Выступая на днях перед российским дипкорпусом, президент Владимир Путин заверил, что Россия «не собирается закрывать свои отношения с США», но признал, что они «сейчас не в лучшей форме». О перспективах взаимодействия России и США на фоне украинского кризиса курирующий американское направление замглавы МИД РФ СЕРГЕЙ РЯБКОВ рассказал корреспонденту “Ъ” ЕЛЕНЕ ЧЕРНЕНКО.
Заместитель министра иностранных дел России Сергей Рябков
Фото: Павел Кассин, Коммерсантъ / купить фото
— 8 июля должен состояться визит главы МИД РФ Сергея Лаврова в Словению. По данным словенских СМИ, американский посол в Любляне убеждал власти страны не принимать российского гостя. Как вы оцениваете такие действия США?
— Если это правда — о чем я не могу судить, то оставляю это на совести американской стороны. Мы достоверно знаем, что администрация США препятствовала путем воздействия и на союзников, и на предпринимателей должному уровню их участия в целом ряде важных для России форумов и мероприятий. В этом смысле я не удивлюсь, если то, о чем вы говорите, тоже имело место. Это деструктивная линия. Никакого воздействия на наш политический курс она уж точно не оказывает, но двусторонние отношения между Москвой и Вашингтоном в тупик загоняет. Но еще раз повторю: конкретно по этой ситуации у меня нет информации. Мой комментарий относится в целом к попыткам американцев мешать другим нормально развивать отношения и вести диалог с российской стороной.
— По данным словенских СМИ, все дело в газопроводе «Южный поток»: США якобы не хотят, чтобы Сергей Лавров вел в Любляне переговоры на эту тему.
— США свернули опробованные и эффективные, доказавшие свою востребованность форматы диалога и сотрудничества с нами. Прежде всего это касается двусторонней президентской комиссии и диалога по экономическим вопросам. Администрация США сочла, что этот диалог не нужен. Я не предполагал, что вопросы торговли, инвестиций и доступа на рынки могут так просто пасть жертвой геополитических соображений. Оказывается, очень даже могут. Причем инициатором подобных решений является правительство страны, которая на знаменах своего экономического роста и могущества когда-то начертала, что рынок решает все и регулировать его нужно по минимуму.
Теперь же рынок превращается во внешнеполитический инструмент. Все шире применяются запрещенные приемы, ничего общего не имеющие с рыночными интересами и соображениями экономической эффективности. Все это подчинено сугубо геополитической задаче сдерживания, а то и отбрасывания страны или стран, которые в силу особенностей их внешнеполитического курса или чем-то еще не устраивают США. Это приемы из прошлого, причем из далекого прошлого. Мы видим в этом, как и во многих других проявлениях вредной деструктивной активности политических сил США по отношению к экономическим операторам, отражение неуверенности в том, насколько надежно могут быть обеспечены американские интересы в будущем. Если прибегают к таким приемам, значит арсенал внешнеполитических средств не так-то уж и богат.
Есть ряд других настораживающих проявлений подобной ментальности: в частности, все более широкое применение инструмента санкций, включая меры по ограничению банковского обслуживания нормальной экономической деятельности. Это не что иное, как новое наступательное, в чем-то даже стратегическое внешнеполитическое оружие США.
— Санкции?
— Да. Санкционные меры, объявленные и скрытые, применяются в отношении все более широкого круга стран и во все большем масштабе. Они становятся все более всеохватывающими и глубокими. Такое впечатление, что во властных структурах в Вашингтоне пришли к выводу, что иногда проще и дешевле применять санкции, чем осуществлять традиционную проекцию военной силы на кого-то. То есть мы имеем дело с новым наступательным видом оружия.
— России есть чем ответить?
— Следуя логике, что в гонку вооружений мы не втягиваемся, отвечать зеркально на все подобные шаги мы не собираемся. Мы не будем этого делать. Но мы вынуждены искать противоядие. На наступательное оружие должно найтись оборонительное. Этим и будем заниматься.
— Из-за украинского кризиса США едва ли не полностью пересмотрели свою политику по отношению к России. А Россия свою обновленную недавно Концепцию внешней политики в плане отношений с США пересматривать не собирается?
— Президент Путин на совещании послов 1 июля высказался на эту тему предельно понятно. Мы воспринимаем его выступление как установку и инструкцию прямого действия, директиву, которую надо выполнять. Хотел бы подчеркнуть, что никакие элементы отношений с США нами в инициативном порядке не разрушаются. Мы не хотим двигаться по пути США — даже на фоне происходящего и с учетом неприятия нами той антироссийской политики, которая лежит в основе серии недавних решений Вашингтона по отношениям с Россией. Иногда возникает соблазн, как говорится, закрыть дверь, повесить амбарный замок и написать объявление «ушла на базу», но мы такому соблазну не поддаемся. Речь все-таки о другом.
Интересы двух стран при всем их несовпадении, а зачастую и противоположности не должны генерировать лишь споры, столкновения, противоречия и воспроизводить кризисы. Они настолько широкие, что есть целый ряд областей, где сотрудничество не просто возможно, но необходимо. Есть региональные кризисы. Есть вопросы, связанные с развитием научно-технического прогресса в самых передовых областях, таких как атом и космос. Мы, без сомнения, будем и дальше заниматься гуманитарными делами. Так, например, у нас есть — и ее никто не отменял — установка на то, чтобы со временем прийти к безвизовому режиму поездок для граждан России и США.
Не хотелось бы в очередной раз разочароваться в наших американских партнерах, если что-то из перечисленного мной вдруг окажется пущенным под нож и станет очередным предметом спекуляций. Нежелательно, чтобы это вычеркивалось из повестки дня просто потому, что мы по другим вопросам расходимся, пусть даже фундаментально.
— С вашей точки зрения, почему с окончания холодной войны Москве и Вашингтону так и не удалось выстроить прочные отношения, которые были бы устойчивы к кризисам наподобие нынешнего?
— Причина одна — политика Вашингтона. Я не занимаюсь упрощенчеством, не пытаюсь сложную материю свести к простому ответу, но я убежден в том, что основная и главная причина всего этого — в нежелании США воспринимать реальность, как она есть. США считают, что они победили в холодной войне, а Россия — продолжатель Советского Союза — ее проиграла. Из этого делается вывод, что Москва должна подчиниться, вести себя в международных делах и во взаимоотношениях с США как младший партнер. По сути, отрицается сама возможность существования у нас собственных национальных интересов. Отрицается возможность существования ценностной модели, отличной от той, которой придерживаются США и другие страны Запада.
Но поскольку процессы в российском обществе и наша позиция на международной арене развивались в ином, я бы даже сказал противоположном направлении, то настал момент, когда в российско-американских отношениях сильно рвануло. Не было бы Украины и Крыма, нашлось бы что-нибудь другое. И все равно всю эту накипь и пену неправильного восприятия России и ее роли в мире вынесло бы на поверхность в американских элитах. Нынешнее столкновение, на мой взгляд, было в значительной мере неизбежным.
— Что будет дальше?
— Это зависит опять же от США, а не от России.
— Разве вины России в сложившемся положении нет вообще? Ведь в прошлом году президент США Барак Обама отправил Владимиру Путину письмо с предложениями по сотрудничеству, включая сферу ПРО и разоружения. Но Москва отреагировала на эти инициативы без энтузиазма.
— Мы исходили и исходим из того, что решения только тогда устойчивы, когда они основываются на балансе интересов и на схемах, которые приемлемы для всех, то есть отражают эти интересы. Это касается любой проблемы — начиная от кризисной ситуации в регионе икс и заканчивая, условно говоря, вопросами сохранения совместными усилиями популяции белого медведя в Арктике. Когда с американской стороны выдвигались предложения по экономике и военно-политическому сотрудничеству, включая сферу контроля над вооружениями, мы, разумеется, не оставляли их без внимания. Наоборот, мы реагировали, в том числе выдвигали свои идеи. В чем-то они перекликались с американскими, а в чем-то шли дальше них, потому что мы действовали в соответствии со своими интересами.
Время реакции на ту или иную идею в данной ситуации носит подчиненный характер. Если мы хотим работать серьезно, мы должны серьезно анализировать то, что предлагается, и не менее серьезно прорабатывать свои идеи. Что и происходило.
Но, к сожалению, события повернулись так, что многое из обсуждавшегося тогда осталось просто на бумаге или на уровне обмена мнениями, то есть повисло в воздухе. В Белом доме и Конгрессе возобладали совершенно иные инстинкты — инстинкты наказания России за что-то, что, по их мнению, она сделала не так. У многих политиков на Капитолийском холме нет ни малейшего стремления вникнуть в суть наших аргументов. Нас обвиняют в нарушении международного права и во многих других грехах.
Между тем все, что произошло в Крыму и Севастополе, все, что отстаивается нами применительно к Украине и ее юго-востоку, все это не просто вписывается в рамки и требования международного права. Это представляет собой борьбу за соблюдение принципов международного права и его защиту. Вот что это такое. Но никто эти аргументы не хочет слышать. Они сразу отбрасываются. Люди движутся в некоем интеллектуальном тоннеле, едут по колее, которая ведет их в предопределенном направлении.
И это при том, что те же самые люди в иных ситуациях отстаивают плюрализм мнений, многообразие выбора, подходов и так далее. Странным образом, когда они ведут речь о своей собственной стране, то часто выделяют то, что она соткана из многообразия, строится на множественности взглядов, взаимной критике, сложных компромиссах, социальном договоре и т. п.
Однако в международных отношениях, судя по утверждениям этих людей, должно быть только единомыслие по американским стандартам. Не должно быть альтернативных американским взглядов ни на ценностную шкалу, ни на то, почему происходят те или иные процессы. Такую позицию можно охарактеризовать по-разному, но я выскажусь политкорректно: это когнитивный диссонанс.
— Для России потери от приостановки сотрудничества с США в военно-политической, экономической и других сферах ощутимы?
— Я бы, конечно, не стал говорить, что нам это безразлично. Заморожен ряд взаимовыгодных проектов, в том числе в сферах энергетики, экономики, здравоохранения, борьбы с наркотиками. Хотелось бы надеяться, что все это временно. Не думаю, что проекты и программы сотрудничества с Россией настолько не имеют значения для самих США, что можно легко этим пренебречь.
— Создается впечатление, что США от всего этого очень легко отказались…
— Судя по всему, в Вашингтоне есть некая градация значимости вопросов. И там возобладало желание осуществить в отношении России прием политической педагогики. США впали в этакий геополитический раж, внушили себе: ни шагу назад, иначе позиции Америки могут пошатнуться. Все это оставило далеко на заднем плане здравые, прагматические, нормальные соображения о том, что сотрудничество с Россией взаимополезно и перспективно. Ну, приходится сожалеть об этом.
— Как обстоят дела с сотрудничеством в сфере ядерной безопасности и повышения уровня защиты российских ядерных объектов (в рамках обновленной программы Нанна—Лугара)? Его хотели свернуть, но вроде бы оставили?
— Если вы говорите о подписанном в прошлом году двустороннем протоколе к рамочному соглашению о многосторонней ядерно-экологической программе в РФ 2003 года, то сейчас, согласно этому документу, в режиме его временного применения происходит остаточное сотрудничество. Те проекты, которые не были полностью реализованы (в рамках истекшей программы Нанна—Лугара.— “Ъ”), на момент подписания этого протокола, продолжаются. У нас нет оснований ожидать — если, конечно, американские коллеги не думают иначе, что и здесь произойдет полный обрыв взаимодействия. Впрочем, все происходящее в двусторонних отношениях с Вашингтоном заставляет задуматься о том, насколько надежными партнерами США являются в принципе.
Взять, к примеру, ситуацию с платежными системами. Как можно доверять кому-то, кто в любой момент может выключить свет у тебя в комнате? Причем сделать это, не зайдя в комнату, а с помощью какого-то рубильника, установленного неизвестно где, то есть дистанционно. Если людям приходят в голову абсолютно фантомные, не связанные с жизнью идеи, то поневоле начинаешь задумываться, не стоит ли купить и установить собственный дизель-генератор, на всякий случай.
— Это вы так образно говорите про возможность создания Россией собственной национальной платежной системы?
— Да. (Смеется.)
— На вопросе о дальнейшем разоружении России и США теперь тоже можно поставить крест?
— Мы продолжаем неукоснительное выполнение ДСНВ 2010 года. Это означает, что наращивания стратегических наступательных вооружений не происходит, осуществляются меры доверия и транспарентности. Сейчас потенциалы России и США в этой сфере на самом низком уровне за многие десятилетия. Транспарентность в этой области также весьма впечатляет.
Но, например, в сфере ПРО никаких сдвигов в направлении договоренностей нет и не предвидится. Возвращаясь к вашему вопросу о том, состоялся ли в прошлом году обмен предложениями и позициями по этому треку, скажу так: у нас были свои предложения на этот счет. Мы их передавали американской стороне, причем в комплексном, развернутом виде. Но из-за всей совокупности обстоятельств это направление тоже провисло.
В то же время мы видим дальнейшее продвижение США в сфере ПРО. Это касается, например, удачных испытаний на перехват модифицированного боевого блока перехватчика GBI наземного базирования. Или дополнительного развертывания эсминца с системой управления ракетным оружием Aegis в Средиземноморье. Это касается дискуссий, которые США ведут с рядом стран по развертыванию различных компонентов и различных по своей конфигурации систем, имеющих отношение к ПРО. Процесс набрал определенную динамику, скоро, видимо, уже будут в практической плоскости решаться задачи постановки на боевое дежурство наземных комплексов ПРО на базе ракет «стандарт SM-3». Это все не способствует нахождению решений в русле диалога. И я не вижу особых шансов, что на этом направлении у нас в ближайшей перспективе что-то получится.
— А отсутствие прогресса в диалоге РФ и США в сфере разоружения и контроля над вооружениями может негативно отразиться на обзорной конференции по Договору о нераспространении ядерного оружия (ДНЯО) в 2015 году?
— Будущий год в этом плане исключительно ответственный. Страны—обладатели ядерного оружия подвергаются серьезной критике. Но России есть что ответить. Мы, как никто другой, в практическом плане разоружались на протяжении очень многих лет. Ядерный арсенал России в его стратегическом и тактическом компонентах находится на уровне, который, на мой взгляд, неплохо описывается термином «разумная достаточность». Мы не видим здесь какую-то недоработку, не чувствуем уязвимости с точки зрения той позиции, которую будем занимать на обзорной конференции по ДНЯО. Наоборот, у нас есть все основания и козыри, чтобы показать, что Россия ответственно действует в рамках этого договора.
Есть целый ряд стран, которые в меньшей степени проявляют готовность выполнять план действий, согласованный на предыдущей обзорной конференции по ДНЯО, и обязательства по самому договору. К примеру, итоговым документом обзорной конференции по ДНЯО 2010 года предусмотрено проведение международной конференции по созданию зоны, свободной от оружия массового уничтожения — на Ближнем Востоке. Мы неотступно и интенсивно занимаемся этим вопросом совместно с другими депозитариями ДНЯО, финским координатором, странами ближневосточного региона. Только что в Женеве прошла очередная неформальная встреча с нашим участием, а перед этим в Риме состоялся крупный международный форум, одним из соорганизаторов которого выступил Российский совет по международным делам. Мы стараемся на разных направлениях продвигать этот процесс, в том числе по политологической линии.
— То есть хоть саму конференцию созвать пока и не получается, но неформальные встречи ведутся?
— Да, причем их интенсивность высокая.
— С участием Израиля?
— С участием в том числе представителей из Израиля.
— И есть шансы на прогресс в организации самой конференции?
— Будем надеяться. Мы работаем над повышением этих шансов. Проведение этой конференции, как и ее отсутствие, станет серьезным фактором, влияющим на атмосферу и возможность достижения конструктивного результата на обзорной конференции по ДНЯО 2015 года.
— На сотрудничестве с США в многосторонних форматах, прежде всего по иранской ядерной проблеме, кризис в двусторонних отношениях не сказывается?
— На мой взгляд, нет оснований опасаться того, что ситуация вокруг Украины станет «бомбой» под переговорами по иранской ядерной программе, помешает их результативному ходу. Нам кажется, что коллеги из США, так же, как и страны—участницы этого процесса из Евросоюза, разделяют нашу совместную с КНР убежденность, что от такой договоренности выиграют все. Мы честно и творчески участвуем в этих переговорах. У нас нет скрытой повестки дня. Мы откровенно говорим о том, что нам представляется на этих переговорах проблемным, но говорим и о том, как мы — Россия — могли бы помочь нахождению взаимоприемлемых решений. Иными словами, мы вносим идеи, которые должны помочь в выработке компромиссов.
— А велика ли вероятность того, что выработать итоговое соглашение к середине июля, как это изначально планировалось, не удастся?
— Несмотря на пока еще незначительный прогресс (если его измерять в соответствии с терминологией, близкой журналисту — количеством знаков), прошедший в июне раунд и тот, который начался 2 июля, отличаются от предыдущих тем, что набирается некая статическая энергия, которая общими усилиями должна быть высвобождена и превратиться в энергию движения. Чувствуются и политическая воля участников, и определенная тревога, что можно не успеть, это тоже хороший знак в данной ситуации.
Все эти факторы, помноженные на опыт переговорщиков, которые участвуют в работе как с иранской стороны, так и от имени «шестерки», в итоге, думается, позволят уложиться в срок. Хотя времени остается мало. Но шансы есть.
— А если уложиться в срок не получится, какова альтернатива?
— Я бы сейчас не стал говорить об альтернативных вариантах, потому что нужно сосредоточиться на главной задаче. Когда футболисты выходят на матч, они думают о том, чтобы выиграть. Ну должны так думать во всяком случае. Им важен текущий матч и находящийся именно в этот момент на той половине поля противник. Они не думают о том, что будет, если они сейчас сыграют вничью... пройдут ли они в следующий тур, если их нынешний противник в следующем матче проиграет, какова разница мячей и т. п. Вот и мы тоже пытаемся сосредоточиться на том, чтобы забить гол, а не на том, чтобы отбыть номер и потом как-то за счет других факторов вернуться к возможности сыграть в финале.