Новый министр иностранных дел Украины ПАВЕЛ КЛИМКИН рассказал корреспонденту “Ъ” ЕЛЕНЕ ЧЕРНЕНКО, почему официальному Киеву и ополченцам не удается договориться о двустороннем прекращении огня, кто обстреливает российскую территорию и на что рассчитывает украинская сторона, вступая в трехсторонние торговые переговоры с ЕС и Россией.
Фото: Сергей Старостенко, Коммерсантъ / купить фото
— Почему не удалось выполнить прописанное в Берлинской декларации требование о созыве трехсторонней контактной группы до 5 июля?
— Мне тоже хочется спросить: почему? Поскольку мы уже испробовали все возможные средства (чтобы встреча состоялась.— “Ъ”). Мы пытались организовать заседание трехсторонней контактной группы, где только можно, включая такие уникальные места, как Святогорская лавра — святое место для всех православных христиан, но и туда, к сожалению, сепаратисты не приехали. Они настаивали только на Донецке, который с точки зрения ситуации безопасности неприемлем не только для представителей Украины, то есть Леонида Кучмы, но и для представителей ОБСЕ. Мы предлагали провести заседание и на территории РФ, но на это не было согласия российской стороны.
— Вы предлагали провести встречу в Москве?
— Нет, предлагалось много разных вариантов, не буду говорить каких. Но могу сказать, что мы даже предлагали какие-то инновативные подходы — видеоконференцию по Skype, например, но и на это не было согласия со стороны сепаратистов.
— И какие теперь планы?
— Надеемся, что в ближайшие дни мы все-таки сможем организовать видеоконференцию и в ходе нее обсудим, каким образом продвигаться дальше, где и когда можно провести реальную встречу и что мы будем на ней обсуждать. Возможны элементы совместного заявления. Но все, что было возможно для организации встречи контактной группы в срок, мы сделали.
— А почему нельзя было все же провести ее в Донецке, ведь ранее контактная группа там собиралась?
— Да, там были переговоры, но с точки зрения безопасности ситуация изменилась. Сейчас в Донецке находятся несколько тысяч нелегально вооруженных людей, ситуация напряженная. Проведение подобной встречи там невозможно с точки зрения безопасности. Мы же, со своей стороны, готовы были гарантировать сепаратистам безопасный коридор для приезда в любую точку на территории Донбасса и вокруг него. Мы, как я уже говорил, были готовы и на встречу за пределами Украины. Надеюсь, что в ближайшие дни мы наконец-то начнем говорить, хотя бы в формате видеоконференции.
— А в ходе видеоконференции вы предлагаете говорить о прекращении огня или о том, где бы провести встречу «вживую»?
— Было бы прекрасно, если бы мы сразу после видеоконференции могли организовать и нормальную встречу для того, чтобы начался разговор «вживую».
— Глава МИД РФ Сергей Лавров на днях заявил, что требование Киева о полном разоружении и капитуляции ополченцев противоречит Берлинской декларации, где никаких предусловий к прекращению огня нет. Получается, что вы подписываетесь под одним, а требуете другого?
— В мирном плане президента Петра Порошенко не сказано, что все сепаратисты должны одновременно разоружиться в качестве предварительного условия для перемирия. Наш ключевой приоритет — двустороннее прекращение огня. Мы придерживались одностороннего прекращения огня сначала неделю, а потом еще три дня. Это было тяжелое решение: мы не вели никаких боевых действий, но заплатили 30 жизнями и более 100 ранеными. Всего было, если я не ошибаюсь, больше 100 случаев нарушений прекращения огня со стороны сепаратистов, и теперь всем понятно, что нам нужны двусторонние гарантии. Мы готовы на это. Вопрос в том, готовы ли на это сепаратисты — они должны с ответственностью подтвердить, что не будут нарушать режим прекращения огня. И нам очень важно, чтобы российская сторона повлияла на них в том смысле, чтобы они задекларировали такую готовность и соблюдали договоренности.
— Российская сторона говорит, что она уже повлияла и что именно поэтому премьер самопровозглашенной Донецкой республики Александр Бородай объявил, что готов к переговорам с Киевом.
— Российская сторона говорит о границах своего влияния на сепаратистов… не буду это обсуждать. Но если бы это влияние оказывалось в нужном русле с самого начала, то трехсторонние консультации в рамках контактной группы с сепаратистами могли бы состояться намного раньше, а две уже состоявшиеся в этом формате встречи могли бы быть намного более результативными. Ведь мы пока не выдвигаем никаких ультиматумов и требований. Мы говорим, что нам нужно двустороннее прекращение огня, что оно должно быть без предварительных условий и что нам нужен решительный прогресс по заложникам.
— Сколько заложников, по вашим данным, находится у ополченцев?
— До недавнего времени их было около 200 человек.
— Это украинские военные?
— Не только, среди них есть предприниматели, а также 11 учителей. Ранее ряд наблюдателей от ОБСЕ тоже находились в заложниках, что вообще ни в какие ворота не лезет по всем международным канонам. Они были захвачены представителем группировки атамана (Николая.— “Ъ”) Козицына, и мы на протяжении недель добивались их освобождения. Все это мешало процессу мониторинга, поскольку международные наблюдатели не чувствовали своей личной безопасности и не могли фиксировать, что реально происходит. А на фоне существующего недоверия их присутствие на местах было крайне необходимо.
— Но ведь среди захваченных наблюдателей был и гражданин России?
— Там были граждане Турции, Германии, других стран. Меня в принципе шокирует сам факт захвата в заложники наблюдателей от ОБСЕ.
— Я спрашиваю к тому, что вы дали понять, что сомневаетесь в заявлении российских властей, что они обладают лишь ограниченным влиянием на ополченцев.
— Нет, я говорил о том, что российская сторона должна задействовать все возможные и невозможные методы и способы влияния на сепаратистов. Она должна подвигнуть их к реальному диалогу с фокусом на двухстороннем прекращении огня, освобождении заложников и контроле этой ситуации со стороны наблюдателей ОБСЕ. Мы пока говорим об очень ограниченном перечне пунктов. Мы даже не говорим о мгновенной реализации всего мирного плана президента Украины, поскольку понимаем, что это процесс. Мирный план состоит из трех блоков, включающих в себя на первом этапе шаги по деэскалации и созданию минимального доверия, а также меры гуманитарного характера, в том числе и для преодоления разрушения сепаратистами ключевых элементов инфраструктуры.
— Ополченцы говорят, что инфраструктуру разрушает украинская армия и Национальная гвардия.
— Зачем украинской армии взрывать газопроводы, отсекать водоснабжение и электричество в городах? У нас есть четкие доказательства, что это дело рук сепаратистов.
— А им это зачем?
— Спросите у них, я этого тоже не понимаю. Они хотят большей независимости, рассчитывая, естественно, и дальше жить на этой земле, но зачем-то разрушают все, что находится на подконтрольных им территориях. Возьмем, к примеру, Славянск, где ситуацию на протяжении месяцев контролировали сепаратисты: там ведь в последние дни не было ни электричества, ни воды. Теперь (после того как украинские силовики вынудили ополченцев покинуть город.— “Ъ”) электричество там есть, а вода там появится в ближайшие часы, люди смогут вернуться к нормальной жизни.
— А по другой информации, инфраструктура разрушается в ходе обстрелов городов украинской армией, которая наносит удары по позициям ополченцев и одновременно надеется вызвать социальный бунт со стороны местного населения.
— Приведу вам другой пример: в Полтавской области никаких сепаратистов, к счастью, нет, и вдруг там происходит взрыв на центральном газопроводе. Ну, причем тут украинская армия? Были подрывы железнодорожных путей в других областях, где не было никакой фазы антитеррористической операции. Зачем украинской армии вдруг взрывать железную дорогу? Это нужно только тем, кто сознательно хочет дестабилизировать ситуацию.
— Но вы же сами говорили, что те, кто хотят независимости, планируют дальше жить на этих землях. Зачем им-то это?
— Вот поэтому у нас и возникают вопросы, что это за люди и чего они на самом деле хотят.
— В Москве возникают вопросы о влиянии Вашингтона на политику киевских властей: там говорят, что США повлияли на решение президента Украины возобновить силовую операцию, в то время как лидеры РФ, ФРГ и Франции убеждали его не делать этого. США убеждают вас не смягчать политику в отношении юго-востока?
— Каким образом США могут влиять на реальную ситуацию и атмосферу на Украине? Естественно, какие-то элементы партнерства с США у нас, как и у всех стран, есть. Это партнерство проходит через все годы независимости Украины. Но когда кто-то говорит, что США дают нам указания, что делать в нашей стране, это у меня уже даже улыбки не вызывает. Российская сторона говорит, что у нее ограниченное влияние на сепаратистов, так вот и я подозреваю, что у США тоже есть границы влияния. Один телефонный разговор не может изменить политическую ситуацию на Украине. У нас своя очень активная внутренняя политика, и принимать какие-то решения без учета этого фактора невозможно.
— Почему же тогда после переговоров 30 июня была возобновлена силовая операция? Ведь лидеры РФ, ФРГ и Франции убеждали украинского президента не делать это.
— Как может быть продлено одностороннее прекращение огня, когда каждый день было по восемь-десять случаев нарушения этого режима со стороны сепаратистов? У нас тогда каждый день погибали несколько человек и было по 10–20 раненых!
— Ополченцы утверждают, что Киев сам не придерживался перемирия.
— Расскажу вам о некоторых случаях. Стоит блокпост украинской армии, просто стоит, ничего не делает, как вдруг в него попадает снаряд с позиций сепаратистов, гибнут люди. Еще примеры: два повара везли еду на обычной машине и были обстреляны в упор; вертолет с продуктами взлетал и тоже был обстрелян. Это разве военные действия? Сепаратисты использовали период одностороннего прекращения огня для постоянных атак, перегруппировки и создания дополнительных фортификационных сооружений. Более того, некоторые из них — (Игорь.— “Ъ”) Гиркин и Козицын, например, открыто заявляли, что не собираются прекращать огонь.
— Но ведь и представители входящих в Нацгвардию отрядов Коломойского открыто говорили, что не намерены соблюдать перемирие.
— Нет, подождите, было четкое прекращение огня, и все батальоны территориальной обороны его соблюдали. Этому есть масса доказательств. Если бы они его не соблюдали, об этом бы все знали.
— Российские СМИ представили целый ряд доказательств тому.
— Я этих «доказательств» не видел. Но зато я достоверно знаю о гибели большого числа украинских военных, которые сами не вели в тот период никаких боевых действий.
— Уже после возобновления силовой операции президент Порошенко заявил, что армии отдан приказ не подвергать обстрелам и бомбардировкам населенные пункты, тем не менее такие удары наносятся. Почему?
— По мирным жителям никто не стрелял. Антитеррористическая операция ведется избирательно. Поймите: мы не ведем военных действий, в этом нет необходимости, поскольку речь идет об отдельных группировках сепаратистов, которые контролируют определенные участки в городах. С ними нужно бороться только путем отсечения периметра этих городов. Скажем, тот же Славянск в течение недели находился в окружении блокпостов, и никто не собирался входить в него. В результате сепаратисты оставили Славянск и частично перебазировались в Донецк. Сам же Славянск никто не атаковал.
— А что будет с Донецком?
— Никто не собирается атаковать Донецк. Там тысячи и тысячи мирных жителей. В жилые кварталы никто входить не будет. При этом сепаратисты постоянно используют мирных граждан как живой щит, было множество случаев, когда они оборудовали огневые точки в больницах и детских садах. Один раз они воспользовались для этого отделением пенсионного фонда.
— Где?
— В Славянске. Пенсионеры, даже когда оставались без пенсии и средств к существованию, боялись туда идти.
— А в Кондрашовке (где 2 июля при авиаударе погибли девять мирных жителей и были ранены более десяти человек) что было?
— Я не имею полной картины по каждому случаю, но в Кондрашовке, как я понимаю, не было и не могло быть попыток ведения военных действий против мирного населения. Это не имело бы никакой моральной и практической основы.
— А что тогда произошло? Местные жители говорят, что удар наносился штурмовиком. У ополченцев вроде не было самолетов.
— Авиация в отдельных случаях применяется против сепаратистов. Но никто не бомбардирует мирных жителей! Если имеется определенная цель, то военными многократно проверяется, находятся ли в этой точке только сепаратисты. Никто не будет стрелять, если там или хотя бы даже рядом есть мирные жители. На это есть четкое указание. В этом плане украинские вооруженные силы действуют с фантастической осторожностью.
— А ведется расследование гибели мирных жителей?
— По каждому случаю ведется расследование. Там где это возможно, разумеется. Вот, скажем, в Славянске погиб итальянский журналист, и как только город был освобожден, было начато расследование по этому делу.
— А гибель российских журналистов?
— Тоже расследуется.
— По данным администрации Ростовской области, как минимум 13 раз снаряды и мины с украинской стороны попадали на территорию России. Не опасаетесь ли вы, что Россия предпримет ответные действия?
— Россия ответит в данном случае сепаратистам. Было несколько случаев обстрела (российских.— “Ъ”) приграничных пунктов (с украинской территории.— “Ъ”), но доказано, что обстрел велся со стороны террористов. В одном из случаев это был, например, конфликт двух формирований сепаратистов, одно из которых применяло минометы и ударило по российскому КПП. В другом случае сепаратисты стреляли из гаубицы Д-20: они не хотели попасть на российскую территорию, но попали.
— Российская сторона заявляла, что обстрел велся силами Нацгвардии.
— У Нацгвардии нет гаубиц.
— Речь не об этом конкретном случае, а об остальных.
— Как можно отличить мину, которая была выпущена из одного миномета, от мины из другого? Они одинаковы.
— А откуда вы тогда знаете, что стреляли ополченцы?
— Мы проверяем, находилась ли в момент обстрела армия в том или ином районе. Взять, к примеру, случай, когда на российской территории был разрушен магазин и ранен российский таможенник: мы проверили — там не было украинских военных в радиусе. А сепаратисты были.
— То есть, по вашей версии, ни один из 13 обстрелов не произошел по вине украинских силовиков?
— Ни один. Был случай, когда украинский БТР заехал на российскую территорию в результате поломки. И мы это, естественно, признали. А случаи обстрела — это все дело рук сепаратистов. Я говорю это не с целью оправдаться — все проверено нашими военными. Когда был ранен российский таможенник и мне позвонил Сергей Викторович (Лавров.— “Ъ”), то я поговорил буквально со всеми, чтобы восстановить картину в деталях. Наших военных и батальонов территориальной обороны там не было в радиусе, и по определению никакая мина со стороны наших сил на российскую территорию попасть не могла.
— Не собирается ли Украина вернуть своего посла в Москву?
— Возвращение посла — это всегда политическое решение. Как только оно будет принято, тогда он снова появится в Москве.
— Сообщалось, что МИД Украины разрабатывает новую внешнеполитическую стратегию. Когда она будет готова?
— Стратегия внешней политики — это основополагающий документ. Мы начали работу над ним. Как только он будет готов, мы его сделаем доступным для всех — стратегия будет проходить публичное обсуждение.
— Что в ней будет сказано о приоритетах Украины?
— Приоритеты внешней политики Украины хорошо известны. Ключевой из них — европейская интеграция. Стратегия будет нацелена на то, чтобы определить место Украины на европейском континенте и в экономически изменяющемся мире.
— А военно-политический статус страны?
— Что касается мифов о возможном членстве Украины в НАТО, то здесь у нас четкая позиция: на сегодняшний день этого вопроса на повестке нет.
— Сегодня нет, завтра есть.
— Повестка, естественно, может меняться. Скажем, когда-то Россия не была членом БРИКС, а теперь российский президент летит в Бразилию на саммит этого объединения. Через пять лет может еще какая-нибудь структура появиться. Я просто говорю о том, что вопрос о членстве Украины в НАТО сейчас не обсуждается. А не обсуждается он потому, что в украинском обществе и политическом истеблишменте нет консенсуса по этой теме. А пока его не будет, движение в этом направлении невозможно представить.
— Что вы ожидаете от стартовавшего вчера в Брюсселе процесса переговоров по торговым вопросам в формате Украина—ЕС—РФ?
— Ожидаю, что наконец докажу российской стороне, что ее опасения по поводу соглашения об ассоциации Украины с ЕС абсолютно беспочвенны.
— Почему общение в таком формате не велось ранее, ведь руководство РФ предлагало это еще в декабре?
— Это для меня полная загадка. Я всегда считал, что нам нужны консультации в трехстороннем и других форматах. Я ведь на протяжении пяти лет участвовал в переговорах ЕС по поводу ассоциации и само соглашение читал несколько раз…
— То самое 1500-страничное соглашение, которое, как говорят в России, на Украине никто и не читал?
— Я его читал и неоднократно перечитывал. И готов доказать, что в этом соглашении намного больше плюсов для российской стороны, чем теоретических минусов.
— Назовите хоть один.
— Например, сумасшедшие возможности для многочисленных российских компаний и инвесторов, работающих на Украине — они получат возможность свободного доступа к рынку Евросоюза и больше возможностей для инвестиций в самой Украине. Ожидаем увеличения товаропотока между Россией и Украиной. Более того, я считаю, что консультации в трехстороннем формате могут создать основу для переговоров о большой зоне свободной торговли от Лиссабона до Владивостока, о которой неоднократно говорил президент России.