, и если нет потребителя, будут ограничения по выдаче. Мы сейчас обсуждаем возможность заключения прямых договоров Богучанской ГЭС с нашим «Красноярскэнергосбытом», если там будет нормальная цена, мы проект вытащим, и к ВЭБу за пролонгацией кредита не пойдем.

— А если бы сейчас работал Богучанский завод, ГЭС получала бы больше дохода, чем сейчас?

— Мы бы могли больше энергии выдавать, соответственно денежный поток был бы больше. В целом для проекта это было бы лучше, но непонятно, как бы отреагировал на это рынок алюминия.

— Насколько недозагружена Богучанская ГЭС из-за отсутствия завода?

— 200 МВт — это мощность первой очереди завода.

— Какие у вас планы на Абхазию, с которой вы недавно общались по поводу возможного восстановления местных ГЭС? И как «РусГидро» умудряется практически одновременно вести переговоры и с Тбилиси, и с Сухумом?

— Я очень общительный, могу разговаривать со всеми. Я 15 лет в «Интер РАО» со всем СНГ общался. Сейчас в Грузии адекватная власть, и наше общение с Тбилиси по гидроэнергетике и вообще по тем бизнес-возможностям, которые есть в Грузии, так скажем, неплохое. Но понятно, что в Грузии основной бизнес ведут наши коллеги из «Интер РАО». Мы ее рассматриваем в фоновом режиме. Если будут рыночные возможности, если возможно внешнее финансирование, то мы с удовольствием туда могли бы направить свою экспертизу. Тем более, у нас каскад ГЭС в Армении, мы там сделаем большую программу модернизации, и затем потенциал нашего научного, проектного и строительного комплекса будет невостребован. Мы не должны потерять эту компетенцию, и если в нашей стране сейчас нет потребителей, то нам надо двигаться за границу. Что касается Абхазии, то у меня просто сердце кровью обливается, что хорошие проекты, построенные в советское время, во время войны были разрушены. Перепадная ГЭС находится в плачевном состоянии: есть бетонная плотина, есть здание, но нет оборудования, нет выдачи мощности. Это понятные, хорошие станции в 340 МВт. Грех не восстановить.

— А эти 340 МВт кому-то нужны?

— В Абхазии сейчас удивительная ситуация: тариф для населения 0,4 руб. за 1 кВт•ч, для промышленности — 0,8 руб. Колоссальный потенциал роста.

— Почему такие низкие цены?

— По соглашению с Грузией Абхазия забирает 40% выработки Ингури ГЭС. Сотрудничество в энергетике — это единственная тема, по которой у Абхазии и Грузии нет сильных противоречий. Даже во время войны никому в голову не приходило трогать Ингури ГЭС. Ее сохранили, а вот Перепадную, к сожалению, нет. И понятно, что восстановление этих ГЭС — вещь эффективная и выгодная.

— Если Ингури ГЭС позволяет держать цену в 0,4 руб. за 1 кВт•ч, зачем нужна еще и Перепадная? Это же избыточная мощность.

— Там есть разные варианты и с замещениями, и по работе с Россией. Но то, что мы туда ездили, не значит, что мы будем инвестировать. Мы только даем свою экспертизу, делаем проект, ТЭО, а какой инвестор туда придет, это отдельная история.

— А сколько для этого нужно вложить?

— Относительно этой мощности небольшие деньги. Нужно закупить гидросиловое оборудование, турбины, генераторы, трансформаторы, выдачу мощности, систему управления. В основном, все российского производства. Наша задача — сделать хороший проект. По моему мнению, здесь есть серьезные перспективы. Рано или поздно и взаимоотношения с Грузией наладятся.

— А что происходит с проектом Верхне-Нарынского каскада ГЭС в Киргизии, который «РусГидро» должна строить по соглашению Москвы с Бишкеком? Недавно резко выросла оценка проекта — с $412 млн до $732 млн...

— Здесь подмена понятий произошла. Цифру в $412 млн изначально назвал министр энергетики Киргизии, которого уже сняли, она стала гулять по эфиру, но мы никогда построить за эти деньги не обещали. Понятно, что в высокогорье станции под 200 МВт за $2000 за 1 кВт установленной мощности никто никогда не построит. Мы, конечно, в этих странах не строим «мерседесы», мы строим хорошие качественные «жигули», и все будет сделано дешево, надежно и сердито. Было 191 МВт, теперь 237 МВт, оценка проекта теперь 24 млрд руб., причем это будет экономно: скорее всего, китайское оборудование, китайско-казахский проект. Вот, кстати, яркий пример: наш проектный институт насчитал практически вдвое большую стоимость Верхне-Нарынского каскада, чем китайцы с казахами. И все посчитано правильно, но по нашим стандартам. А по китайским стандартам — вдвое дешевле.

— Не думали все же взять российский проект в виде некой поддержки отечественного производителя?

— Несмотря на то что эти проектные институты в периметре «РусГидро», я не готов платить в два раза дороже из госсредств, чтобы поддержать своих. Если ты не конкурентоспособен, значит, ты отомрешь, а будут работать китайцы. И проект Верхне-Нарынского каскада — это актуализированный проект нашего института, но с казахскими, китайскими, киргизскими нормами и правилами. Мы уже дали заем на 1 млрд руб., в первом квартале 2014 года выделим еще около 1 млрд руб. По межправсоглашению обязательство российской стороны — обеспечить финансирование в течение трех месяцев с момента подписания ТЭО, которое прошло 22 ноября. Российская часть — 12 млрд руб., но не все деньги сразу нужны. В первую очередь для заключения подрядов под ключ необходимы деньги на авансовые платежи.

— А что со сбытом электроэнергии с этих ГЭС?

— По договоренности у нас цена на электроэнергию может соответствовать цене на экспорт электроэнергии из Киргизии. Это договоренность с киргизским АО «Электрические станции». Мы либо отдаем им всю энергию, и они экспортируют, либо у нас есть возможность самостоятельного экспорта. Но чем хорош Верхне-Нарынский каскад в сравнении с Камбаратинской ГЭС-1 (проект, который должно построить в Киргизии «Интер РАО» по аналогичным межправительственным договоренностям.— “Ъ”)? Камбарата дешевле, мощнее, эффективнее, но есть проблемы с Узбекистаном. Там многолетнее водохранилище, а вода для Узбекистана — это проблема. На Нарыне сезонное водохранилище, и оно не вызывает дипломатического напряжения. Это важный проект в области, где ничего не строится, но много трудовых ресурсов. В Киргизии зимой не хватает электроэнергии: у них избыток во время паводка, а зимой дефицит.

— Но ГЭС никак не поможет решению этой проблемы.

— Да, правильно, это просто увеличение экспорта. Если грамотно строить энергобаланс, то там надо строить угольную ТЭС. Такие проекты были, но не реализовались. Но вода камень точит, все решится.

Интервью взял Владимир Дзагуто