"История с санкциями долго жить не будет"

Пресс-секретарь, вице-президент "Роснефти", публицист и экономист Михаил Леонтьев рассказал в интервью ведущему "Коммерсантъ FM" Анатолию Кузичеву о стратегии компании в связи с введенными против нее санкциями, иске Игоря Сечина к журналу Forbes, а также прокомментировал актуальные новости недели.

— Сначала, если позволишь…

— Попреследовать меня как юридическое лицо?

— Да, попреследовать как юридическое лицо.

— Еще лучше: ударить по юридическому лицу, порка юридического лица, расстрел юридического лица. Здесь слово "лицо" некрепких разумом, энтузиастов вводит в заблуждение. Юридическое лицо лица не имеет, у него нет лица.

— У него есть печать.

— В антропологическом смысле. Поэтому уголовная юстиция не может обращаться к неодушевленным предметам, коим является компания. Например, нельзя посадить компанию, это абсолютный абсурд. Обсуждать это столько времени просто даже жаль. Говорилось очень много правильных вещей про экономическую политику и так далее. При этом очень печально, когда разумные вещи, с точки зрения мотивов и целей, обсуждаются в контексте абсолютно какой-то фэйковой, бессмысленной инициативы.

— Понятен ваш комментарий, Михаил Владимирович. Есть инициатива объявить Арбат первой некурящей улицей Москвы. Это инициатива Минздрава, вернее, это уже практически решение. Я все думал, какой бы дать комментарий? Матом ругаться в эфире нельзя.

— Я прописан по адресу, правда, я там очень давно не живу, но я до сих пор прописан по адресу Арбат, 13. Хочу сказать, что я как человек, прописанный на Арбате и имеющий права, можно сказать, накладываю вето на эту дебильную инициативу. Улицы, воздушное пространство закрыть для курения, объявить над Донецком некурящую зону — надо заканчивать с паранойей, серьезно. Страна находится в тяжелой ситуации. Параноики. Каждый развлекается, как может.

Хватит уже развлекаться, хватит уже рассуждать и отвлекать людей, и мешать им заниматься нормальным делом. Это неработающее бессмысленное законодательство, единственная цель которого — это дискредитация законодательства как такового. Я уже приводил этот пример. Я посмотрел бы, как кто-нибудь заставит рабочих "Уралвагонзавода" или еще какого-нибудь суперкрупного предприятия курить за проходной. Самое главнее, что, к счастью, никто даже делать не будет, потому что сумасшедших нет. И зачем это все устраивать, зачем?

— Мы уже много раз это обсуждали. Заставь дурака богу молиться, или еще изящнее: у Эйнштейна есть такая цитата, он говорил, задумчиво куря трубку: "Две вещи в мире бесконечны — человеческая глупость и вселенная. Впрочем, по поводу вселенной я не уверен". Это я поводу инициативы сделать Арбат некурящей улицей. Что за бред?

— На самом деле, вся эта антикурительная истерия является ровно таким же продуктом тупого рабского заимствования, как и экономическая политика, о которой говорили выше. Это совершенно связанные вещи.

— Наша экономическая политика до сих пор, как говорил Федоров, — это абсолютное даже не заимствование, это просто шаблоны?

— Это же те же самые люди. С 1991 года она строится таким образом, как подчиненная напрямую регулятором, находящимся не в наших руках, а в известном месте. Почему-то Федоров говорил про МВФ. Мне кажется, что роль конкретной организации сильно преувеличивается. Это как масонская ложа, но финансовый регулятор Соединенных Штатов. Они обеспечивают контроль и, мягко говоря, иногда прямое, иногда косвенное управление мировой экономикой и некоторыми экономиками в большей степени, чем другими.

— В частности, нашей.

— Если есть экономики в мире, которые зависят от Соединенных Штатов косвенно, то есть они находятся на длинном поводке, то российская экономика находится на крайне коротком поводке. Что, кстати, дает возможность применять некоторые санкционные меры или угрожать санкционными мерами чрезвычайно примитивного толка. То есть со странами, у которых есть больше возможностей самостоятельно управлять своей экономикой, самофинансирование.

У нас есть девушка, ее зовут Ксения Юдаева, она зампред Центрального Банка. Ее притащила Эльвира Набиуллина, не совсем с собой, она была экспертом, работала с Дворковичем в администрации одно время. Она заявила о том, что, например, журналистам надо отвыкнуть от терминов "рефинансирование" и "ставка рефинансирования", потому что никаким рефинансированием Центральный Банк заниматься не может и не будет.

Извините меня, тогда давайте не будем стонать, что нас могут лишить внешнего кредитования, в результате чего у нас вся экономика может рухнуть, потому что у нас нет внутреннего кредитования. У нас банковская система, во-первых, демонетизирована, банки просто слабые, и вообще экономика демонетизирована. Вместо того чтобы заниматься монетизацией экономики, они занимаются так называемым инфляционным таргетированием, при том что инфляция в России, как это хорошо известно, имеет не монетарный характер. Именно поэтому даже сокращение спроса, казалось бы, дефляционные факторы, которые весь мир давят, даже несмотря на масштабную эмиссию, они у нас не действуют до конца.

У нас инфляция сократилась именно в результате спада. Это просто следствие спада. Но она все равно есть, потому что ее генерирует монополизм, индексация тарифов и всякого рода другие факторы, а также повышение обменного курса национальной валюты. Он сейчас, к счастью, из-за кризиса, падает, но как только внешние факторы, понижающие курс валюты, перестают действовать, факторы шокового, кризисного характера, потому что у нас практически существует currency board, то есть это привязка курса к поступлению иностранной валюты в страну. Он начинает расти, удушая национального производителя. Я не знаю, слушателям "Коммерсантъ FM", наверное, излишне объяснять, каким образом резкое завышение курса национальной валюты способствует снижению конкурентоспособности, как-то даже было бы неуважением, наверное.

— Мы это обсуждали не раз.

— Но я еще раз повторю, то, что я говорил тысячу раз: начиная с 2000 года, когда курс уже более или менее стал равновесным после предыдущего кризиса, до 2012 года реальный обменный курс рубля вырос в четыре раза, на 400%. Ни одна производящая экономика мира этого не выдержит. Это просто совершенно колониальное устройство, действительно сырьевой придаток, когда рента, которая могла бы идти на какие угодно цели, полностью идет на субсидирование практически иностранного импорта в ущерб отечественному производству. Это просто закон, который действует в условиях повышения, а потом мы говорим о завышении курса, а потом мы говорим об импортной зависимости.

— Понятно, хорошо. Давай тогда вернемся к тому, с чего начали, с общей зависимости и шаблонной работы российской экономики, к работе по американским шаблонам и так далее. Получается, что все эти, пускай, порой, истерические, порой, ты называешь даже идиотические, телодвижения типа уголовного преследования компаний, но цель-то у них и мотивация совершенно справедливая, ясная и правильная.

— Надо начать с изменения экономической политики. У нас же даже риторика уже изменилась, причем риторика изменилась у многих адептов этой политики. У нас премьер-министр Дмитрий Анатольевич Медведев заявил, что в санкциях есть плюс, потому что, может быть, наконец, они будут способствовать уменьшению импортозависимости, восстановлению производства и так далее. Тогда самим себе надо было санкции применить, мы применяем другие санкции.

Почему общего характера санкции к России применять не надо? Потому что санкцией является сам Улюкаев. Он и есть санкция со своей политикой экономического свертывания, практически удушения национального производства.

Я сейчас не говорю о сложных вещах, о промышленной политике, потому что, опять же, существует простейший тип, китайцы его применяли, не единственные, но его применяли и применяют до сих пор. Занижение курса национальной валюты является универсальным способом поддержки отечественного производства, универсальным, который применяет, единственным, может быть, эффективным для высококоррумпированных стран, потому что это не избирательная политика. И где? При этом еще базовые тарифы растут непрерывно.

— Мы на следующей неделе будем говорить об информационных войнах, впрочем, мне с тобой об этом очень интересно поговорить. Но это уже другая тема, давай сейчас все-таки закончим про экономику, а потом перейдем к другим темам, тем более у нас еще, у нас их несколько.

— Я бы очень просил отделять мои общие рассуждения от того, что я могу сказать по поводу компании, потому что здесь я не выступаю как пресс-секретарь.

— Это выступление Михаила Леонтьева, журналиста и экономиста.

— Да, это мои личные взгляды, они были таковыми, таковыми и остаются, мои личные мнения как свободного человека в свободной стране. Когда речь идет о компании, надо сделать паузу, и тогда я смогу, может быть, что-нибудь озвучить.

— Помимо нашей собственной воли, слово "санкции" становится главным в нашей беседе. Я все-таки хочу спросить про "Роснефть" и про то, насколько санкции, которые регулярно объявляются, ощутимы, как они влияют на бизнес и на стратегию, на политику.

— Задача повлиять, конечно, есть. В какой-то степени они влияют. На самом деле компания генерирует огромный денежный поток, что позволяет ей рефинансироваться, не прибегая к каким-то срочным заимствованиям. Будем искать способы обойтись без Соединенных Штатов. У меня такое ощущение, личное ощущение, что в какой-то степени эти санкции являются местью нашим партнерам, чрезвычайно лояльным, лояльным по одной простой причине: они зарабатывают премиальные деньги за сотрудничество с нами.

— О каких партнерах идет речь?

— Я имею в виду разных партнеров: и европейских, и американских. У нас есть масса партнеров. Это Pirelli, Eni, Statoil, British Petroleum и ExxonMobil, которая теперь один из ключевых наших партнеров по работе на шельфе. Сейчас начинаем бурить в Арктике, это вообще считается глобальным событием в отрасли.

— Почему это так важно?

— Потому что там огромные запасы. Запасы на тех месторождениях, по оценкам, которыми мы сейчас должны подтвердить ожидаемые объемы запасов, сопоставимы с Саудовской Аравией на самом деле. Это гарантированное будущее всей отрасли. Это очень дорогой, очень сложный проект, безумного дорогой. Весь его смысл заключается именно в том, что это огромный, на многие годы, глобальный источник обеспечения энергоресурсами и страны, и рынков. Есть альтернативы американскому рынку и европейскому тоже. Мы заключили огромный контракт с Китаем, например, получаем по нему предоплату. Очевидно, что на тактику, может быть, даже, не на долгосрочную стратегию, но на тактику это все повлияет, потому что я уверен, что это долго жить не будет, вся эта история.

— История с санкциями?

— Да. Я все-таки верю в то, что они остановятся. Мы должны думать о другом, и говорить о другом. Сейчас я уже говорю не от имени "Роснефти", а от имени себя. Про санкции я сказал, что мы думаем. Эти санкции безумны, потому что они не преследуют никакой внятной цели. Начнем с того, что вся эта история вокруг Украины не преследует никакой внятной цели, отвечающей каким-нибудь среднесрочным или долгосрочным интересам даже Соединенных Штатов. Я сейчас не говорю об интересах России, американцы всегда плевать хотели на наши интересы. Было бы глупо их призывать учитывать, что-то. Они учитывают только то, что могут посчитать в своем кармане. Но эти санкции загоняют в тупик в первую очередь американскую политику, потому что это конфронтация, где самоцелью является сама конфронтация, потому что она позволяет огромным группам различных интересов, понятно каких, себя воспроизводить, причем, воспроизводить расширенно. Они уже забыли, как они легко могли так воспроизводиться, на них обрушилось счастье. Надо сказать, что они делали все, чтобы это счастье на них обрушилось, оно неслучайно обрушилось. В этом смысле реперная точка — это самолет, потому что самолет, безусловно, был средством, как мы теперь уже видим. Там есть явные признаки провокации все-таки, а не просто случайного пуска со стороны…

— Ополченцев.

— Каких ополченцев? Никаких ополченцев там нет.

— Я говорю о трактовке.

— Надо понимать, что на высоте 10 тыс. м поразить цель может только система "Бук". Даже если там был один работающий "Бук", то как ее подсвечивать, как ее наводить, каким образом они одной ракетой попали? Это просто абсурд. Любой человек с этим знаком. Мы не видим, кстати, на ошметках самолета, на обломках, типичных следов поражения "Буком", об этом многие говорили.

Самолет — это очень важная вещь, потому что это в чистом виде провокация войны. Это оправдание для войны.

Сейчас должно выясниться, у меня все-таки есть подозрения, при всех претензиях, особенно волевым качествам господина Обамы, все-таки мне не кажется, что он в свете той политики, которую они неуклонно проводили последнее время, что он является организатором этой провокации. Они же имеют возможность резко рассосаться, когда модель Карибского кризиса, когда дошли до точки. Дальше надо решать: либо вы переходите эту точку, и тут уже кокетничать перестаешь. Для того чтобы развернуть ситуацию, признание вины Украины за сбитый самолет было бы чрезвычайно полезно тому же Обаме.

— Каким образом?

— Если таким образом развернуть ситуацию. Это очень хороший повод, для европейцев вообще стопудовый, начать развертывать ситуацию. Понятно, что если это так, то это резкое изменит имидж нынешней Украины, которой можно все. Это собственно все и получилось, потому что эти ребята решили, что им вообще можно все. Уровень квалификации, уровень мозговой деятельности нынешней украинской власти, причем не только в самом верху, но и дальше, конечно, просто фантастичен, что они выделывают.

Мы же видим по той компании, которая идет вокруг самолета. Кто мешал лучше сфальсифицировать фотографии? Они торопились, чтобы было понятно, что это не украинский "Бук". Пока все идет еще по инерции, если, опять же, не заметить эту совершенно фантастическую пресс-конференцию ЦРУшников. Они, конечно, говорили, произнесли все дежурные слова о том, что, скорее всего, наверное, для людей, которые работают с информацией, в том числе вполне лояльных американцев, это был шок, потому что они поняли, что нет ничего, и ничего не будет. Это было практически объявлено, что ничего не будет.

Теперь история с остальным вокруг этого. Одно из двух: либо это поджег Рейхстага, а поджег Рейхстага — это значит необратимая ситуация, мы это знаем из истории. С людьми, которые поджигают Рейхстаг, вести дальше переговоры, надеяться на то, что если мы не переступим, — это такая чемберленовщина. Если мы не переступим какую-то черту, то мы избежим войну, ситуацию удастся деэскалировать, как у нас сейчас принято говорить. Это все глупости. С этой точки зрения, если это поджег Рейхстага, значит, выбрана война, значит, нам объявлена война. Тогда говорить о том, что хорошо, что война, плохо, что война, бояться санкций, не бояться санкций — все это бессмысленно. Если у тебя обнаружен геморрой или воспаление легких, то говорить о том, что хорошо, что воспаление легких, а лучше, например, геморрой, чем воспаление легких, или воспаление лучше, чем геморрой — так бессмысленно говорить, все уже, диагностировано. Дальше надо лечить. Еще раз повторю, все санкции существуют и работают, особенно по отношению к России. Когда они угроза, идет эскалация угрозы, мы это видим.

— Понятно. Если пистолет у головы, он страшнее, чем выстрел, конечно.

— Когда угроза была реализована, все. Дальше идет уже война. Никакого сдерживающего фактора они не играют ни в каких вопросах, то есть у нас просто должны быть развязаны руки, и это они понимают. Это они очень хорошо понимают.

— Подожди, кто эти они? Я запутался.

— Они — это те, кто принимает решение о санкциях. Санкции принимаются субъектно. Мы можем выдвигать любые конспирологические теории и опровергать по поводу каких-то конкретных эпизодов. Понятно, что санкции — это решение, которое продавливается колоссальной машиной. Тот же Обама, который лично звонит руководителям банков и компаний, причем не только американских, зачастую давит на них, требует, чтобы они сами брали на себя какие-то инициативы. Тоже забавно. Хотите ввести жесткие санкции – введите. Увас есть инструменты заставить всех действовать. Не хочется. Хочется, чтобы само, чтобы потом…

— Хотят, чтобы была инициатива снизу?

— Да, чтобы еще была возможность маневра, понимаешь? Маневр-то нужен. Существуют устоявшиеся регламенты расследования такого рода происшествий. Если все будет произведено корректно в соответствии с устоявшейся практикой, которая на сегодняшний день существует, широкого опыта ее игнорирования нет, особенно по поводу таких происшествий. Когда речь идет о европейцах, о большом самолете, то все это на виду. Данных объективного контроля выше крыши у всех. Данных разведки выше крыши, потому что район приковывал к себе внимание всех заинтересованных разведок в огромном масштабе.

— Да, понятно.

— Всем все ясно. Поэтому если будут названы реально виновные, и эта вина будет признана, то это развернет ситуацию. Тогда мы имеем дело все-таки с некой игрой, которая не является объявлением войны, потому что очень много говорилось, что американцы, европейцы не хотят, но вынуждены. Обама неоднократно, у него даже по роже видно, что он совершенно не был энтузиастом расширения санкций, но ему надо как-то отвечать, он находится в политическом процессе, на него давят. Поэтому американская позиция, когда они не могут ничего сделать по поводу 11 сентября, надо напасть на Ирак, и объяснять, что что-то то мы должны делать, как сказал один американский деятель, очень умный. Это все равно, что разбить горшок.

— Нет, Хармс чистый. Он также говорил про детей: "Убивать их нельзя, но что-то делать надо".

— Да, выкинуть также посуду из окна. Примерно то же самое. Хотя там тут же появились соответствующие мелко прагматические интересы, связанные с контролем, опять же, добычей углеводорода и путей их транспортировки.

— Давай вернемся на полшага назад. Расскажи мне про самовоспроизводящиеся группы, для которых среда воспроизводства — это война.

— Это группы, которые связаны, конечно, с войной непосредственно. Это идеологические группы, потому что это подпитывает идеологию. Это международные группы, которые занимаются контролем над миром, огромное количество всех этих разных организаций, у которых развиваются бюджеты. Это те, кто связаны с НАТО, потому что НАТО действительно обрела второе дыхание. Это огромное количество влиятельных людей. Ведь эти же политики, которые связаны с конфронтацией, которые были в свое время потомственными советологами, они же в значительной степени определяют решения, которые принимаются в этом направлении, потому что они, по-прежнему, ведут эти же самые направления.

Понятно же, что в течение последних лет после того, как СССР ушел, Соединенные Штаты истерически искали себе какой-то жупел. Искали противника, с помощью которого можно управлять своей лояльной частью человечества. Почему начала распадаться, периодически трещать солидарность? Потому что покуда нет страшного врага, союзники и сателлиты говорят: "А собственно зачем? Мы не заинтересованы". В качестве такого жупела пытались выстроить Иран, исламских террористов, но не канает. Какие исламские террористы? А теперь Россия. У России есть преимущество. Россия ослаблена по сравнению с Советским Союзом, поэтому это не так страшно и не так больно, если, конечно, опять же, не перегибать палку. Потому что гарантированное взаимное ядерное уничтожение никто не отменял, хочу заметить. Если бы это было так, то давно бы отменили нас. Мы бы сейчас не разговаривали ни о чем.

С другой стороны, реальным претендентом на мировое лидерство, то есть на место Соединенных Штатов в мире является Китай. С точки зрения интересов США, просто толкать Россию к Китаю, ногами, можно сказать, является абсолютно контрпродуктивным, с точки зрения реальных интересов США, как страны, которая хочет сохранить свое лидерство. Россия не является претендентом на американское лидерство. Россия является претендентом всего-навсего на суверенитет, что дает Америке возможность договариваться с Россией, в том числе и в интересах сохранения какого-то баланса против Китая, сдерживания Китая. Но с Китаем невозможно, потому что, понимаете, это как пьяный, который ищет потерянный кошелек под фонарем. Они ищут под фонарем. Это самое абсурдное в этой истории. Но это дает надежду на то, что все может затормозиться. Мы сейчас получим ответ, кота за хвост тянуть уже больше не будут, потому что время, необходимое на окончание расследования, бесконечно затягиваться не может.

С другой стороны, если будет каким-то образом, например, это расследование прервано, или созданы условия невозможности реального расследования, например, уничтожение обломков самолета, то это будет означать то же самое, что и поджег Рейхстага.

— То есть война.

— По поводу последних сообщений о санкциях. Я удивляюсь, как они не догадались агентов нелегальной российской разведки включить в этот список. Или они включены, но поскольку это тайные агенты, они идут закрытым списком. Представь себе, с одной стороны, если у сотрудников разведки и контрразведки России есть счета в западных банках, а также острая необходимость проводить там большое время по неслужебным надобностям, то их надо было награждать орденами и медалями соответствующих стран, а не в санкционные списки включать. Это же какой-то фарс. Это какая-то Украина. Очевидно, это заразно. Они подписали ассоциацию с Украиной, и дальше эта зараза распространяется контактным путем, наверное.

— Кстати, ты же тоже в санкционном списке есть, например, ЕС?

— Нет.

— Извини. Или поздравляю, я не знаю.

— Не уважают.

— Может, после нашего эфира хотя бы внесут. Расскажи, пожалуйста, когда вводят санкции против физических лиц, серьезных, уважаемых, типа, например, Сечина, что это значит для него и для работы компании? Значит ли что-то?

— Само по себе это мало что значит, но таким образом они пытаются послать сигнал, причем сигнал в первую очередь реальным потенциальным партнерам, зависимым от того, кто вводит санкции. Мне кажется, что это главная задача. Обидеть, опять же. Это обстрел пространства. Они же мотивировали санкции против Сечинова тем, что он близок к Путину. И все, это единственный аргумент. Никакого другого мотива на самом деле нет, потому что компания никакого отношения к украинским событиям не имеет.

Единственное, как мы связаны с украинскими событиями, — это то, что они раздолбали лучший на Украине Лисичанский НПЗ, который принадлежал нам. Мы хотели, чтобы он работал, у нас по плану был летом пуск этого завода. Налоги бы платил Украине. Какой-то абсолютный акт абсурда. При этом считать, что на НПЗ, где по факту горели емкости с нефтепродуктами, кто-то рыл окопы, и там скрывался, довольно глупо. Ты будешь рыть окопы в пороховом погребе? Наверное, нет, поэтому это довольно нелепо. Кроме того, существуют всякие неудобства, связанные с подписаниями и так далее.

— Как они решаются?

— Понятно, что в первую очередь это угроза, а угроза влияет на развитие.

Надо отдать должное нашим партнерам, они довольно быстро собрались и ответили. Руководство ExxonMobil открыто заявило о том, что у них абсолютно замечательное с нами сотрудничество, что оно заинтересовано в его продолжении, и что санкции бессмысленны.

Они доводят, как сказал Рекс Тиллерсон, глава ExxonMobil, это мнение до Белого дома. Очевидно, в Белом доме сидят люди, которых попытка довести до них какое-то внятное мнение бесит, поэтому они эскалируют усилия в этом направлении. Если речь идет о персональных санкциях, то есть люди, которых это вообще никак не должно касаться. Это огромное количество наших чиновников, тот же, например, Слава Сурков воспринимает эти санкции как награду.

— Кстати, я видел, ты был в списке журналистов, которые…

— Я не знаю, каковы источники этих слухов. Якобы это следующий список, в котором назвали и Ираду Зейналову. Параноик сидит перед телевизором, и тех, кто ему не понравится, он вносит в список и думает: "Вот, когда наш день настанет, мы их расстреляем".

— То есть это вроде тихо, сам с собой, да?

— Да. Это такие люди, типа покойной Валерии Ильиничны, они склонны к таким занятиям. Похоже, что передается это либо воздушно-капельным, либо контактным путем от украинцев. Эти, конечно, вошли в раж и довели себя до состояния глубокой умственной неполноценности. Дело в том, что в среднесрочном периоде с Украиной воевать будет невозможно.

— Почему?

— Она исчезнет. Я читал данные, они говорят о 6-8% падения производства.

— Экономически исчезнет?

— В первую очередь экономически, там просто ничего не работает. Она парализована просто. Украинская экономика, которая раньше генерировала убытки, за сопоставимый период этого года украинские крупнейшие предприятия сгенерировали убыток в 21 раз больше, чем за такой же период. Это и так не богатые и не сильно успешные предприятия по 2013 году, а там уже было нехорошо.

Господин Яценюк, ушедший торжественно в отставку, унесенный ветром, тогда, когда они свергли законно-избранного придурка Януковича, заявил, что казна разграблена, и в бюджете огромная дыра. Надо заметить, что господин Яценюк в процессе своей деятельности дыру, мягко говоря, не залатал. То есть если мы сопоставим эти данные, то она увеличилась. Похоже на то, что это конец. Причем они будут еще благодаря этим самым вливаниям, может быть, поддерживать баланс с внешним долгом, то есть, грубо говоря, внешние должники будут выделять себе деньги на оплату на обслуживание украинского долга. Те, кто выделяет, они же себе эти деньги и платят, и, таким образом, вопрос о формальном банкротстве страны, о дефолте не стоит. При этом исчезнет всякая деятельность вообще. С кем тогда воевать, извините?

— Может, оно и к лучшему, что не с кем будет воевать, и войны не будет.

— В какой-то степени, может, и к лучшему, на что это потом все восстанавливать? Основной индустриальный регион, который давал львиную долю доходов украинского бюджета, потому что Украина — это страна развитой тяжелой обрабатывающей промышленности, и этот основной регион они просто физически уничтожают. Даже если там сейчас все прекратится, уже уничтожено несколько ключевых для экономики Украины предприятий. Это называется разруха. Страна постепенно погружается в разруху. В какой-то степени свертывание производства, особенного потребительского, на Украине будет полезно для страны, потому что оно соответствует свертыванию платежеспособного спроса.

— Коль мы уже упомянули имя Игоря Сечина, то есть сообщение, что Савеловский суд Москвы 25 июля приступит к рассмотрению по существу иска президента "Роснефти" к издателю российской версии журнала Forbes. Я так понимаю, там требования опровергнуть заявления некие, да?

— Да, там была статья, обложка о том, что он самый высокооплачиваемый топ-менеджер России. Какие-то данные, откуда, на что, как брались деньги, там есть несколько пунктов. Якобы была экспертная оценка. При этом все, что Forbes предъявил на заседании, выглядело жалко. Никаких оснований считать, что они предъявят что-то новое в суде особенно нет. Никаких шансов выиграть у них нет. Кстати, я хочу заметить, что иск не обременен материальной претензией. Для нас принципиально важно признание факта, что они просто выдумали это. Собственно они практически это не скрывают.

Я бы обратил внимание на три момента. Последний имею право придать гласности, не вижу в этом ничего особенно. К нам обратилась Регина фон Флемминг с просьбой урегулировать дело, то есть договориться. Мы пошли навстречу, вроде бы договорились, даже представили мягкую, я бы сказал, не травматичную формулировку. Это была ее идея-то, не наша. Я верю в ее профессионализм и здравый смысл. Я думаю, что на нее надавили, она же не может принимать некоторые решения без разрешения головной компании, Axel Springer, есть, наверное, еще какие-то.

Я не разбираюсь в их иерархии, и разбираться не хочу. Есть главный редактор журнала, мой старый близкий знакомый, приятель, я бы сказал, очень разумный профессиональный человек, Эльмар Муртазаев, который тоже всем этим был крайне удивлен. Я не думаю, что его подставлю. Была такая скользкая история, никто не рассчитывал в здравом уме и твердой памяти выиграть этот суд. Там все понятно. Не понятно одно. Я не хочу бросать камень в действующего главного редактора Forbes, в Эльмара, потому что он человек разумный, но эти люди, которые в тот момент расставляли такого рода заметки, очень странны для Forbes.

Forbes — журнал для богатеньких и тех, кто любит богатеньких. Что ж вы, ребята, коммунистической пропагандой-то занимаетесь?

Весь пафос этих текстов я понимаю, но у вас же Forbes. Значит, весь пафос заключается в следующем: "А смотрите-ка как жируют, а". Это называется разжиганием социальной розни, и, в общем-то, классовой борьбы. Хотел бы я посмотреть, как в Америке они бы опубликовали что-то подобное про американских топ-менеджеров. Их бы просто не поняли, подумали, что они перегрелись, наверное, уволили бы не за преступление, а просто по причине глубокого умственного заболевания.

— Справедливости ради, помнишь, когда был кризис, самая глубокая, нервная фаза, когда топ-менеджеры летали на частных самолетах решать проблемы, как их гнобила американская общественность?

— Но не Forbes же. Это "левая" общественность, либо либеральная, по американским понятиям, но совершенно не Forbes, не представитель как раз той идеологии, которая является квинтэссенцией капитализма и свободного рынка.

— Кстати, и акционеры больших компаний их тоже гнобили как следует.

— Когда акционерам показывают убытки, и акции падают, существует известный способ, кстати, при Рейгане примененный, для контроля над менеджментом компании. Помнишь, когда была эта самая рейганомика? Когда ты угрожаешь, крупную компанию очень трудно купить на рынке, и поэтому менеджмент отрывается, он не зависит от акционеров, а эффективность капитализма определяется способностью собственника контролировать свой актив. Эти госкомпании здесь не являются исключением. Если государство действительно способно в своих интересах контролировать свой актив, никаким образом это не отличается от частного рынка. Собственник есть и собственник эффективный. Была придумана форма, когда компания-конкурент, понятно, что это не может относиться к монополии, объявляла покупку по определенной цене, скупку какого-то пакета, условно говоря, контрольного. И эта угроза, что тебя просто купят с рынка, заставила мотивировать менеджмент на повышение капитализации, то есть интересы, в том числе и акционеров. Что такое капитализация? Капитализация — это деньги акционеров.

— Понятно. Но мы сейчас углубились в дебри общей экономики. Давай вернемся к суду.

— Да. Хочу заметить, что во всем мире доходы, цена топ-менеджеров компании определяются способностью этих менеджеров генерировать прибыль и повышать ту же самую капитализацию. Каковы бы ни были суммы доходов — это результат, совокупный результат их деятельности. Он в десятки, а то и в сотни раз превышает эти деньги. То есть они себя, мягко говоря, окупают.

Я хочу заметить, что у нас в компании очень много топ-менеджеров, которые являлись топ-менеджерами крупных международных нефтяных компаний, иностранцев и так далее. Мы что будем дифференцировать как-то? С другой стороны, конфиденциальной информацией о таких вещах является информация, которую могут использовать конкуренты. Поэтому это не нормально в компании, которая работает на рынке, на конкурирующем рынке, ставить ее в условия хуже, чем условия, в которых работает конкурент. Это называется вредительством.