Соответствующий законопроект одобрен Палатой представителей. Теперь он поступит на рассмотрение в Сенат. Директор фирмы по оценке политических рисков и развитию международного бизнеса International Market Analysis Ариэль Коэн и первый зампред комитета Госдумы по информационной политике Вадим Деньгин обсудили ситуацию с ведущим "Коммерсантъ FM" Алексеем Кузичевым.
Фото: Дмитрий Лебедев, Коммерсантъ / купить фото
Предполагается, что вместо Совета управляющих по вопросам вещания будет создано новое Агентство по международным коммуникациям во главе с генеральным директором. Организация возьмет на себя руководство "Голосом Америки", радиостанциями "Свобода" и "Свободная Европа", а также другими правительственными медиаресурсами. Сторонники законопроекта отмечают, что США должны более эффективно противостоять в информационной войне таким странам, как Россия и Китай.
— Господин Коэн, как вы полагаете, какие основания есть для такого рода изменений, насколько они радикальны, насколько там политическая компонента основная или экономика?
А.К.: Я думаю, что там есть и то, и то. Давайте не будем забывать, что было такое международное информационное агентство в США USIA (United States Information Agency). Его закрыли в 1999 году, когда думали, что победили в холодной войне, и история закончилась, "теперь можно экономить бабки и закрыть информационное агентство". Но все оказалось гораздо сложнее. Сегодня "Голос Америки" находится в состоянии прострации, это бюрократизированная организация, в которой трудящиеся объединены в профсоюзы, работает она не очень хорошо, мягко говоря. Решили, что нужно как-то все улучшить, углубить и расширить, и разделили радио "Свободу" и "Свободную Европу", радио, которое вещает на Кубу, радио "Свободная Азия", а из "Голоса Америки" будут делать такой информационный госканал.
— У меня только одно уточнение, что значит "работают не очень хорошо"? Как бы хорошая работа этих медиа-ресурсов проявлялась на карте мира?
А.К.: Я немножко знаю это изнутри, я знаю работников, и работники достаточно деморализованы, забюрократизированы, нет духа корпоративного, нет понимания хорошего, что они там делают. Они ходят на работу и пишут бумажки, сидят перед микрофоном и шевелят губами.
— Совершенно справедливо это замечаете, потому что действительно в 1990 году там, наверное, потеряли чувство врага, потому что он, по ощущениям американцев, был повержен. И что мы видим? Он, значит, гад, встает на свои четыре лапы, а то и на две может встать. Нет же ничего более объединяющего людей, наполняющего смыслом их существование, чем наличие реального общего врага. Это так?
А.К.: Нет, это не так. Критиковали плохую работу "Голоса Америки" и других информационных каналов очень давно. Я бы сказал, что организационные изменения без того, чтобы дали серьезный бюджет, ни к чему не приведут, это будет перестановка стульев на "Титанике". А если начнут нанимать новых продвинутых молодых людей, которые хорошо понимают, что такое социальные сети, как в них работать, и будут привносить некий боевой дух, это будет уже что-то другое. А так, поменяли совет директоров или корпоративную структуру, и ни к чему толковому это не приведет.
Более того, до сих пор Россия не воспринимается как враг, не нужны эти страшилки, что Россию боятся или Россию ненавидят. Никакая социология, известная нам сегодня в Америке, это не показывает, скорее всего, наоборот, боятся Китая, боятся радикального ислама типа "Аль-Каиды", которая взорвала башни-близнецы в 2001 году и породила войны в Афганистане и Ираке.
— Как один публицист российский говорит: "То, что не боятся — это факт, это и есть главная проблема России и российской внешней политики". Вадим, прошу вас, прокомментируйте эту реформу международного вещания. Я помню, как нас пинали, когда мы объединили, "РИА Новости" и "Голос России". Визга было много относительно того, что это мощнейшая пропагандистская машина лепится таким образом, причем и снаружи, и изнутри страны. Повизжали разошлись, что называется, и, тем не менее, это то же самое, или некорректно сравнивать?
В.Д.: Это нормально, когда государство заботится о том, чтобы была мощная структура, которая работает, объединяет в себе все абсолютно институты, все структуры, которые, так или иначе, занимаются и пропагандой, и предоставлением новостного блока, и любого иного контента. Ситуация, которая происходит сейчас в Америке — это зеркальное отражение, американцы пытаются создать то же самое, что сделала Россия впереди планеты всей.
Мы создали такой медиахолдинг, и американские представители сейчас пытаются сделать то же самое, ничего страшного в этом нет. Но мы прекрасно понимаем, для чего это создается, это рупор, правильно сказано моим оппонентом, "Голос Америки" не так сильно активно ратовал, не так активно пропагандировал, поэтому решили ему уделить внимание.
Я не согласен с моим оппонентом вдвойне, что Россию не боятся, Россию боятся, поэтому подобные мероприятия делают. То, что это слияние будет произведено в ближайшее время — это факт, и уже, наверное, свершившийся. Чисто технически осталось только подвести все под нормальный формат, и мы увидим, как "Голос Америки" начнет более жестко, открыто критиковать все, но мы к этому готовы, это нормальная ситуация. Ну, а то, что информационная война ведется — это факт.
— Я процитирую председателя Комитета палаты представителей по международным делам, Эда Ройса. Он заявил, что международное возмущение недавними событиями на Украине показывает, насколько важно для США противодействовать тому, что он назвал непрерывной российской пропагандой в регионе. "Кто будет противостоять этой пропаганде?", — сказал господин Ройс, — "Наше лучшее оружие в этой информационной борьбе — Совет управляющих вещанием США — проявляет абсолютную неспособность". Далее были соображения, почему необходимо реформировать эту сферу деятельности. У Эда Ройса и, очевидно, у большого количества его коллег, у большого количества американцев есть понимание, что есть информационное поле боя и война идет. Как вы считаете, Ариэль, есть информационная война, и ведется ли она?
А. К.: Я думаю, что за последние несколько месяцев мы продвинулись к понятию конфронтации, но живя в Вашингтоне, я это вижу живьем, никто об этом не думал, и события на Украине, может быть, послужили каким-то толчком, но далеко не факт. Я с уважаемым коллегой Деньгиным не соглашусь, что это направлено против России. Просто в мире существуют сегодня мощные информационные ресурсы, как вы хорошо знаете, есть "Аль-Джазира" глобальная, причем на разных языках, на арабском, на английском, не знаю, еще на каком она вещает. Есть китайских несколько каналов телевизионных, есть ВВС — мощный ресурс. Говорить о том, что все это направлено на Россию, я бы не стал, но сегодня градус безусловно повысился.
Что из этого получится, я, честно говоря, достаточно скептически к этому отношусь, потому что ударные кулаки информационной войны — это был феномен Второй Мировой войны, когда нужно было бороться с проклятым гитлеровским врагом, было ВВС, был Совинформбюро, и так далее. Это все вещало централизовано из одной точки на коротких волнах.
Сегодня у нас сетецентрическое информационное поле. Все основано на совершенно разных ресурсах: где-то блогер сидит, где-то хорошие телевизионные шоу, сериалы. Говорить об одном ударном кулаке уже не приходится, мы это пережили все в 60-70 годы.
В.Д.: Сейчас слушаю коллегу, у меня возникла мысль, знаете, на что это похоже? Это похоже на перегруппировку, передислоцирование информационных войск. Это похоже на то, что идет укрепление тех позиций, которые будут критиковать Россию во всех абсолютно направлениях, и для этого, на мой взгляд, создается холдинг. Еще раз говорю, что ради бога, пусть его создают, каждый имеет право в нашем мире, на мысль, на свободу, на все остальное, но слишком странно появление этого холдинга именно сейчас, когда, как мой оппонент-коллега говорит, градус повысился.
Повысился, конечно, и мы это видим, чувствуем, и это происходит абсолютно по всей территории, не только в Соединенных Штатах, в Европе, и это факт. Но еще раз говорю, странно, что происходит именно сейчас.
— Ариэль?
А.К.: У меня есть вопрос. Смотрите, Russia Today было создано уже семь, наверное, лет назад. И американцы спокойно запустили его во все американские кабельные каналы. И оно там вещает себе, никто ему не мешает.
— Вы знаете, нам это сложно комментировать.
А.К.: А "Голос Америки" и радио "Свобода" практически закрыли, они есть только в интернете пока.
— Нам очень сложно комментировать. Я так понимаю, что Russia Today мешают-таки.
А.К.: У меня вопрос: а позволит ли сегодня Россия на своих кабельных каналах в качестве симметричного ответа пустить то же радио "Свобода", если создастся, телевидение, или какой-нибудь "Голос Америки" или не позволит? А если не позволит, почему это будет так? Не будет ли в этом нарушения паритета и свободы слова?
— Мы сейчас фантазируем.
А.К.: И как будут выглядеть тогда ответные меры?
— Если запретят законодательно, это будет, конечно, плохо, это будет возмутительным актом. Мы сейчас фантазируем: "А что если…". Я, например, могу себе позволить дома смотреть CNN, представляете? Я — обычный россиянин, не в спецприемнике смотрю CNN, и это нормально, и все каналы спутниковые у меня есть, это как раз небольшая проблема. Что касается Russia Today, мы ждем, к нам придет на этой неделе Маргарита Симоньян, она расскажет, насколько мешают или не мешают работать Russia Today в Штатах. По некоторым косвенным признакам я полагаю, что мешают. Повторяю, я не поручусь, но я видел очень много сообщений от Маргариты Симоньян полученных, что есть нюансы, как в старом советском анекдоте.
А.К.: Да, есть проблемы. Маргарите Симоньян нужно оправдывать свое царство большое и дорогое, много миллионов рублей, и оправдывать, как она варит бобров в супе, поэтому я не удивлюсь, если она будет рассказывать, как их задвигают. Но я Russia Today смотрю, не могу сказать, что мне нравится, а с CNN бы вообще не сравнивал, потому что CNN на английском языке, и в России на английском смотрит не подавляющее большинство людей.
— Я смотрю, вы хорошо осведомлены, судя по упоминанию бобра, вы не только смотрите Russia Today, но и читаете Twitter Симоньян. Опять я возвращаюсь к драматическому выступлению Эда Ройса, вы, американцы в Америке, чувствуете давление российской пропаганды?
А.К.: Опосредованно. Когда повторяют какие-то тезисы, можно назвать это российской пропагандой. Скажем, по Украине, когда говорят, что сбили украинцы "Буком" и штурмовиком одновременно, и повторяется в западных новостях. Но это опосредованно, это повторяют то, что говорят представители российских вооруженных сил. Какие-то еще такие тезисы, и есть прослойка сочувствующих, которая это тоже повторяет, "большие друзья", что называется. Да, слышим, чувствуем.
— Каким-то образом слышите. Как вы считаете, я вытащил из вас, пусть и не напрямую, но соображения и признания в том, что война идет информационная, не губит ли это журналистику, свободную прессу? Потому что есть разница между журналистикой и пропагандой, понятно, что на войне ты — воин, а не журналист, и не профессионал. Господин Деньгин?
В.Д.: Я считаю, что в любом случае журналист объективно освещает то, что происходит, мы говорим про Украину, объективно освещает то, что есть. Он видит своими глазами, невозможно скрыть слезы людей, которые бегут с территории Украины, невозможно скрыть атаки украинских властей на границу Российской Федерации в Ростовской области, невозможно скрыть те преступления, которые там творятся. Поэтому говорить об объективности сейчас очень сложно, или о свободе журналистики, когда именно журналист находится там. И я сколько раз говорил с людьми, которые там служат, работают, это тяжелая ситуация, и понятно, что факты играют налицо.
— Ариэль, вы будете завершать беседу?
А.К.: Я очень сожалею, что жертвами войны являются не только люди, не только их культура, дома, но и объективность журналистская. И то, что, на мой взгляд, совершенно неоправданно поддержал коллега Деньгин. Я считаю, что даже на войне были объективные репортажи. Конечно, есть точка зрения своя у журналистов, но давайте не будем забывать о том, что первая задача журналиста — это дать полный объем информации, а пусть потом комментаторы трактуют так, как они этого хотят.
— А читатели пусть разбираются.