Второй президент Чехии Вацлав Клаус — видный экономист и один из самых заметных представителей правоконсервативного направления в европейской политике. Он скептически относится к идее углубления европейской интеграции. Многие обвиняют его в слишком снисходительном отношении к политике Кремля. С Вацлавом Клаусом побеседовал незавивисимый журналист Константин Эггерт.
Фото: Александр Миридонов, Коммерсантъ / купить фото
— Будучи премьером, а затем и президентом, вы неоднократно критиковали политику Европейского союза в разных сферах. Для России Евросоюз — важнейший экономический партнер, одно из приоритетных направлений движения и людей, и капиталов. Кризис последних лет в Евросоюзе волнует в России очень многих. Как вы считаете, ЕС уже прошел кризисный период? Можно ли сейчас говорить о восстановлении как экономики, так и общеевропейских институтов, или нет?
— Кризис в Европе существует. В таких странах, как Италия, последний год экономического роста был 2001-й. Это значит, что уже 12 лет экономическое развитие в Италии идет только в минус. В этом смысле многие европейские страны не очень-то далеко от нее ушли. Из чего я делаю вывод, что кризис вызван экономической социальной системой Европы. На немецком языке это звучит как sozialen Marktwirtschaft. Это значит, что экономика не рыночная, а социально-рыночная, которая с рынком имеет мало общего. Эта экономико-социальная система, на мой взгляд, мешает экономическому росту.
Я, в принципе, критикую идеи Евросоюза. Но стоит прояснить терминологию: я всегда различаю два понятия — европейская интеграция и европейская унификация. Я за европейскую интеграцию в том виде, в котором она развивалась с середины 50-х годов: это значит открытие границ, свободное движение товаров, людей и идей.
Но я всегда говорил, что это только одна половина процесса. В Древнем Риме был один из богов – Янус — чья голова изображалась с двумя лицами: одно — красивое, молодое; другое — лицо старика. Статуя двуликого Януса всегда располагалась над дверью разных дворцов в Риме. Мы же часто, упоминая Януса, имеем в виду двуличного человека. Я бы сказал, что европейская интеграция для меня — это янусовская голова: с одной стороны, положительный процесс, потому что были открыты границы для отдельных стран, а с другой стороны, отрицательный, потому что происходит унификация. А это уже почти возвращение к тому, что мы помним с коммунистических времен — союз в этом старом смысле слова.
Боюсь, что в Европе теперь доминирует не первый подход, а второй. Для меня это трагическая ошибка, и не только с экономической точки зрения. С другой стороны, унификация означает еще и централизацию, бюрократизацию Евросоюза, что приводит к своего рода дефициту демократии.
Слово "демократия" по-прежнему существует, а ее самой уже почти не осталось. Я боюсь, что мы вошли в новую эпоху, которую я условно называю "постдемократической".
— Почему? Ведь национальные парламенты работают, выборы проходят. Весной этого года будут выборы в Европарламент, на которых, кстати, говорят, голоса получат очень много евроскептиков. Так почему же отсутствует демократия?
— Европейский парламент — это не парламент, а игра в парламент. Это такой парламент, который был в Советском Союзе 30 лет тому назад. Грош цена таким парламентам. Тут даже трудно квантификацию сделать, то есть свести качественные характеристики к количественнвенным. И это не только мои выводы. Федеральное министерство юстиции Германии провело несколько лет тому назад исследование: эксперты ведомства проанализировали, какая часть законодательных актов создана в отдельных странах Евросоюза, Германии, например, а какая приходит из Брюсселя.
Результатов этого исследования никто не знает, поэтому все поражаются, когда я повторяю во всем мире: по официальным данным, сегодня в Европе 85% всех законов приходит в форме, в европейской терминологии, директив из Брюсселя, и национальные парламенты государств должны принять эту директиву, немножко с ней поработать и трансформировать эту директиву в закон
Когда я об этом рассказываю в Соединенных Штатах Америки, никто мне не верит. Американцы говорят, что Арканзас или Массачусетс не пишут 85% всех своих законов на основе директив из Вашингтона. Это значит, что независимость этих отдельных единиц внутри США выше, чем независимость членов Евросоюза.
— Но, с другой стороны, c 1 января в зону евро вошла Латвия, 1 января следующего года в еврозону войдет, скорее всего, Литва. Несмотря на кризис, страны Евросоюза, в том числе так называемые новые члены Евросоюза, продолжают стремиться стать членами не просто союза политического, но и валютного механизма, который еще сильнее привязывает их к Брюсселю. Они совершают ошибку, по-вашему?
— С одной стороны, это ошибка. Люди в таких странах, как Чешская республика, Польша, Венгрия, конечно, так не думают. Но все-таки я бы хотел жестко сказать, что для них это ошибка. Если такая страна, как Эстония, имеет 1 млн жителей, это как 1/10 часть населения Москвы или меньше, может быть, если такая маленькая страна должна иметь свою валюту — это совсем другая вещь. Так что, пусть они делают то, что им хочется.
— Последние несколько месяцев очень много идет дискуссий на Западе и в России по поводу Олимпийских игр, того значения, которое придает этому событию Кремль. Есть призывы к политикам бойкотировать эти Игры. Многие лидеры Евросоюза не поедут в Сочи. Как вы относитесь к идее давления на Россию и бойкота через неучастие каких-то людей в церемониях на Олимпийских играх?
— Во-первых, я бы сказал, что присутствие на церемониях на Олимпийских играх — это вовсе не обязанность политиков. Я несколько раз на таких церемониях был, несколько раз не был. Я решал от случая к случаю. Так что, я бы не смотрел бы на это как на трагедию. Даже с точки зрения России я не вижу тут ничего особенного.
— Скажем, не приедет Обама.
— Обама никогда еще не был на Олимпийских играх.
— Но и вице-президент Джо Байден тоже не приедет.
— Даже Байден не был на Олимпийских играх.
— Буш был в Пекине.
— Я пытаюсь вспомнить, кто был на открытии Олимпийских игр в Лондоне, где я присутствовал. И мне кажется, что если кто-то там и был, то это Мишель Обама, если я не ошибаюсь. Но Обама никогда не ездил, даже в Великобританию не приехал. Так что я бы не придавал этому такого значения. Я боюсь, что Олимпийские игры — это уже часть политических игр.
— Это хорошо или плохо?
— Мне кажется, что это неправильно. Есть люди, которые используют эти Игры для давления на Россию. Но они могли бы это делать и из-за других причин. Поэтому я бы из-за этого так не волновался.
— Вот чешский президент Зееман поедет на Игры. Это нормально?
— Я про это читал в газетах. А почему бы и нет? Я только немножко удивился, потому что в сравнении со мной, который даже на международном уровне играл в баскетбол в разных странах мира, боюсь, президент Зееман никогда, ни одну минуту своей жизни не занимался спортом, так что, меня немножко развеселил тот факт, что он едет в Сочи.
— Как Западу и Евросоюзу стоит или, может быть, не стоит реагировать на то, что происходило в последние годы в российской политической жизни? Я имею в виду ограничения, наложенные на неправительственные организации, так называемый закон о пропаганде гомосексуализма, ряд других аспектов, которые вызывают негативную реакцию в Евросоюзе. Нужно ли усиленно критиковать Россию и давить на нее? Вы как к этому относитесь?
— Я никак детально не занимался этими вещами. Я не знаю, как выглядит этот ваш закон. Какие слова в этом законе, какие наказания за то или другое, я не знаю, поэтому не буду и комментировать. Для меня, с одной стороны, это внутреннее дело России.
Но, с другой стороны, я отличаю, гомосексуализм и гомосексуальность. Одно — это идеология, а другое — нормальная вещь. Я против идеологии гомосексуализма, которую я считаю одной из "-измов". А идеологии очень опасны в современном мире.
— В течение последних несколько месяцев Россия и Евросоюз оказались в состоянии довольно жесткого конфликта по поводу Украины, соглашения об ассоциации, которое так и не было подписано. Евросоюз обвиняет Россию в том, что она ставит Украину в зависимость от себя. А Россия обвиняет Евросоюз в экспансионистских намерениях в Украине. Каков ваш взгляд на этот конфликт: кто прав, кто виноват?
— Я бы, во-первых, сказал, что надо немножко сбавить тон со всех сторон. Если смотреть на ситуацию объективно, то ясно, что Украина — это трудная страна, которая разделена на две половины. Это не только вопрос, что делать России и Евросоюзу, это вопрос, что делать одной половине Украины с другой половиной Украины. И в этом объективная основа всех этих проблем. То, что Евросоюз с одной стороны поддерживает одну половину Украины, а Россия — вторую половину Украины, это трагедия для Украины. Но я боюсь, что обе эти стороны пробуют использовать это объективное положение Украины, чтобы играть в какую-то политическую игру. И это мне не нравится. Я никогда не поступил бы ни так, ни так.