Ведущий радио новостей Андрей Норкин в рамках программы "Действующие лица" обсудил последние резонансные события в медиасфере с заместителем министра связи и массовых коммуникаций Алексеем Волиным и другими гостями эфира — совладельцем медиахолдинга "Дождь" Александром Винокуровым и журналистом Сергеем Пархоменко.
Фото: Глеб Щелкунов, Коммерсантъ / купить фото
А.Н.: Замминистра связи массовых коммуникаций России Алексей Волин у нас сегодня в гостях. Я, честно говоря, думал, что мы будем отталкиваться от информационных поводов, но потом окончательно убедился в том, что мы будем сваливаться к таким общим темам, которые я для себя назвал "дискуссии о стыде и совести". Ваши заявления недавние, в частности, совсем свежее интервью Slon.ru по поводу журналистики, как-то всех возбудили… Тем не менее, давайте мы начнем, конечно, с сегодняшней новости – со скандала вокруг телеканала "Дождь". Дело дошло до того, что сейчас всерьез уже обсуждается возможность закрытия этого канала. Вы сказали, насколько я понимаю, что вообще это дело операторов кабельных сетей — решать, показывать тот или иной кабельный канал или спутниковый или не показывать. Не могли бы вы свою точку зрения немного пояснить?
А.В.: Да, сегодня, когда проходила конференция с участием кабельщиков и операторов спутникового телевидения, с их стороны начали подниматься вопросы, которые касались телеканала "Дождь". Вопросы сводились к нескольким составляющим. Прежде всего, к тому, что периодически возникает ситуация, когда оператор размещает у себя в общем пакете канал, контент которого вызывает серьезное недовольство значительной части аудитории. Это сказывается на бизнесе оператора, потому что аудитория начинает перетекать в другие места. Или, соответственно, новая аудитория не заключает с ними контракт. Это проходила компания МТС, которая в ноябре прошлого года, как сказал представитель МТС, разорвала контракт с "Дождем" и прекратила его трансляцию в своих сетях. Этот вопрос сегодня поднимали представители ряда кабельных сетей. В этом отношении их интересовала позиция нас как регулятора.
Наша позиция в этом отношении очень проста: есть десять обязательных общероссийских общедоступных каналов — это так называемые каналы первого мультиплекса. Эти каналы должны в обязательном порядке присутствовать во всех кабельных и спутниковых сетях. Все остальное есть не более чем результат договоренности участников рынка, результат договоренности кабельщиков, операторов спутникового телевидения и представителей телевизионных каналов. Как они договорятся, так оно и будет. И в этой ситуации у операторов кабельного телевидения есть полное право решать, какие каналы они включают в свои пакеты — тем более, что во многих пакетах "Дождь" стоит в базовом пакете, за него отдельно не платят — и на каких условиях они их собираются включать. У них есть полное право говорить: "Нам это не сильно интересно, аудиторию это не привлекает, и, наоборот, отталкивает, и тогда мы включать не будем".
А.Н.: Как вы тогда прокомментируете сегодняшнее заявление Руслана Гаттарова — это глава комиссии Совета федерации по информационной политике. Вот он тоже говорит, что множество жалоб поступило на эту историю, но он подчеркивает, что суд должен решать этот вопрос, потому что тут надо понять, нарушил ли канал "Дождь" действующее российское законодательство. Вот как все-таки тогда быть?
А.В.: Нет, смотрите, есть несколько вещей, они разные. Есть вопросы, которые касаются законодательства применительно к СМИ, и это дело суда — решать, нарушил канал "Дождь" имеющееся законодательство в отношении СМИ или не нарушил. Это не имеет отношения к бизнесу телеканала "Дождь" с операторами кабельного и спутникового телевидения.
И есть абсолютные бизнес-вопросы, которые касаются взаимоотношений отдельных участников рынка, хозяйствующих субъектов. Это вопрос, не находящийся в компетенции никакого суда. Вне зависимости от того, нарушил ли канал или что-то не нарушил, у операторов кабельного телевидения есть право заключать с ним договор или не заключать. То же самое, как если бы, чтобы было понятно, вы — магазин, вы решаете, какая зубная паста будет у вас продаваться. Если в отношении какой-то зубной пасты пошли негативные мнения со стороны покупателей, вы можете сказать: "У меня на этой полке вместо зубной пасты "А" будет лежать зубная паста "Б". Это абсолютно ваше право. Это взаимоотношения с производителями и поставщиками зубной пасты. То же самое и в кабельных сетях.
А.Н.: Если я правильно вас понимаю, вот господин Припачкин, глава Ассоциации кабельного телевидения, который предложил сегодня канал закрыть, он вправе выключить "Дождь" из своего пакета, но закрыть он его не может, правильно?
А.В.: Он не может. Ни один кабельщик и ни один спутниковый оператор не может закрыть канал "Дождь". У нас большое количество операторов спутниковых и кабельных сетей. И каждый из этих операторов индивидуально решает свои отношения с телеканалом "Дождь", равно как и с любым другим каналом, за исключением тех десяти, которые входят в пакет обязательных общероссийских общедоступных каналов.
А.Н.: Вчера уже после того, как канал извинился за этот свой опрос – "Нужно ли было сдавать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жителей?" — это цитата была, что, собственно, и послужило толчком к скандалу, главный редактор "Дождя" Михаил Зыгарь сказал, что против телеканала "Дождь" развернута кампания политической травли. Как бы вы прокомментировали это заявление?
А.В.: Честно говоря, я особой кампании политической травли не вижу, потому что когда разворачивается кампания политической травли, знаете, канал обычно закрывают.
А.Н.: Нет, вы же сейчас нам объяснили, что нет никаких законных инструментов…
А.В.: Послушайте, вот вы работаете в холдинге "Коммерсантъ". Я хотел бы вам напомнить, что в свое время, когда у газеты "Коммерсантъ" возникли проблемы с Юрием Михайловичем Лужковым, тогда в городе Москва была развернута определенная политическая травля газеты "Коммерсантъ". Она выразилась в том, что пришла санэпидемстанция и закрыла все. Помните эту историю?
А.Н.: Я тогда в холдинге "Коммерсантъ" не работал, но, поскольку давно в журналистике, я помню эту историю.
А.В.: Вот поэтому. Мы же это все прекрасно понимаем. Что касается той ситуации, которая случилась сейчас, в ней реально нет никакого политического заказа. То, что произошло на "Дожде", находится за пределами и профессионализма, и уважения к общественному мнению.
А.Н.: А что произошло на "Дожде"? Как вы это сами для себя объясняете?
А.В.: Никакого другого ощущения, кроме обезьяны с гранатой, у меня, когда это случилось, не возникло. Запускать опрос в день снятия блокады, где содержится вопрос, не следовало ли спасти жизнь путем сдачи города — это идиотизм во всех отношениях, начиная с идиотизма с точки зрения истории. Все прекрасно понимают, что в случае сдачи города никто бы из немецко-фашистских войск Ленинград не кормил бы, не поил бы и не согревал бы. И все, что происходило в занятых пригородах Ленинграда, всем было так же достаточно хорошо известно.
А.Н.: Те, кто стараются поддерживать "Дождь" в этой ситуации, говорят, что все равно нужно это обсуждать. Например, вчера у меня в эфире был Александр Подрабинек, который сказал, что "вопрос не может оскорбить, может оскорбить ответ, но не вопрос".
А.В.: Смотря как вы формулируете вопрос. Если бы был сформулирован вопрос, хотя бы предусматривающий там какие-то варианты… Еще раз говорю: сам по себе вопрос был идиотичен, вопрос оскорблял своим идиотизмом, непрофессионализмом.
А.Н.: За это, вот скажите мне, пожалуйста, с вашей точки зрения, — вы человек, который тоже долго работал именно как журналист, — канал "Дождь" должен нести какую-то ответственность? Не весь канал, я не знаю, какие-то отдельные его представители?
А.В.: Я могу сказать, что бы я сделал, если был руководителем канала: у меня бы вся смена в тот же вечер была бы уволена.
А.Н.: Так, как на "Вестях" сегодня произошло?
А.В.: Да.
А.Н.: Я просто напомню, что появилась в аккаунте "Вестей" в Facebook в рубрике "Высказывания великих" цитата из Геббельса, он о Ленине говорил. Потом стало известно, что уволена в полном составе вся SMM-редакция дирекции интернет-сайтов. Вы считаете, как-то так нужно было поступать?
А.В.: Я бы сделал именно так.
А.Н.: Вы в своем выступлении в МГУ в прошлом году, которое нашумело прямо очень-очень-очень, говорили о том, что журналист обязан работать с учетом интересов своего акционера — не важно, государство это или частный какой-то предприниматель. Вот в данном случае, насколько люди, которые действительно руководят, финансируют подобные СМИ, должны следить за тем, что у них журналисты пишут, что говорят?
А.В.: Смотрите, мы же исходим из того, я, по крайней мере, что средства массовой информации — это бизнес. Бизнес, который должен приносить прибыль. В этой ситуации у нас есть многоуровневая система, которая предусматривает наличие владельца или акционера и менеджмента. В чем заключается задача акционера? Акционер ставит перед своим СМИ определенную задачу. Если это задача – получение прибыли, то он смотрит, каким образом те или иные вещи сказываются на рекламном бюджете, на подписке, в зависимости от того, какая модель. Он спрашивает со своего главного редактора, приносит ли редакционная политика дополнительную прибыль или, наоборот, редакционная политика в состоянии принести убытки. Это если задача состоит в том, чтобы заработать деньги.
Задача может состоять в чем-то другом, как мы знаем, в 90-е годы ряд наших олигархов создавали средства массовой информации не для того, чтобы заработать на средствах массовой информации.
А.Н.: Как средство влияния.
А.В.: Да, для того чтобы оказать влияние и поддержать другие бизнесы. Это тоже модель. Но и здесь акционер тоже ставит четкие задачи перед своим менеджментом.
А.Н.: Давайте мы сейчас послушаем Александра Винокурова — у нас в эфире совладелец медиахолдинга "Дождь". Александр Иванович, я знаю, что вы идете с господином Припачкиным сейчас на РБК-ТВ сражаться, поэтому долго вас задерживать не буду. Вы как совладелец "Дождя" какую задачу ставите перед журналистами?
А.Вин.: Я ставлю задачу, чтобы у нас была большая и качественная аудитория. Вот такую задачу мы ставим перед редакцией. Чтобы были хорошие цифры, чтобы TNS показывал хорошие цифры… И главный редактор сейчас справляется с этой задачей довольно хорошо. Не довольно хорошо, а блестяще.
А.Н.: Скажите, пожалуйста, как вы прокомментируете последние события вокруг канала "Дождь"? Вы согласны с тем, что против "Дождя" идет кампания политической травли, как Михаил Зыгарь вчера заявил?
А.Вин.: До сегодняшнего утра я сомневался и критиковал, скажем, своих коллег за подобные высказывания. Но то, что происходит сегодня, заявление Припачкина, конечно, уже меня приводит в недоумение и удивление.
А.Н.: Почему заявление Припачкина вы расцениваете как именно кампанию политической травли?
А.Вин.: Знаете, если бы Припачкин или кто-то заявил: давайте сейчас отключим вещание радиостанции "Коммерсантъ FM"…
А.Н.: Что же вы все время примеры про "Коммерсантъ FM"? Волин мне "Коммерсантъ" приводит в пример, вы...
А.Вин.: Наш разговор моментально прекратился, понимаете, и бизнес прекратился.
А.Н.: Нет, смотрите, Алексей Константинович сейчас сказал: когда политическая травля идет, приходит санэпидемстанция и все выключает. Вот это политическая травля.
А.Вин.: Хорошо. Но просто у нас конкретно с Припачкиным и с его компанией "Акадо"-- он является совладельцем компании "Акадо" — был опыт, когда мы открывали только телеканал "Дождь". У нас был заключен договор с компанией "Акадо", они вещали нас несколько дней. А потом по звонку из администрации президента и без предупреждения они нас выключили из эфира.
Видимо, у Юрия Припачкина есть такой опыт, он хочет его повторить. Видимо, он снова получил звонок из администрации президента. Вот что я называю политическим давлением. И тот бред, который они сегодня рассказывали на этой выставке, тоже удивляет. У нас есть технические данные из "Акадо" о том, сколько человек смотрит, какое место занимает телеканал "Дождь" в общей доле "Акадо". И не звонками это обычно меряется, Алексей абсолютно прав, а именно объемом бизнеса. Так вот, телеканал "Дождь" в "Акадо" занимает четвертое место среди всех каналов. Это я говорю о том, какие зрители звонят и о чем зрители просят. Зрители просто смотрят наш канал. И это круто.
А.Н.: Безусловно, когда смотрят, это круто. Но скажите, пожалуйста, правильно ли я понимаю из того, что вы говорите, что вы не считаете, что этот опрос мог кого-то оскорбить?
А.Вин.: Вы знаете, я на телеканале отвечаю за другое. Абсолютно правильно был задан вопрос о том, какую я ставлю задачу. Я ставлю задачу по аудитории. Соответственно, есть редакторы, которые принимают решение в рамках своей компетенции. Редактор сайта Илья Клишин принял правильное, наверное, решение, он принял решение в рамках своей компетенции. Он удалил опрос, он удалил твит и он извинился. Он сделал то, собственно, зачем его назначили на должность шеф-редактора, мы доверяем ему. Он сделал свою работу. И они не нарушили ни одного пункта ни одного закона.
А.Н.: Сейчас я хочу Алексею Волину задать вопрос. Достаточно того, что действительно признается ошибка тем или иным СМИ, убирается этот материал спорный? Может быть, действительно конфликт исчерпан и не стоит копья ломать?
А.В.: Смотрите, здесь же все еще зависит от восприятия общественного мнения о том, что происходит. Разные ситуации требуют разной реакции. Я сказал, как я поступил бы на месте менеджмента: я пошел бы более радикальным путем, я пошел бы с увольнениями.
А.Вин.: За что, Алексей, за что надо увольнять человека? По какой статье?
А.В.: За идиотизм.
А.Вин.: В каком законе у нас такой идиотизм, Алексей?
А.В.: Ни в каком. Как владелец я могу уволить кого угодно.
А.Вин.: Знаете, тогда можно применить тут закон к Министерству печати, такой же закон нужно применять, увольняйте там за идиотизм.
А.В.: Пожалуйста. Если меня вызовет мой начальник и скажет: "Пошел вон", я развернусь и скажу: "Слушаюсь, товарищ начальник, до свидания".
А.Вин.: Неправда. Алексей, прочитайте лучше Трудовой кодекс. Зачем вы такое говорите?
А.В.: Я не собираюсь читать Трудовой кодекс.
А.Вин.: Почему? Это наши законы, это наша Госдума принимает законы, чтобы мы по ним жили.
А.В.: Мы можем жить по этому закону. Еще раз: ни один владелец не может быть ограничен в своем желании уволить человека за идиотизм.
А.Вин.: Наш шеф-редактор сделал то, что он должен был сделать, и сделал это хорошо. Увольнять шеф-редактора мы не будем.
А.В.: Если после решения вашего шеф-редактора колбасит несколько миллионов человек…
А.Вин.: Послушайте, Алексей, вы про ВГТРК слышали эту историю вчерашнюю?
А.Н.: Так их уволили.
А.В.: Их уволили.
А.Вин.: И закроют их теперь, что ли? Или выключат их из "Акадо"?
А.В.: Нет.
А.Вин.: Почему нет?
А.В.: Потому что, если бы Добродеев стал бы говорить: "Против меня развернута травля", если бы он говорил: "Да, ребята ошиблись"...
А.Вин.: Алексей, против нас не развернута травля. Какой-то парень просто хочет выключить нас и угробить наш бизнес. Это не травля. Он почему-то хочет это сделать. Почему, Алексей?
А.В.: Я не знаю.
А.Вин.: А вы предлагаете уволить. Вот вы дайте мне совет как умный старший товарищ. Надо уволить несколько человек? Вы мне это советуете, да?
А.В.: Уже поздно, надо было увольнять сразу же.
А.Вин.: А когда, подождите, надо увольнять? Сразу или через пять дней? Какие-то сроки есть увольнения идиотов? Как вы советуете сделать?
А.В.: Слушайте, еще раз: я привел пример, и я считаю, что он самый правильный — это обезьяна с гранатой.
А.Вин.: Хорошо, Алексей. Давайте я уволюсь — это устроит? Вы сможете сделать так, чтобы все прекратилось? Я уволюсь. Этого достаточно?
А.В.: Это вопрос уже, извините меня, ваших взаимоотношений с вашими партнерами и рекламодателями.
А.Вин.: Нет, это вопрос вашего отношения к этому. Вы посоветовали уволить идиота. Вот, давайте, я — идиот, я плохо управлял, давайте я уволюсь. Это нормально, достаточно?
А.В.: Владельцев не увольняют
А.Вин.: Как так?
А.В.: Так.
А.Вин.: Почему?
А.Н.: Кто может уволить владельца?
А.В.: Кто может уволить владельца? Трудовой коллектив?
А.Вин.: Просто скажу: "Все, я больше не владелец". Подарю вам, например, Алексей. Или этому Припачкину.
А.В.: С Припачкиным поговорите, может, он не откажется. Мне не надо, там тяжелое обременение.
А.Вин.: Где их нет, обременений? Вы же знаете, что бизнес иногда связан с тем, что иногда надо занимать в долг и так далее. Вы же работали в бизнесе. И тоже с обременениями вроде бизнес был.
А.Н.: Александр Иванович, спасибо вам большое, не буду вас задерживать, удачного вам разговора с господином Припачкиным.А.Н.: На самом деле, мы все время теперь и будем возвращаться к этой истории. Вы в интервью Slon.ru сказали, что вас не удовлетворяет профессиональный уровень журналистов. Когда Наташа Ростова спросила, как вы видите, чем его поднимать, вы сказали, что очень хорошо росту профессионализма способствует увеличение количества безработных журналистов, которых надо гнать метлой. Тогда те, кто остается, начинают ценить свое место.
А.В.: Да, это не только в журналистике, но и в общем, это описано практически всеми экономистами.
А.Н.: В последнее время практически любой медийный скандал уходит очень быстро в обсуждение именно в этой политической плоскости. История с "Росбалтом", с предпреждением Роскомнадзора, история "Ура.ру", сейчас история "Дождя" — так или иначе, все говорят о политической подоплеке. Почему, на ваш взгляд, это происходит?
А.В.: Потому что политическая подоплека — это то, что очень выгодно использовать в качестве щита. Ведь это позволяет практически списать любые ошибки. Непрофессионально работающая команда что-то сделала? Нет, это не люди непрофессиональные, это политическая подоплека. Денег где-то не собрали? Это политическая подоплека, потому что рекламодатели не идут. И так далее, и тому подобное. Можно продолжать до бесконечности. Можно списывать на погодные условия в сельском хозяйстве. В медиабизнесе очень хорошо списывается на политическую подоплеку. Универсальное объяснение.
А.Н.: Честно говоря, я не очень понимаю, почему вы именно сейчас начали многих коллег так раздражать до белого каления. "Ни стыда, ни совести" — это про вас было сказано. Но, что интересно, те, кто защищает вашу позицию, говорят, что это у самих журналистов ни стыда, ни совести. Насколько я помню, вы еще лет десять назад начали как-то выступать именно в таком плане, что журналистика — это не какой-то способ спасения человечества, это вид бизнеса, это вид, может быть, даже шоу-бизнеса. Почему именно отправной точкой послужило ваше выступление в МГУ? Хотя многие вас и поддержали, например, тот же Николай Сванидзе. Он говорил, да, что это достаточно циничный подход. Александр Любимов тоже говорил, что Волин прав.
А.В.: Очень многие главные редакторы говорили.
А.Н.: Главные редакторы…
А.В.: Смотрите, почему именно сейчас? Не знаю, может быть, в силу того, что если для нас, предположим, еще десять лет назад для очень многих, кто работал в журналистике, это реально был бизнес, все это и воспринимали как бизнес… Тогда же я говорил, кстати, не только то, что журналистика это вид бизнеса. Я всегда исходил и продолжаю исходить из следующего постулата: только экономически успешные СМИ, успешные как бизнес, могут быть по-настоящему независимы.
А.Н.: Что значит "будут независимы"? Оно же все равно будет зависимо от…
А.В.: Если у вас есть большая аудитория, то вы в большей степени зависите или от подписки, или от рекламы. В этой ситуации вы четко понимаете, что вы работаете именно на читателя. Если у вас нет нормальной экономики в издании, вы зависите от дотаций.
А.Н.: Вы хотите сказать, что история с "Медиамостом" — у НТВ была большая аудитория — так или иначе, произошла потому, что была неправильная финансовая политика Гусинского, кредитные вот все эти вещи?
А.В.: Потому что долги надо было отдавать. Это, собственно говоря, то, что я недавно напоминал руководству Общественного телевидения...
А.Н.: К Общественному телевидению мы вернемся, если успеем.
А.В.: … когда там высказывалась идея о том, что можно взять долг и не возвращать. Долги надо возвращать, потому что долги для этого и берутся. Милостыню можно не возвращать.
А.Н.: Ведь Общественное телевидение России, насколько я понимаю, создавалось как некий государственно значимый проект. Почему тогда не помочь этому государственно значимому проекту?
А.В.: Вы считаете, что 1,5 млрд руб. — это мало на помощь государственно значимому проекту?
А.Н.: Я не знаю, сколько нужно выделять денег.
А.В.: Рассказываю. Телевидение "Комсомольская правда" существует за 300 млн. За €50 млн, что сопоставимо с 1,5 млрд руб., чуть побольше, существует такой канал как Euronews, выходящий на десяти языках. Поэтому мы исходили из того, что должно быть участие государства, которое создает некую базовую вещь в виде финансов, позволяющую Общественному телевидению России начать жить. И может в этом деле принять участие общество в виде частных лиц, пожертвований, бизнеса, социальной рекламы, регионов, которые могут добавить остальное. В настоящий момент пропорции на Общественном российском телевидении следующие: государство дало 3 млрд руб. за два года, два годовых бюджета, общество собрало 2 млн 200 тыс. руб., из которых больше половины приходится на шесть физических лиц, которых мы знаем поименно. Я могу перечислить: 200 тыс. руб. перечислил министр Никифоров, 100 тыс. руб. перечислил Михаил Вадимович Сеславинский, 1 тыс. руб. — Михаил Федотов…
А.Н.: Тогда скажите мне, пожалуйста, в чем все-таки заключается государственная политика в области СМИ, за которую вам не стыдно, как вы говорили Slon.ru, чтобы понимать?
А.В.: Государственная политика в области СМИ заключается в целом ряде вещей. Во-первых, государственная политика в области СМИ заключается в преодолении информационного неравенства регионов.
А.Н.: Общественное телевидение как раз и призвано было, насколько я помню, в этом направлении работать.
А.В.: Прежде всего мы говорим о том, чтобы у всех жителей Российской Федерации была возможность разнообразить свои источники информации об окружающем их мире. Именно для этого мы делаем две вещи. Первая — мы проводим строительство сети цифрового телевидения, которое позволит населению, где бы оно ни находилось, принимать как минимум 20 телевизионных каналов, а не три-четыре, а иногда и два, как сейчас в отдаленных районах.
А.Н.: "Первый" и "Россия".
А.В.: У нас есть информационное неравенство, связанное с тем, что в городах люди принимают свыше ста каналов, а во многих деревнях они принимают в лучшем случае три, и то в плохом качестве. Здесь, по крайней мере, все гарантированно будут принимать 20. Второе направление, чтобы преодолеть это информационное неравенство — строительство и развитие интернета, прокладка оптоволоконных сетей в населенные пункты с населением свыше тысячи человек, что позволит людям принимать не только телевидение, но и интернет, а это принесет возможность и кабельного телевидения — уже сто и более каналов.
А.Н.: Читатель ждет уж рифму "розы", как вы, наверно, догадываетесь. Шум-то ведь не по этому поводу, не по поводу перехода на "цифру", а по поводу пропагандисткой "накачки", по поводу управлением государством редакционной политикой СМИ — это всех возбуждает, тех, кого возбуждает.
А.В.: Подождите, вы спрашиваете, в чем заключается государственная политика. Я рассказываю.
А.Н.: Вы рассказываете про "железо" сейчас.
А.В.: Государственная политика заключается в том, чтобы у людей было больше источников информации.
А.Н.: И все?
А.В.: Если даже люди считают, что здесь, здесь и здесь происходит информационная "накачка"… Слушайте, вот вы обвиняете нас в информационной "накачке". Мы хотим, чтобы у людей было свыше ста каналов. Вы не можете "накачать" сто каналов. Мы прокладываем интернет, чтобы у людей была возможность смотреть все, что угодно. Мы не можем сделать информационную государственную "накачку" во все интернет-ресурсы. Все наши материальные действия — базисные, если оперировать марксизмом. Мы создаем базис, который, в принципе, делает невозможным информационную идеологическую "накачку".
А.Н.: В чем задача журналиста, журналистики сейчас, на данном этапе нашей страны? Или она всегда единая, так сказать?
А.В.: Нет, задача журналистики заключается в каждом средстве информации в своем. В журнале про моду задача журналистики заключается в том, чтобы рассказывать про моду, собирать заказы рекламные от производителей нижнего белья, косметики, чего-то еще, плюс получать деньги от подписки. Если мы говорим про экономическое издание, задача журналистики заключается в том, чтобы интересно рассказывать про экономику. Про политическое — интересно рассказывать про политику. Если мы говорим про журнал про кошек и собак, соответственно, его задача заключается в том, чтобы рассказывать про кошек и собак, рекламировать собачий корм и разного рода аксессуары для домашних питомцев.
А.Н.: Но у нас-то, я так понимаю, по вашему мнению, не так обстоит дело? Иначе вы бы не говорили, что журналисты не должны быть мессиями? Значит, журналисты себя считают мессиями?
А.В.: Не все, слава богу. В принципе, как показывает практика, чем ниже уровень квалификации журналиста, тем больше он считает себя мессией. Все высокопрофессиональные журналисты, которых я знал, никогда не считали себя мессиями, зато были блестящими специалистами в той области, про которую писали.
А.Н.: Говорят, что нельзя так объяснять задачи журналистики студентам, что вы, в общем, крылья им подрезаете, потому что они молодые люди, у них юношеский максимализм, идеализм и так далее.
А.В.: Можно направить юношеский максимализм на то, чтобы стать хорошими профессионалами в своем деле — очень хорошее направление движения.
А.Н.: Что значит "хороший профессионал"?
А.В.: Хороший профессионал — это человек, который умеет, во-первых, быстро разобраться в той теме, про которую он пишет или про которую он собирается снимать, умеет доходчиво донести ее до слушателя или до читателя, сделать это интересным. Уже не говоря о том, что он умеет проверить те факты, которые перед ним есть. То, что касается отдела проверок или умения журналиста проверять полученную информацию, уже находится далеко за рамками любой, даже средней компетенции.
А.Н.: Кто, где, на каком этапе этому должны учить журналистов? Это должен быть вуз? Или это уже непосредственно СМИ, где они работают?
А.В.: Азам его нужно научить в вузе.
А.Н.: Засурский всегда говорил, что вы никогда не научитесь быть журналистом на факультете, вы должны работать, только там вы научитесь по-настоящему.
А.В.: На факультете можно научить человека тому, что не надо высказывать свое личное мнение вместо того, чтобы собрать факты и показать их. Потому что есть колумнисты, а есть репортеры.
А.Н.: А он — юный колумнист.
А.В.: Извините, пожалуйста, мне как читателю неинтересно мнение юного колумниста. Вот то, что думает Норкин, мне интересно.
А.Н.: Так, подождите, пожалуйста. Посмотрите любой западный телеканал и наши. У нас молодые лица всегда в кадре. У французов, у американцев никого не найдете моложе лет 35.
А.В.: Да.
А.Н.: Почему же у нас такой детский сад, как правило?
А.В.: Потому что у нас очень многие, которые достигают 30, может быть, 35-40, точно считают, что кончилось время ходить с микрофоном или с блокнотом, они хотят идти в пиар-службы крупных корпораций.
А.Н.: В начальники. Кстати говоря, хорошо, что вы сказали про пиар. Я, когда готовился, смотрел… Те, кто вас критикует, говорят, что Волин — пиарщик на самом деле, он не имеет права выносить какие-то такие вердикты по поводу журналистов, журналистской деятельности и так далее.
А.В.: Я в этом отношении многостаночник. Я работал и пиарщиком, и издателем, и на телевидении, и в информационном агентстве. Так что много чего умею ручками.
А.Н.: У нас Сергей Пархоменко в прямом эфире. Сергей Борисович, у нас сейчас как раз идет разговор о задачах журналистики, о госполитике. Я думаю, что вы, даже если не слышали сейчас эфир, знаете, что Алексей Константинович думает по этому поводу.
С.П.: О, да.
А.Н.: А что вы думаете по этому поводу? Мы вас слушаем внимательно.
С.П.: Мы с Алексеем Константиновичем знакомы много лет, в самых разных обстоятельствах имели, так сказать, друг с другом дело и видали друг друга, что называется, в разных жизненных ситуациях. Я должен сказать, что я был немного удивлен позицией Алексея Константиновича, потому что я в ней вижу такую чиновничью браваду. Мне кажется, что он как-то, что называется, "с оттяжечкой" обходится с той самой отраслью, которой в его нынешней позиции он должен стремиться как-нибудь помочь.
А.Н.: А в чем это выражается?
С.П.: А он, в общем, злорадствует. Он демонстрирует свое глубокое презрение к тому, в каком состоянии эта отрасль сегодня находится. Мне это не нравится.
А.Н.: В чем выражается "оттяжечка", Сергей Борисович?
С.П.: Мы же все профессионалы, она выражается в интонации, она выражается в наборе слов, она выражается в том, как построена его речь. Мы все хорошо умеем выражать свои мысли. Алексей Константинович тоже прекрасно умеет отразить свою позицию, свое отношение. Ему это удалось. Ему это презрение и эта надменность чиновника над "людями" удалась. Его последнее заявление…
А.Н.: Это субъективные вещи, о которых ты говоришь.
С.П.: Да, несомненно.
А.Н.: Ощущенческие. А разве этого достаточно для того, чтобы предъявлять какую-то претензию человеку, который как чиновник сейчас выступает?
С.П.: Да, я согласен, что говорю совершенно субъективные вещи. Я хотел бы сказать следующее, если серьезно: я тоже в некотором роде отошел в сторону от журналистской профессии, мне от нее остался один час в неделю на радио, где я ее веду. А все остальное — это немного другая работа, это такая data-журналистика, которой я занимаюсь в последнее время. Хотя, между прочим, тоже журналистика — то, что связано с интернетом и с рядом других проблем, которыми я стараюсь интересоваться. Так вот мне кажется, что, к сожалению, сегодня российская информационная сфера снова превратилась в такую сферу, в которой есть "начальство". Вот некоторое время его не было, а теперь оно опять есть. И есть целый ряд людей, которые считают себя "начальством". И неспроста. Они, в общем, правы. Кстати, это не Алексей Константинович, потому что просто относительно недавно на этой позиции, я здесь не могу всех собак на него повесить. Но здесь целая группа людей, которая работала много лет над тем, чтобы в нашей информационной сфере по существу государство осталось бы, по возможности, единственным средством существования. Они осознанно ставили нашу информационную индустрию в положение, в которой она жить сама фактически не может. Они разрушали рекламный рынок, они разрушали рынок сбыта, они полностью разрушили подписку. И они это сделали осознанно.
А.Н.: У нас дурацкий получается разговор. Ты сам только что сказал, что ты не можешь Волину эти претензии как бы полностью предъявлять. А зачем тогда мы это сейчас обсуждаем?
С.П.: Волину — нет, несомненно. Но я бы сказал, что в том, что говорит сегодня Волин, я вижу, скорее удовлетворение — это уже касается не интонации, а содержания того, что он говорит. Я вижу удовлетворение этой ситуацией.
А.Н.: Мне кажется, он говорит, что совершенно его ничего не удовлетворяет в том, что происходит. Алексей Константинович, скажите сами. Что я за вас говорю?
А.В.: Поехали тогда. Давайте судить по делам, да. Про рынок сбыта: на самом деле, да, ужасающая ситуация, которая связана с радикальным сокращением киосков, где продается печатная пресса. Тем не менее, государство в лице нашего же министерства принимает рекомендации, которые рассылает по всем регионам, о минимальных стандартах, которым должны соответствовать проникновение киосков прессы, где продаются газеты и журналы. В ряде регионов начинает меняться к лучшему: губернаторы даже звонят, рассказывают: "Мы взяли к исполнению, делаем, ситуация начала меняться".
По разрушению подписки: государство ежегодно выделяет в конечном итоге 6 млрд руб. на дотации на подписку; 3 млрд — это прямые дотации почты, и еще 3 млрд — это то, что докладывает почта, сохраняя неизменными тарифы на подписку. Другое дело, они сейчас загнали себя в экономический тупик, потому что почта материально больше не может дотировать эти дополнительные 3 млрд. Мы посчитали: то, что почта выделяет сейчас на дотации печатным СМИ, этих денег хватило бы на то, чтобы на 30% увеличить зарплату сельским почтальонам.
По тому, что источником благоденствия СМИ делаем государство: послушайте, я на протяжении всего времени о чем говорю? Зарабатывайте деньги и будьте независимыми в этом отношении, в том числе и от государства.
А.Н.: Сергей говорит, наверное, о другом?
С.П.: Я говорю о том, что говорить можно все, что угодно. Да, зарабатывайте, Но зарабатывать пресса сегодня, если говорить, например, о бумажной прессе, по существу не может, потому что она последовательно лишается этих возможностей заработка. Я ничего не могу сказать про дотации почте. Но я только могу сказать как многолетний главный редактор разных изданий: у меня на протяжении многих лет нет аргумента, с которым я могу обратиться к своему потенциальному подписчику, потому что подписка это не быстрее, не дешевле и не надежнее. И я полностью лишен инструмента для того, чтобы каким-то образом на это повлиять, например, потому, что почта остается полнейшей монополией в России. У меня нет никакой альтернативной возможности…
А.В.: Сергей Борисович, это неправда. Почта в крупных городах…
С.П.: Это правда, если иметь в виду страну, а не Бульварное кольцо, где я могу нанять курьерскую фирму. За пределами Бульварного кольца никакой альтернативы "Почте России" нет, она остается монополией.
А.В.: Сергей Борисович, 500 тыс. плюс. Вот давай все-таки говорить, 500 тыс. плюс у нас рентабельно нанятие курьерских фирм.
А.Н.: Нет, господа, подождите, пожалуйста. Можно я вмешаюсь в разговор чиновника с журналистом?
А.В.: Я сам издатель бывший, у меня те же самые проблемы были.
А.Н.: Про почту, про эти вот вопросы давайте потом. Мы все-таки собрались сегодня по другому поводу…
С.П.: Почему же, Андрей? Мне кажется, что это база индустрии, что действительно в этой конкретной точке мы совершенно сходимся с Алексеем Константиновичем. Мы считаем, что пресса должна зарабатывать для себя. Но так для этого же она не должна иметь в лице государства врага для этого заработка.
А.Н.: Сейчас к "врагу" вернемся…
С.П.: Государство заинтересовано сегодня в прямо противоположном.
А.Н.: В чем я абсолютно согласен с господином Волиным — в том, что у нас, мягко говоря, уровень журналистики сейчас неудовлетворительный. Я давно уже ловлю себя на мысли, когда смотрю Facebook, что лучшие перья страны заняты сейчас все в жанре, который называется "медиасрач". Ты уж извини меня, пожалуйста, мне бы не хотелось, чтобы этот медиасрач у нас был сейчас в эфире. Мы начали сегодня говорить с истории вокруг канала "Дождь". Был у нас Александр Винокуров в эфире, который тоже высказывал свои претензии, связанные с его ощущениями в этой истории. Он говорит о том, что есть налицо факт политической травли, которая, конечно же, так или иначе, по мнению Александра Винокурова, организована государством. Мне вот это сейчас интересно узнать, потому что я Алексея Волина пригласил для того, чтобы он рассказал мне о госполитике в отношении СМИ. Он говорит, что нет никакой задачи, никто не влезает в редакционную политику никаких СМИ, и вопрос один — зарабатывайте…
С.П.: Я бы чуть-чуть модифицировал слова Винокурова. Я бы сказал следующим образом, что травля налицо, эта травля реализуется, осуществляется средствами массовой информации и близкими к ним структурами — если иметь в виду то, что мы по-прежнему называем "нашистами", хотя формально "Наших" больше не существует, они теперь называются по-другому — структурами, которые находятся на иждивении государства и поощряются им. Это те самые информационные структуры, которые живут благоволением государства, которые выбрали себе этот путь, эту пищу. Они питаются государством. Сегодня в их исполнении, начиная с известного обозревателя "Комсомольской правды", имени которой я здесь не назову, и кончая большим количеством ее последователей и эпигонов, мы наблюдаем реальную, настоящую травлю телеканала "Дождь". Телеканала, который реально работает, — я знаю работу его изнутри — телеканала, который ведет тяжелый образ жизни. Знаете, это как "Эхо Москвы", на котором, что называется, нет ни одного целого стула во всей редакции на протяжении всех десяти лет, что я веду там передачу. Вот та же абсолютно ситуация с "Дождем". Это бедное телевидение, которое с трудом выживает.
А.Н.: По поводу отсутствия стульев это надо Федутинова спрашивать. Когда я работал на "Эхо Москвы", причем бесплатно я работал, всегда нам говорили, что "Эхо Москвы" работает в прибыль.
А.В.: Но стульев нет.
С.П.: Да, оно работает в копеечную прибыль, которую отдает "Газпром-медиа" для того, чтобы "Газпром-медиа" меньше лез. В ту секунду, когда "Эхо Москвы" вывалится в минус, "Газпром" в полном составе будет сидеть на редакционной "летучке" и объяснять, что ставить в эфир, а что нет. Вот и все. Поэтому "Эхо Москвы" без единого целого стула пытается каким-то образом как-то сохранить ощущение прибыльной радиостанции. Она прибыльна на три рубля — это правда.
А.В.: А многие другие радиостанции имеют уровень прибыли куда выше.
С.П.: Да, несомненно. Откуда они берут эту прибыль, информационные радиостанции?
А.В.: С рекламы.
С.П.: Правда же, они берут ее с рекламы, а не с того, что государство их любит взасос, тех, у кого есть эта прибыль. Мы все-таки внутри этой индустрии, хотя бы потому, что знаем там людей. Но мы прекрасно понимаем, что есть две возможности — умереть или дружить с государством — у огромного большинства российских СМИ, за исключением тех очень немногочисленных, к которым я, кстати, не отнесу империю Габрелянова, потому что она как раз живет за счет своей любви к государству и любви государства к ней; есть крайне небольшое количество компаний, которые за счет немыслимой, чудовищной, несусветной "желтизны" кое-как удерживаются на поверхности.
Справедливости ради, возвращаясь к Габрелянову, давай все-таки вспомним о том, что бизнес Габрелянова начинался в Ульяновской области в условиях жесткой конфронтации с руководством Ульяновской области.
С.П.: Да, несомненно, он начинал все в Ульяновской области, но с тех пор он претерпел большие изменения. Так что Габрелянов теперь не в Ульяновской области, а сидит верхом на "Известиях" и на целом ряде других проектов, польза которых нам известна.
А.Н.: Я не знаю, я не в теме. Но как телевизионный проект Life News, я могу сказать, на мой взгляд, это самый профессиональный новостной проект сейчас. Разве ты не согласен с этим?
С.П.: Профессионализм его в значительной мере — империи Габрелянова — мы все хорошо видели на тех "сливах", которые через империю Габрелянова были выведены в общественное мнение. Я был участником одного из них. Хорошо помню, как я слушал на сайте Габрелянова свои переговоры с Борисом Немцовым. Которые откуда взялись? Да ниоткуда, как-то ветром надуло, нашли на улице. Там же на улице они нашли переписку Навального, там же на улице они нашли переписку Яшина, там же на улице они нашли полный массив всех писем Координационного совета российской оппозиции — все это они находят на улице, все это случайно было в редакционной мусорной корзине.
А.В.: Сергей Борисович, извини, пожалуйста, давно живу, а в 1996 году в "Московском комсомольце" переговоры Чубайса — они где были найдены "Медиамостом"?
С.П.: Нет, минуточку, в "Московском комсомольце" — это, пожалуйста, к депутату Хинштейну. Это 1996 год, "Московский комсомолец", я помню, кто конкретно это делал. Этот человек ваш, вы этого человека вырастили, вы этого человека содержите, продолжаете им владеть. Спросите у Хинштейна, я думаю, что вы можете это сделать напрямую без моей помощи, откуда и чего он брал в 1996 году.
А.Н.: Возвращаясь к отношениям владельцев СМИ и журналистского коллектива, получается, что у нас вообще нет сейчас возможности журналистам иметь свою точку зрения, как вот Алексей Волин говорит?
С.П.: Вы знаете, у журналистов есть, несомненно, возможность иметь свою току зрения. Но нужно тогда быть заранее согласным с тем, что эту точку зрения вы будете иметь бесплатно. Я и мои коллеги по "Диссернету", мы занимаемся журналистикой — серьезной, глубокой, расследовательской журналистикой. Я думаю, что сегодняшняя история с Астаховым — неплохая иллюстрация к тому, что я говорю. Мы это делаем бесплатно, но мой доход от этой работы — я занимаюсь год "Диссернетом" — равен нулю, я не заработал ни одного рубля на этом. Вот такая журналистика, я имею свое на этот счет мнение. Еще я имею "Счет мнений" в программе "Суть событий" на "Эхе Москвы", не в эфире конкурирующей радиостанции она названа. Это не совсем бесплатно, моя зарплата была назначена мне в 2003 году, но тот факт, что с тех пор она не изменилась, я думаю, кое-что скажет вам о ее размере.
А.Н.: В этой связи вопросы журналистской этики, которые сегодня все обсуждают из-за публикации на "Дожде", из-за истории с "Вестями", насколько важную роль играют?
С.П.: На мой взгляд, вопросы журналистской этики, конечно, играют чрезвычайно важную роль. Но они могут быть реализованы, эти вопросы, только в тех условиях, когда существует некоторое профессиональное сообщество, когда существует среда, которая сама следит за соблюдением этих журналистских норм. К сожалению, тот режим, в котором существует индустрия сегодня, и то, что поощряет сегодня тот, по существу, единственный деньгодатель, который сохранился на этом рынке, а именно государство, он наказывает, не способствует формированию этой среды. В этой среде успешным является Габрелянов. В этой среде безуспешным является, не буду говорить опять о себе, является Алексей Навальный, который тоже занимается высококачественной data-журналистикой. Он на ней не зарабатывает.
А.Н.: Я хочу все-таки понять, ты действительно считаешь, что все, кто присылал свои жалобы и в Минкомсвязи, и в Думу, и в Роскомнадзор, все, кто пишут в интернете по поводу этой истории с "Дождем", они все на государственных деньгах сидят, им все проплачивают?
С.П.: Нет, минуточку, на государственных деньгах сидят те, кто стоят с пикетом возле "Дождя" — эти люди сидят на государственных деньгах. На государственных деньгах сидят авторы наиболее широко распространяемых текстов по этому поводу.
А.Н.: Но остальные-то?
С.П.: Например, автор известного текста из "Комсомольской правды". Они сидят, несомненно, государственных деньгах. Другое дело, что они эти деньги получают в той или иной форме. Иногда, как мы с вами хорошо знаем, государственные деньги могут быть распределяемы через лояльного владельца, иногда — через подгон рекламодателя.
А.Н.: Но остальные-то люди, совершенно не имеющие никакого отношения к СМИ?
С.П.: Остальные люди имеют право иметь свое мнение. Одни — такое, другие — сякое. И это не должно быть поводом для оргвыводов, которыми замахивается сегодня государство. А я считаю, что в вопросе телеканала "Дождь" не было ничего криминального, потому что в вопросе в принципе не может быть ничего криминального. Никакой вопрос не является криминальным. Вот и все.
А.В.: В вопросе телеканала "Дождь", может быть, не было ничего криминального. Там было достаточно идиотичного.
С.П.: Вопросы бывают бестактными, вопросы бывают глупыми. Но криминальными вопросы не бывают.
А.В.: Сергей Борисович, вот за что тебя люблю, так это за возможность вести содержательный диалог. У меня единственный вопрос остался: те люди, которые не зарабатывают на журналистике, но ею занимаются, они за счет чего живут?
С.П.: Я нахожусь на иждивении своей жены на протяжении последних двух лет. Слава богу, у меня есть кое-какие сбережения. Мое последнее место работы — я был главным редактором журнала "Вокруг света", зарабатывал довольно много, мне удалось кое-что скопить. Вот я сам себе выдал грант, на этот грант я и живу.
А.Н.: Просто Подрабинек у меня в эфире то же самое вчера сказал — вопрос не может никого оскорбить. Скажи мне, вопрос "был ли Холокост" — оскорбителен или нет?
С.П.: Вопрос — нет. И такие вопросы бесконечно задаются. Сам по себе вопрос — нет.
А.Н.: Он не может никого оскорбить?
С.П.: Оскорбительной может быть попытка ограничить доступ людей к информации так, чтобы они могли адекватно ответить на этот вопрос. Вот это может быть и оскорбительным, и преступным. Люди должны иметь возможность отвечать на вопросы, опираясь на свое знание.
А.Н.: Спасибо тебе большое. Сергей Пархоменко — журналист, издатель — у нас был в прямом эфире.А.Н.: Почему так горячо все это переживается внутри цеха?
А.В.: Потому что многие участники цеха уже не работают; потому что внутри цеха накоплено большое количество обид, высказанных и невысказанных; потому что в принципе, на мой взгляд, за последние годы очень сильно вырос уровень раздражения, в том числе и в общении тех людей, которые достаточно долго и профессионально знают друг друга. Мы с вами давно живем на этом рынке, согласитесь, что в период олигархических информационных войн, когда люди оказывались по разные стороны баррикад, это не сказывалось на их личных отношениях?
А.Н.: Был такой момент, да, это правда.
А.В.: Можно было работать на Березовского, можно было работать на Гусинского, можно было работать на Потанина, можно было писать друг про друга… Кстати, друг про друга не писали, писали про владельцев, что они враги, "земляные червяки"…
А.Н.: Владельцы, в общем, сами пример показывали. Они сначала воевали, потом дружили, потом опять воевали.
А.В.: Да, но информационные батальоны за стол войну или раздражение не переносили.
А.Н.: Это давно было, давно прошло уже.
А.В.: И сегодня, кстати, это точно пошло не со стороны государства, появилась попытка, которая, к сожалению, в значительной степени удалась и развилась, перенести споры, которые связаны с разными позициями или с разным отношением к профессии, на личный уровень.
А.Н.: Как-то можно будет из этого выйти нам без потерь?
А.В.: Ну, без потерь уже не выйти, потому что много кто кому чего сказал. Хотя надо, на самом деле, быть выше этого. Самое-то главное, что то, что я говорил: мы не выйдем без потерь из-за того, что очень сильно упал и просел профессиональный уровень журналистики, ремесло стало значительно ниже. И здесь потери будут только на благо, потому что без операции мы реально не изменим ситуацию внутри среды.
А.Н.: Просто я не очень тогда понимаю, как решать проблему? С одной стороны, вы говорите, что нужно этих бездарных журналистов, которые понижают уровень, вызывают исчезновение доверия, увольнять. С другой стороны, все равно то, что делает, в том числе, и Министерство связи, по увеличению количества каналов — там же тоже будут люди нужны. Тут какой-то тогда парадокс получается: где же тогда еще набрать, если и нынешние ничего не умеют делать?
А.В.: Каналов сейчас уже достаточно много, это раз.
А.Н.: Премьер говорил, сколько — 90 тыс. Но он сказал, что не все из них как СМИ реально существуют.
А.В.: Не все реально существуют. Мы же говорим, опять-таки, про каналы здесь. Потом еще, знаете, у нас же что произошло, если говорить про профессионализм? У нас как "каждый суслик — агроном", так и каждый блогер мнит себя властелином человеческих дум и профессиональным журналистом, что самое ужасное. А он не журналист, он стенгазетой занимается, по большому счету. И здесь да, я думаю, что будет определенный кризис рынка.
А.Н.: В чем он будет заключаться?
А.В.: Он будет заключаться в закрытии целого ряда средств массой информации, в результате чего будут появляться, освобождаться журналисты.
А.Н.: Это будет как-то связано с сокращением госсубсидий в СМИ? Или это будет что-то другое?
А.В.: Госсубсидии СМИ сокращаются.
А.Н.: Да, я знаю.
А.В.: Потому что бюджет с каждым годом становится все сложнее и сложнее, экономическая ситуация этому не способствует. Ну, кроме того, в общем, сколько можно плавать со спасательным кругом? Уже пора научиться грести самим.
А.Н.: Как же быть вот с машиной пропаганды, которая создается сейчас под именем "Россия сегодня"? Которая в представлении многих — такой некий монстр информационный.
А.В.: Слушайте, вы видели финансирование этого "информационного монстра"? Оно на порядки ниже, чем финансирование тех организаций, которые занимаются внешним информационным обеспечением зарубежных стран. У этого "монстра" более чем скромный бюджет-- это раз. Во-вторых, он направлен на информационную работу не внутри страны, а за рубежом.
А.Н.: А внутри страны?
А.В.: Внутри страны у нас абсолютный плюрализм мнений зачастую в одной голове.