Как проходил референдум 11 мая? Чего ждут юго-восточные области Украины? Кто будет вести переговоры с Киевом? На эти и другие вопросы в интервью Андрею Норкину ответил сопредседатель правительства "Донецкой народной республики" Денис Пушилин.
Фото: Александр Чиженок, Коммерсантъ / купить фото
— Сегодня у нас в эфире Денис Пушилин, глава временного правительства "Донецкой народной республики". Денис Владимирович, добрый вечер.
— Добрый вечер.
— Вот только что пришло сообщение, российские информационные агентства передают, ссылаясь на Министерство обороны Украины, что шесть украинских военнослужащих погибли под Краматорском. Можете что-нибудь сказать, у вас есть какая-нибудь информация об этом?
— Там сейчас идут бои. Информации поступает много, в особенности если задействованы украинские СМИ, ее нужно десять раз перепроверять.
— Хорошо, да, это вот то, что буквально минуту назад появилось. Теперь давайте мы вернемся чуть-чуть назад. Первый вопрос у меня к вам такой: какого результата вы, ваши соратники, единомышленники ожидали от референдума 11 мая?
— Вы знаете, не такого, как получился. Мы ожидали немножко скромнее, потому что действительно на нашей территории развязана гражданская война, сплошь и рядом провокации, то есть, знаете, сработать должен был инстинкт самосохранения…
— То есть вы думали, что люди не придут голосовать, испугаются?
— Мы думали, что явка будет все-таки пониже, поменьше. Хотя наши опросы показывали, что должна превысить 60%, и, в принципе, где-то в районе 65%, как мы считали, это будет успехом. А она еще превысила, и то, это учитывая, что некоторые города, населенные пункты остались блокированными или же саботировались полностью. То есть вот такой низкий процент, по сравнению с тем, потому что вот я вам хочу сказать, чтобы вы понимали, вот по некоторым районам Донецка, там, где я лично смотрел, там, где в присутствии журналистов проверялась явка согласно спискам, то там вот достигала 90% явка. То есть это с минимальным количеством мобильных групп, которые объезжали, то есть пенсионеров, инвалидов, больницы мы не задействовали, и такой вот результат.
Поэтому, конечно, весьма-весьма удивило. Но удивило даже не столько нас, потому что мы как бы в принципе были готовы и верили, что все-таки так произойдет. Удивило, наверное, специалистов, которые действительно разбираются в таких избирательных процессах, которые делают ставки. То есть они вообще предполагали, буквально за ночь до непосредственно референдума, что все будет провалено, что будет все очень-очень печально выглядеть.
— Но, тем не менее, вряд ли вы могли предполагать, что любые итоги референдума будут признаны Киевом и странами Запада, ведь не было же, наверное, таких мыслей?
— Нет, таких иллюзий мы не испытывали абсолютно. И надежду, конечно, возлагаем на Россию, то есть фактически наверняка не зря. Потому что сегодня поступила обратно информация, что Госдума в принципе признала результаты референдума в Луганске, Донецке, но, тем не менее, конечно же, от Киева, от Запада иллюзий никаких и близко не было, потому что по тем заявлениям, что они делали…
— Денис Владимирович, мы к этим заявлениям вернемся еще, безусловно. Я хочу понять следующее: ведь в формулировке вопроса референдума, вы меня поправьте, если я что-то напутаю, отсутствовала тема возможного присоединения к России, почему об этом заговорили буквально на следующий день?
— Вы знаете, тут нужно быть, наверное, максимально корректным, потому что до того, как начали гибнуть люди в таких количествах, до фашистских действий в Одессе, действительно еще оставался вариант федерации в составе Украины. То есть фактически вопрос ставился таким образом, вопрос о суверенитете, то есть это возможность воспользоваться правом повернуть в любом направлении, то есть это своего рода гарантия, потому что, допустим, с 1994 по 1997 годы, на самом деле, пять областей жили при экономической федерализации, то есть на основании референдума в 1994 году в Донецкой и Луганской областях, опять же, да, целых пять областей получили такие привилегии. Но продлилось это недолго, буквально 2,5 года. В 1997 году товарищ Лазаренко сказал: "Хватит".
— Как бывший премьер Украины, чтобы наши слушатели понимали, о чем речь.
— Совершенно верно. И вот он просто забрал это, то есть фактически у нас не было никаких политических гарантий и возможностей. То есть Донецк, Донбасс очень часто обманывали, и как раз в плане этой гарантии, которую мы хотели получить изначально. Это подобно Баварии. Бавария в составе Германии тоже находится в таких условиях, что она на внутреннем парламенте проголосовала за то, что может в любой момент выйти из состава Германии, она не делает этого, но право у нее такое есть. Понимаете о чем я? Фактически это был один из вариантов развития событий, но киевская хунта, по-другому сказать не могу, начала совершать чудовищные поступки. То есть погибли наши граждане, были поломаны много судеб, потому что, вы же сами понимаете, когда мир должен был быть на самом-то деле, то есть живем в 2014 году.
— Денис Владимирович, я с вами здесь абсолютно согласен, но смотрите, почему возникает у меня вопрос. Когда вы говорите о действиях фашистов, мы знаем о 2 мая в Одессе, мы знаем о 9 мая в Мариуполе, в Славянске были бои, но у вас ведь была возможность внести изменения в текст вопроса, который выносили на референдум. Ведь собственно в день референдума, если я правильно все помню, за исключением трагических событий в Красноармейске, никаких других подобных инцидентов не было. Тем не менее 11 мая вопрос референдума звучит одним образом, а уже на следующий день появляются просьбы к России о присоединении. Я хочу понять, почему это произошло именно в течение ночи, как вообще это решение возникло?
— Мы не являемся профессиональными революционерами. Нас никто не готовил, не инструктировал, вопреки заявлениям в украинских СМИ. Многие действия мы делали буквально на коленке. Фактически эти вопросы, которые были утверждены в Донецке, только в последнее время, в последний период мы смогли убедить Луганск идти синхронно.
— Да.
— То есть это для нас, скажем так, взаимовыгодно. То есть они пошли, это все не вопрос, то есть, помните, у них звучал там вариант о двух референдумах. Только в конце получилось. То есть многие бюллетени начали уже печататься. Менять что-то, наверное, необходимости не было, хотя вопросов, конечно же, от народа задавалось достаточно много. Внесите Россию туда, то есть если вначале это было относительно немного, то под конец всех этих действий фашистов, этот вопрос, он звучал достаточно остро. Но мы прекрасно смогли разъяснить людям, что, имея суверенитет, мы сможем присоединиться хоть, не знаю, к Японии, то есть, по крайней мере, обратиться.
— Это напоминает миниатюру Михаила Жванецкого — "А кто против-то есть? Япония "против". Скажите мне, пожалуйста, а почему вы все-таки — вы, я в расширенном смысле — отказали президенту Путину в его просьбе о переносе референдума?
— Тут нужен мотив…
— Логика Путина очень простая: сначала нужно попытаться наладить диалог с Киевом, каким бы мерзким он не представлялся, а потом уже заниматься вопросами конституционного порядка.
— Для народа, который потерял уже кучу своих сограждан в этом противостоянии, защищая, находясь у себя дома, на своей земле, 11 мая фактически — это символ победы. Референдум именно 11 мая — это фактически флаг над Рейхстагом. Это очень хорошее сравнение. И для них любой перенос, хотя бы на день, на неделю, был сродни поражению.
— Вы просто-напросто не хотели сбивать настрой, но это не означает, что вы категорически не приемлете возможность переговоров с Киевом?
— Я заявляю, что мы являемся рупором народа, готовы к переговорам. О чем сейчас можно разговаривать с Киевом? Вы же видели, сколько с ними уже было проведено — женевские соглашения, до этого 21 февраля подписывались документы в присутствии иностранных министров. Чего стоят их подписи? Чего стоят их слова? Чего стоят даже их негласные договоренности о перемирии, объявленные на пасхальных праздниках? Ничего не стоят, это пшик, пустышка. Фактически все они подписали, сказали все что угодно, а поступили по-своему. И в пасхальную ночь тоже. Нападение на блокпост в Славянске помните? Вот как с ними можно о чем-то договариваться? Я единственный вопрос реально вижу, который можно нам обсуждать, и то в присутствии посредников. Это вопрос непосредственно об обмене заложниками.
— Есть положительный прецедент: была же история с обменом.
— Конечно, этот вопрос нужно обсуждать, тут уже мы оказываемся в положении израильтян и палестинцев.
— Давайте мы так сделаем: эту тему закроем, сдвинемся мы с журналистов. Я, в принципе, понял, что вы хотите сказать, и такой вопрос, с учетом всего вышесказанного: вот вы объяснили, почему не было принято предложение Владимира Путина, как вы думаете, какой будет реакция России на просьбу о присоединении?
— Очень надеемся, что положительная.
— Хорошо. Так, идем дальше, следующая тема, которая меня интересует, — насколько вероятно объединение Донецкой и Луганской областей, вот вы как это видите?
— Вероятность, конечно же, большая, но в каком виде и в каком формате это будет, скорее всего, как я предполагаю, что в формате Новороссии.
— Новороссии, что вы имеете в виду? Потому что мы вот здесь знаем виденье Олега Царева, но это не только же Донецк и Луганск, правильно?
— Нет, конечно. Это больше, это момент с возможностью присоединения еще дополнительных народных республик.
— А есть понимание того, какой настрой вот в этих республиках, там Одесская область, Херсон, Николаев?
— Настрой в ту сторону, в которую смотрим и мы. То есть у тех активистов, с которыми мы общаемся, то есть с которыми координируем действия. Ситуация, конечно же, гораздо тяжелее, чем у нас, потому что был допущен ввод, наверное, большого количества "Правого сектора" и прочих радикальных группировок.
— Тогда, казалось бы, и ваших сторонников должно быть больше?
— Вы знаете, одесская Хатынь в частности, да, некоторых действительно напугала, почему? Потому что довели до такого состояния, что там хоронить своих боялись. Потому что преследования, причем адресные преследования, и с этим действительно нужно бороться. Это сродни такому яркому проявлению неофашизма, то есть уже, наверное, без нашей помощи ребята не смогут.
— Допустим, действительно идет движение в направлении нового государства — Новороссии, что дальше, вы будете по-прежнему присоединяться к Российской Федерации или, может быть, войдете в состав союзного государства Россия-Белоруссия, о чем вчера говорили? Или это будет совершенно новое государственное образование, суверенное?
— Вы знаете, события развиваются настолько быстро, что я, наверное, не готов давать такую четкую оценку, вернее такой четкий прогноз, как оно будет на самом деле.
— В принципе, вы можете рассматривать любой из этих вариантов, да?
— Да, конечно. Смотрите, наверное, сейчас у нас проснулось великое русское наследие. Мы в один прекрасный момент все-таки вспомнили, что нас объединяет, да, что мы русские, что мы славяне, что наши усилия, противостояние в геополитическом масштабе, да, оно будет наиболее успешным, потому что нас после предательства Горбачева фактически разъединили и продолжают разъединять на еще более мелкие кусочки. И противостоять этому можно чем? Конечно же, объединением. В каком формате это будет — это уже следующий вопрос.
— Хорошо, я вас понял. Давайте, мы тогда сейчас тоже предательство Горбачева, это очень большая тема, там не только Горбачева можно в большей степени обсуждать, может быть, предательство там, не знаю, Кравчука, Ельцина и Шушкевича, это другая история, сейчас не хочу.
— Это уже следующий вопрос, конечно, да.
— Хорошо. В понедельник нынешние киевские власти объявили, что антитеррористическая операция на юго-востоке будет продолжена. Вы были готовы к такой реакции Киева?
— Вы знаете, за весь этот период от Киева можно было ожидать всего, чего угодно, поэтому особо они не удивили, на самом деле. Готовы или нет, вы видите, что сейчас наш главнокомандующий достаточно успешно устраивает оборону и, используя гораздо меньшие силы, все-таки смог защитить Славянск.
— Вы имеете в виду Игоря Стрелкова?
— Совершенно верно.
— То есть вот его вчерашнее заявление о начале ответной контртеррористической операции, оно как бы санкционировано, то есть он действительно уполномочен был делать такие заявления?
— Совершенно верно.
— А какими силами располагает "Донецкая республика"? Она в состоянии дать реальный силовой отпор Киеву?
— Вы знаете, наверное, уже в состоянии. По количеству, естественно, я не буду вам говорить, потому что это, наверное, будет раскрытием некоторых данных, которое я не имею права делать.
— Хорошо, тогда скажите, какие потери понесла Донецкая область в результате проведения этой антитеррористической операции? Эти данные есть у вас?
— Нет, вам сейчас я не смогу здесь помочь, потому что у нас четкое разделение, то есть вот Игорь Иванович занимается…
— Нет, я имею в виду мирное население, конечно же.
— Мирное население? Может, я чуть неправильно расслышал?
— Смотрите, были погибшие в Славянске, да, были в Красноармейске, вот есть понимание, есть какая-то цифра, сколько людей погибло за время самой жесткой фазы кризиса?
— Вы знаете, когда осядет дым, я очень боюсь того, что будет много сотен погибших, я этого опасаюсь.
— Понятно. Как вы относитесь к предложению использовать международные миротворческие силы на территории Украины?
— Отрицательно.
— Почему?
— Вот смотрите, развязывать широкомасштабные военные действия под видом миротворческих, мы же, наверное, помним, чем это заканчивалось, это Ливия, это Ирак, то есть это же такие миротворцы, которые заходили и разрушали страны.
— Есть же и другие примеры, например, когда и российские войска участвовали в каких-то миротворческих операциях.
— Вот смотрите, когда Россия участвует, это несколько другая картинка, да, вот мы возьмем, давайте, Сирию.
— Так.
— Уже на фоне того, на грани того, что должны были уже полететь ракеты в сторону Сирии, когда уже американский флот подошел вплотную к берегам, что сделала Россия? Не нападая, смогла защитить и погасить этот конфликт, выставив свой флот между берегами Сирии и американским флотом, с намерением не нападать, а просто сбивать ракеты, которые…
— Там не совсем, конечно, была такая история, там было предложение…
— Я вам упрощенно говорю, но смысл, наверное, остается такой же, то есть фактически Россия здесь погасила конфликт, не разрушив ничего. А вот остальные миротворческие контингенты, они, к сожалению, приводили страны, как минимум, к упадку, к разрушению и вытекающим отсюда последствиям.
— С другой стороны, Владимир Путин провел переговоры с нынешним главой ОБСЕ, президентом Швейцарии Буркхальтером, и с того момента прошло несколько дней. Накануне господин Буркхальтер заявил, что так называемая "дорожная карта" одобрена. И я сегодня видел на информационных лентах сообщения о том, что и Киев, и Москва, и Европа, и Америка говорят о том, что действительно "дорожная карта" ОБСЕ одобрена. Она должна уже начать действовать. Вы можете привести примеры того, что есть какие-то положительные изменения, например, по поводу разоружения всех незаконных вооруженных формирований? Это один из главных пунктов "дорожной карты" ОБСЕ.
— Не могу привести таких примеров. Сегодня идут бои под Краматорском, где кого разоружил Киев? К сожалению, Киеву это не указ.
— Там же речь идет о том, что разоружаться должны и представители самообороны юго-востока. Вы к этому готовы?
— Да мы не против, мы мирные, мы взяли оружие, чтобы защищать свою землю, находясь у себя дома. Понимаете разницу? Мы же не пришли никуда на Западную Украину. Мы не пришли в Киев с оружием. Мы находимся дома. Как только будут выведены войска, зачем нам брать оружие, для чего?
— Вы будете ждать, чтобы Киев первым разоружился, получается? Просто патовая ситуация.
— Они сейчас находятся на нашей территории в качестве оккупантов. Референдум в понедельник официально проведен? Проведен. А на нас нападают, находясь у нас дома.
— А зачем вы объявили санкции в отношении Обамы, Меркель, Эштон? Это так, для снятия напряжения?
— Совершенно верно, потому что они каждый день какие-то выдвигают, причем, совершенно нелепые и очень пафосные. Нам этих санкций бояться не стоит. Но они продолжают, и каждый день какая-то страна запрещает нам въезд, активы арестовывает, да нет у нас активов.
— Но вы же тоже находитесь в санкционном списке?
— Совершенно верно.
— И как-то это на вашей деятельности отразилось?
— Никак.
— Вы как-то вздохнули, как будто сожалеете о чем-то, нет?
— Абсолютно не сожалею, просто это какой-то нелепый шаг.
— А какой помощи вы ждете от России?
— Первое, чего я жду — ответа на нашу просьбу.
— А сколько времени вы готовы ждать этого ответа?
— Я не готов выставлять какие-то рамки. Это не совсем правильно будет с моей стороны, во-первых. А во-вторых, информационная помощь уже оказывается.
— Это что вы имеете в виду?
— Прорванная информационная блокада. Если я смотрю только украинские телеканалы, действительно начинаю себя бояться в зеркале. Была масса международных журналистов, они сами улыбались просто от того, какую ересь несут с украинских телеканалов. Имеются в виду заявления о том, что явка нулевая, что под дулом автомата единиц заставили голосовать.
— Но ведь есть множество примеров того, как журналистов из самых разных СМИ, из российских и из западных, задерживали на территории Донецкой области. Кого-то избивали, у кого-то деньги отбирали. С этим как быть? Есть такие факты?
— Давайте сначала закончим одну тему, потом перейдем к другой. Была предоставлена информация о референдуме, о якобы нулевой явке и о 2,5 млн людей, которые проголосовали за вхождение в Днепропетровскую область. Телеканал "1+1", один из центральных, --понятное дело, что он Коломойского, — но нельзя же такую ересь нести. Нужно же иметь какие-то рамки. А так вся информация преподносится. Россия помогла тем, что она прорвала эту информационную блокаду, мы на своей территории включили российские телеканалы.
— Так а в чем тут помощь России-то была, если вы сами включили?
— Журналисты снимают очень много. Мы были готовы даже украинские телеканалы пускать на наши пресс-конференции, голосования, но при условии того, что они будут давать прямой эфир. Были прецеденты, когда мы давали им записи, а они все искажали, вырезали из контекста и преподносили ужасно. Выходило противоположное значение. Люди начинали их бить. Причем, гражданские. Просто видели украинских журналистов и били их. Они жаловаться начали. Если я вам сейчас выйду и скажу, что украинские каналы хорошие, меня люди самого начнут бить. Это правда жизни. Люди сами видят и сами так реагируют. А российские журналисты как герои часто воспринимаются, потому что многие из них там с первого дня, их все видят.
— Я приведу пример, который широко обсуждается в российских СМИ. Это злоключения корреспондента "Новой газеты" Павла Каныгина. Он рассказал, что его в Донецкой области похитили, избили, отобрали деньги, требовали еще $30 тыс. выкупа, вот это кто делает, что это за люди похищают?
— "Новая газета" — это не то ли издание, которое напечатало, что якобы Павел Губарев заявил о том, что две трети ополченцев финансировались Ахметовым? Поправьте меня, если это не так.
— Не могу вам сейчас ничего сказать.
— Я могу ошибаться, конечно, но я не исключаю, что это именно это издание. В понедельник я уже отвечал на такой вопрос. И я сразу заявил, что Павел не мог такого сказать. А если сказано, то это было вырвано из контекста. Сегодня мне Екатерина Губарева, жена Павла, заявляет, что он не давал никаких комментариев. Не знаю, за что его избили. Это могли быть провокаторы, потому что у нас здесь завезено очень много "Правого сектора". Были моменты — они переодевались, вешали георгиевские ленты, устраивали раздачу листовок против евреев возле синагоги. Это явно не мы делали. Даже еврейская община признала, что это абсурд, особенно как они были составлены.
— А с наблюдателями ОБСЕ, которые много жаловались, что их задерживали, но потом, правда, отпускали?
— Не нужно приукрашивать, нужно отображать действительность, — все, что мы просили и продолжаем просить. Но иногда человек лукавит, как вчера с одним журналистом был инцидент. Задержали, начали проверять документы, выясняется, что человек снимает расстановку людей по блокпостам, именно скрытую, то, что не нужно, он это снимает. Потом, когда к нему подходят, обращаются, он говорит: "Это я от Пушилина". Я говорю: "Я не знаю такого человека" . Начинают проверять съемки, где люди запрещали снимать лица, но это не самое страшное. В телефоне находят звонки представителям "Правого сектора", ультрас. Его отпустили, но человек попадает под подозрение координатора действия, как минимум.
— Я хотел бы, вот вы тут упоминали господина Коломойского, чуть-чуть подробнее поговорить о роли тех граждан, которых принято называть олигархами. Мы в России, конечно, лучше всего знаем Рината Ахметова, и, надо сказать, что он был некоторое время назад довольно активен, принимал участие, как сообщалось, в переговорах, а потом как-то отошел в тень. Чем он занимается сейчас, у него какие мысли, как он участвует в политических событиях или об этом ничего неизвестно?
— На данный момент события меняются каждый день, то есть, был ряд встреч непосредственно с Ринатом Ахметовым, мы высказывали свою позицию, он высказывал свое виденье, но оно не совпадало.
— А по каким вопросам вы разошлись? Он же вроде выступал против крови, против…
— Нет, вот в этом мы точно сходились, то есть крови нельзя допускать, это неправильно и фактически, наверное, первый штурм, то есть при его участии, наверное, он не был, в принципе, совершен. Что же касается других вопросов, он настаивал на децентрализации, но не устраивало это тот народ, который мы представляем.
— А почему, что именно не устраивает? Это кажется как бы…
— Идея очень хорошая, здравая, но у нас обманывают, обманывали Донбасс уже не раз, как я уже говорил о федерализации 1994, 1997 года. И вот сейчас что произошло, понимаете, вот нужна идеология, без идеологии фактически ничего не получается. За годы существования Украины эта идеология фактически убивалась, то есть убивался русский мир, проходили целенаправленные действия, нам даже стоит упомянуть, что вот, если сейчас провести опрос молодого населения и спросить, кто вы, русский или украинец, гораздо больший процент ответит, что украинец, при этом их же, скажем, бабушки и дедушки ответят, что они русские, вот такой парадокс получается.
— Денис Владимирович, разговоры об идеологии хорошо вести, когда тишь да гладь в стране, вы же понимаете, что все равно в любом случае придется с Киевом договариваться. Есть ли на востоке, на юго-востоке, в Донецкой области человек, который будет переговорщиком? Понимаете, вы сказали, что в Киеве не с кем разговаривать, а у вас есть человек, который может вести переговоры, вы, Губарев, кто-то еще, я не знаю.
— Вот смотрите, сейчас, наверное, мы создадим такой орган, который сможет выступать от имени, допустим, Новороссии.
— Это что за орган будет?
— Какой-то совет создадим, то есть который будет представителем…
— Это вы вместе с Луганском будете обдумывать вопрос?
— Я думаю, да, это самый оптимальный вариант. Конечно же. Тогда как раз определятся те лица, которые смогут вести эти переговоры.
— Возвращаясь к истории с помощью России и к деятельности СМИ, я смотрел один из репортажей, там был мужчина, представитель сил самообороны, это было где-то недели, наверное, полторы, может быть, чуть дальше даже, который говорил, что у нас, в общем-то, оружия особенного нет, есть охотничьи ружья, что-то там еще, делаем, естественно, коктейли Молотова, но надеемся, что помощь к тому времени поступит. И, в общем, он так совершенно прозрачно говорил о России. Правильно ли делать такой вывод, что Россия может оказывать некую военную помощь вам и вашим соратникам? Вы бы этого хотели?
— Смотрите, на самом деле, вот моя личная позиция, что мы должны справиться своими силами, потому что, конечно, в крайнем случае, если агрессия будет увеличена, да, если начнут использоваться там "Грады" и прочее, то, конечно, мы будем вынуждены обратиться в срочном порядке с просьбой к России ввести миротворческий контингент. Но я бы хотел с крайней осторожностью к этому отнестись, почему, потому что это значит, что на нашей территории будут происходить широкомасштабные военные действия. Это будут разрушенные города, это будет разрушенная инфраструктура, то есть это будет гораздо большее количество пострадавших. Я бы этого не хотел. Поэтому надеюсь на здравомыслие…
— Я понял.
— Тем не менее, то есть повлечет за этим кучу нежелательных последствий.
— А что вы можете сказать по поводу сообщений, которые периодически появляются в российской прессе, о пребывании на территории юго-восточных регионов Украины иностранных наемников, которые выступают на стороне киевских властей, как правило, чаще всего называют компанию Black Water, сейчас она там уже под другим названием, вот последние цифры, которые у нас были в российской прессе, около 400 человек. Вы что можете об этом сказать?
— Я делал заявление, когда по нашим оперативным данным поступала такая информация, то есть у нас даже были данные, где они расположены, в каком количестве, с каким вооружением…
— А оперативные данные — это что? Это кто-то увидел? Как вообще поняли, что это иностранные наемники?
— Нет, на самом деле, поступила информация от наших, скажем так, сторонников из служб безопасности Украины, а потом подтвердилась непосредственно нашими мобильными группами.
— Так у вас есть сторонники в Службе безопасности Украины?
— Конечно же, есть.
— У вас контрразведывательное, так, понятно. Какова гуманитарная ситуация в области сейчас? Потому что вот Красный крест говорил некоторое время назад, что, например, в Славянске практически город стоит на грани гуманитарной катастрофы. Это правда?
— Вы знаете, город блокирован. То есть насколько получится выдержать и насколько остро, конечно же, без гуманитарной поддержки, наверное, обойтись будет весьма и весьма сложно.
— Какого плана гуманитарная поддержка нужна, и от кого вы рассчитываете ее получить?
— Тут уже, наверное, очевидно, то есть даже по поводу от кого она сейчас предлагается, то есть реально ее сейчас уже оказывает непосредственно вот Россия, добровольцы. Причем сейчас уже очень много этих пунктов приема, сбора организованного, там машина заходит, проблемно, причем очень проблемно заходит на нашу территорию.
— Насколько я понимаю, это, мягко говоря, проблемно.
— Очень мягко говоря, совершенно верно, просто они останавливаются, причем очень такой вопиющий случай, вот ситуация, когда предлагается помощь, то есть у нас очень большая проблема с инсулином, и когда непосредственно представители медицины Донецкой области, которые в "Донецкой народной республике " будет лишены всех постов, это однозначно, вот они заявляют, что у нас все в порядке с инсулином, то есть, когда к ним обращались, как раз вот нужно было подтвердить ту информацию, что действительно большая проблема, у нас телефоны разрываются, они говорят: "У нас все в порядке, у нас все есть".
Но что есть? Инсулин украинского производства, который по качеству не подходит, очень много противопоказаний, очень много побочных действий, и вот, что это, фактически они опять довели, что люди вынуждены искать какие-то методы поиска инсулина, то есть это действительно телефон разрывается. Так вот наряду с этим машины с инсулином на границе останавливают, направляются, не пропускаются.
— Вам надо было с Жириновским договориться, у него хорошо получается проскакивать через границу.
— Да-да. Вот к таким методам придется прибегать.
— Скажите, у вас есть какое-то представление, как налаживать нормальную жизнедеятельность региона в ближайшие, я не знаю, недели, месяц?
— Вы знаете, мы ее уже налаживаем, сейчас мы устанавливаем взаимодействие после референдума со всеми, наверное, представителями той будущей справедливой власти, то есть без коррупции, без влияния того, чего мы постараемся избежать. Потому что мы провели уникальный исторический референдум, да, народный референдум, и очень не хотелось бы, чтобы он погряз опять же в этих схемах.
— Я вас понял, Денис Владимирович, и у нас совсем мало времени остается, поскольку вы, согласитесь, не самый известный персонаж в нашей стране, я бы хотел вам несколько личных вопросов задать. Вы политикой занимались до нынешнего кризиса?
— Нет, я не политик, не революционер, поэтому такого прошлого у меня нет. Может быть, это и к лучшему, потому что наши люди склонны не верить политикам, потому что все последнее время их только обманывали.
— А вам верят, по вашим ощущениям?
— Верят. Верят, потому что мои поступки искренние, и это доказало то, что мы добились все-таки проведения референдума.
— Скажите, пожалуйста, я просто прочитал, правда это или нет, что вы были активистом, а затем членом партии "МММ". В России "МММ" — это не самый положительный аргумент для политика, для человека, который говорит, что ему верят, скорее, наоборот.
— Я нигде это не скрывал, нигде это не прятал. По сути, ни в одной стране, включая Россию, финансовые пирамиды не запрещены, вот. То есть ничего противозаконного я не делал.
— Я понимаю, что не запрещены, но эта же история, в общем, безусловно, мошеннического плана.
— Я могу вам сказать, я могу долго с вами тут спорить, да? То есть у нас тут самый главный мошенник, который там чуть ли не в мире, он является самым честным человеком, это такой парадокс, то есть, но это будет очень длинный, на самом деле, разговор. Я могу, если нужно будет, сделать сюжет об этом, причем, сделали уже, на самом деле. Но вот знаете, люди в казино играют, в лотерею, и что теперь, это противозаконно? Нет. То есть и сейчас в нынешнем формате, как вот существует система взаимопомощи, такая же, как существовала на заводах и прочем-прочем.
— То есть вы не видите в этом некоего изъяна собственного, да?
— Мошенничества там не было, почему, потому что если бы было мошенничество, то были бы аресты, суды и прочее. Этого не было, потому что нет состава преступления.
— Понял я вас, спасибо. Вы служили в Национальной гвардии, правильно?
— Да, и тогда, вот понимаете, очень обидно, что сейчас вот это вот название, Национальная гвардия, сейчас оно было опорочено.
— То есть? Поясните, пожалуйста, что значит "было опорочено"? Когда, кем?
— Вот сейчас действиями киевской хунты, тем, что сейчас они сделали, то есть "Правый сектор" они фактически переодели, назвали Национальной гвардией, и вот те действия, которые совершает она, нападая и убивая мирное население, это непозволительно для той Национальной гвардии, которая была создана на этапе формирования, становления государства Украина.
— А когда вы служили, что это было?
— 1999-2000 годы.
— Что тогда из себя представляла Национальная гвардия?
— Это были своеобразные элитные войска.
— Вы по образованию строитель, правильно?
— Да.
— Вы как-то намерены использовать свои навыки сейчас в своей работе, в своей деятельности, решать какие-то насущные проблемы, может быть?
--Ну а почему нет?
— А политикой готовы заниматься после того, как кризис закончится? Он рано или поздно же завершится.
— Конечно же, он завершится. Я на это очень надеюсь, мы для этого все это и делали. Если я почувствую силы и какие-то возможности, если я увижу, что у меня получится оставаться искренним в своих действиях, конечно же, я буду заниматься. Если придется лукавить, искажать, то, что мы видели, вот происходит сейчас в Киеве, да, с политиками, то, конечно, мне придется отказаться.
— А как вы это поймете? Вы рассчитываете получить какую-то, я не знаю, реакцию общественности? Как вы будете понимать, получается у вас или нет быть искренним, как вы говорите?
— Все очевидно, то есть я вот или буду делать искренние поступки, да, и говорить искренне или не буду, то есть вот оно, оно же чувствуется, на самом деле, когда человек врет, лукавит, все равно это проявляется. Может быть, когда-то где-то через время, но проявляется.
— А если вдруг складывается такая ситуация, когда ваши единомышленники говорят вам: нет, вот так искренне поступать нельзя, надо с точки зрения целесообразности политической поступить иначе, вы тогда уйдете из политики?
— Вот смотрите, то есть вопрос сейчас очень однозначен, что если за этим будут стоять реальные политические, экономические выгоды для народа, да, то есть обратно же я могу промолчать где-то, да, но врать, как вот сейчас откровенно врут в лицо, то есть вот, не моргая глазом, нынешние политики, украинские, в частности, не заботясь о населении, да, и фактически проводя геноцид зачастую, то, конечно, к такому повороту событий я не готов.
— Я понял вас. Спасибо за то, что нашли возможность выступить у нас в эфире. Денис Пушилин, глава временного правительства "Донецкой народной республики" был в эфире "Коммерсантъ FM".