Врио губернатора Воронежской области АЛЕКСЕЙ ГОРДЕЕВ рассказал корреспондентам «Ъ“ВСЕВОЛОДУ ИНЮТИНУ и АНДРЕЮ ЦВЕТКОВУ, почему не верит в эффективность муниципального фильтра на губернаторских выборах, что отличает российских избирателей, чего ждать от его нового срока на посту главы региона, а также о том, почему федеральные министры не могут быть полноценными руководителями, если не пройдут региональную школу.
Фото: Олег Харсеев, Коммерсантъ
«Выборы, конечно, сложно назвать настоящими»
— Несмотря на то что до выборов губернатора около двух недель, вас уже можно поздравить с победой?
— Я не могу сказать, что уже сейчас на 100% выиграл. Другое дело, что шансы у всех кандидатов разные. Не стоит забывать, что воронежцы — народ свободолюбивый, про них нельзя сказать: «Это послушное большинство». И выборы это много раз подтверждали. Порой невозможно понять логику протестного голосования.
— Вы говорите о шансах, но в то же время понятно, что все кандидаты полностью контролируются из областного правительства…
— Не все.
— А кто не контролируется?
— Я бы не сказал, что Ашифин (депутат Воронежской облдумы Константин Ашифин, выдвинутый КПРФ.— „Ъ“) какой-то контролируемый.
— Тем не менее у КПРФ в регионах разные кампании. В Воронеже одна из самых мягких.
— Что такое мягкая или жесткая кампания? Мы должны исходить из рациональной аргументации, логики, справедливости. Согласитесь, явных оснований для того, чтобы сейчас нападать на региональную власть, в Воронеже нет. Понятно, что существует куча проблем, но была динамика их решения, была построена система общения с людьми. Те же губернаторские приемные в каждом районе области.
— Они воспринимаются многими как часть предвыборных технологий.
— Во-первых, они работают уже пять лет. Во-вторых, они очень серьезно помогают управлять. Вот смотрите. У нас есть график, по которому руководители — безо всякой замены подчиненными — обязаны приезжать в райцентры, по кругу, по каждому району. Работают выездные приемные — по селам. То есть глава администрации района понимает, что каждую неделю у него появляется какой-то начальник из областного правительства. К нему же приходят люди, которые начинают рассказывать о том, что происходит в районе. И их слова дойдут наверх. При этом и сам глава имеет возможность понять какие-то проблемы района. На эти приемы сейчас приходят по 20–25 человек. Это работающая машина, которая выполняет множество задач. Оказалось, например, что 80% вопросов решается на месте. Кроме того, у меня целый аппарат анализирует полученную из этих приемных информацию, а итоги анализа — один из параметров оценки работы местных глав.
— То есть выборы у вас будут настоящие?
— К этой системе есть много вопросов. Выборы, конечно, сложно назвать настоящими. Есть странная история с муниципальным фильтром.
— Странная?
— Я думаю, что его в скором времени отменят. Просто подумайте — на практике получилось, что мне нужно своим конкурентам голоса собирать! У нас ведь даже коммунист не проходил через фильтр. И вот я должен обращаться в партию («Единую Россию».— “Ъ”) и говорить — ну давайте соберем им голоса! Поэтому и выборы условные, они не отражают сути выборного процесса. Мы в прошлом году уже увидели плоды этой системы по всей стране, все эти голосования с явкой по 20–25%. Народ в данном случае не обманешь. Интриги нет — и все: зови людей, не зови — даже если они кого-то поддерживают, они не видят смысла идти голосовать.
— То есть итоги голосования 14 сентября для вас ничего не будут значить?
— Нет, лично для меня эти результаты очень важны.
— Назовете цифры?
— Я бы очень хотел, чтобы явка превысила 50%. Это будет означать, что жителям области небезразлично, какая будет власть. Вопрос не в моем результате и вообще не во мне! Просто хочется, чтобы на фоне разных регионов было видно, что в Воронежской области людей интересует их будущее. Свои проценты я предсказывать не хочу — это могут воспринять как предписание.
— Возможно, есть смысл их назвать. По региону ходит много разных слухов о целевых показателях голосования за вас. Называются цифры 70–80%...
— Это глупость полная! В моем избирательном штабе даже дискуссии нет о процентах. Основные разговоры в нем идут о том, почему я не хочу тратить деньги на ненужную, с моей точки зрения, агитацию.
— Старая площадь какие-то цифры рекомендует?
— Абсолютно никаких установок нет. Да и что ей, Старой площади? Я думаю, ей важно, чтобы я победил. Регион развивается, не числится политически проблемным. Если там кто-то индивидуально и считает, что я не должен руководить регионом, то в целом, как я понимаю, поддержка есть.
—А кто там так индивидуально считает?
— Давайте следующий вопрос.
— Почему вы выступаете так резко против муниципального фильтра? Многие ваши коллеги, напротив, его поддерживают.
— Это один из паллиативов, которые рождаются, потому что система государственного и политического устройства страны так и не завершена. Давайте зададим себе вопрос: что такое субъекты Российской Федерации? Чем они друг от друга отличаются? И какой смысл в их существование закладывается? Что, воронежцы и липчане — разные люди?
— Нет. Но, к примеру, воронежцы и жители Татарстана разные.
— Да! И есть принципиальные различия. Но при этом мы все равные субъекты федерации.
— Получается, вы сторонник большей федерализации?
— Понимаете, мы продолжаем жить, можно сказать, по ленинско-сталинскому принципу построения государства. Мы уже отказались от той страны, она успешно развалилась. Тогда в красивую, но в реальность не воплотившуюся идеологию был вбит мощный стержень под названием КПСС, на котором все и держалось. Партбилет перекрывал все отличия людей и не давал группироваться по другим принципам. Как только этот стержень вынули — все рассыпалось. Я себе задаю вопрос: вот сейчас вокруг море проблем — политических и экономических. В этих условиях выборы губернатора, которые срочно ввели, да еще и с какими-то странными, трудно применимыми в реальной жизни инструментами,— они вообще нужны?
— Как вы себе на него отвечаете?
— Когда отменяли выборы губернаторов, аргументы в пользу этого решения были понятны: зачем нужна была постоянная тряска в условиях, когда высшее руководство страны пользовалось непререкаемым авторитетом? При этом в регионах далеко не всегда побеждали на выборах люди, которые могли справиться с управлением. С ними откровенно мучились. Хорошо, начали назначать губернаторов сверху. Выяснилось, что и это не работает. По своим издержкам эта система оказалась такой же, как и та, которую мы прошли в 1990-е.
— И в чем проблема?
— В отсутствии политического опыта и политической культуры в России. Я долго думал, как коротко охарактеризовать наших избирателей. Если двумя словами: они простодушны и эмоциональны. Выходит популист, дурит, красиво говорит. Некоторые из них говорят сейчас на весь мир — после этого даже не за них, а за себя стыдно и за страну стыдно. Но они регулярно получают голоса. Понятно, что через это обществу надо пройти, чтобы получить политический опыт. Фильтр вряд ли этому способствует.
«Двух губернаторских сроков вполне достаточно, чтобы сделать задуманное и при этом не засидеться»
— Во многих регионах есть сильный антагонист действующего главы. К примеру, в Курской области есть Александр Руцкой. В Воронеже такого человека пока нет. Вам он нужен?
— Конкуренция должна быть. Но вот смотрите — тот же Руцкой, он когда там появился? Когда началась предвыборная кампания. Видимо, до нее ему область была неинтересна, как, впрочем, и он области. Мне в силу характера не нужно, чтобы кто-то меня сзади палочкой бил, чтобы я бежал как ослик. Я сам себя стимулирую. Плюс если бы я тут сидел лет 20, то, конечно, нужен был бы человек уже не с палочкой, а с топором. Чтобы все время пытался отрубить голову. В политическом смысле, конечно. Я в Воронежской области достаточно новый человек.
— Не нужно ждать человека с топором?
— Он обычно сам приходит. Я уже много раз обозначал рамки — двух губернаторских сроков вполне достаточно, чтобы сделать задуманное и при этом не засидеться.
— В Воронежской области вы единственный центр принятия серьезных управленческих решений. Это создает издержки. Многие бизнесмены жалуются на то, что ваши ближайшие подчиненные берут на себя роль фильтров, не договорившись с которыми достучаться до вас невозможно.
— Это кто, например?
— Чаще всего называют руководителя вашего секретариата Андрея Вершинина.
— Он вообще функционально отвечает только за работу микроаппарата — моего секретариата. Он может, конечно, делать вид, что он принимает решения и на что-то влияет. Это на 100% миф. Я почти никого не привел с собой. Увайдова, Логинова (руководитель департамента имущественных и земельных отношений Максим Увайдов и глава областного Агентства по инновациям и развитию Владимир Логинов.— „Ъ“), Вершинина... Из ныне работающих — все. Говорить о том, что я привез с собой эшелон, тем более на раздел, пилеж бюджета,— это просто неправда.
— С другой стороны, появление в руководстве области полностью сторонних людей вызывает много вопросов. К примеру, назначение вашим первым замом Андрея Ревкова, по итогам конкурса и набора кандидатов с привлечением Headhunter, вызвало у многих недоумение.
— К сожалению, в Воронеже есть две главные проблемы при отборе кадров для власти. Во-первых, здесь не сложилась культура государственного управления. Подавляющее большинство молодых людей, попадая в крупную структуру, встраиваются в ее корпоративную культуру, а начальники становятся ориентирами, поводырями их профессионального роста. Профессионалы в государственной сфере не выросли, им, откровенно говоря, не у кого здесь было учиться. Во-вторых, это банальное кумовство. Бывает такое — кто-то кого-то назначил, начинаешь разбираться, а тебе говорят: «Это хороший человек, за него Иван Иванович попросил». Поэтому нужно было вливать свежую кровь. Мы выбирали тех, кто уже показал себя успешным управленцем.
— Что делать, если на новом месте эти люди себя таковыми не проявляют?
— Если мы говорим о Ревкове — он еще и года не отработал. Давайте подождем, оценим, как он справляется и каково ему самому на этом месте. Поймите, тот же Ревков или другой мой зам Алексей Беспрозванных приходили в правительство с серьезных позиций, из крупных компаний, с потерей зарплаты.
— Приходилось компенсировать?
— Не то что компенсировать. Я им сказал: вы молодые ребята, у вас появляется шанс приобрести такие навыки и получить такие знания, которые вы в бизнесе никогда не получите. У вас будет другой уровень мировоззрения и репутации. Поработав во власти лет пять, вы просто будете больше стоить на рынке труда. И я оказался прав. Тому же Беспрозванных уже предлагали вернуться в структуры бизнеса, только на гораздо более высокую позицию, чем та, с которой он уходил.
— Вы единственный человек в облправительстве, который принимает серьезные решения?
— Везде первое лицо есть первое лицо — это не вопрос моего характера, просто так должно быть. Я считаю, что чем больше мой подчиненный может самостоятельно решать вопросов, тем лучше. Тут были кадры, которые приходили и спрашивали: «А вот сколько нам на работе сидеть?» Я говорил, что меня это вообще не интересует, они должны обеспечивать выполнение своих задач. Если говорят, что у меня жесткий стиль управления, то, поверьте, меня можно переубеждать. У каждого есть право говорить против моего мнения, когда какое-то решение обсуждается. Но когда решение принято — оно должно исполняться.
— И больше не обсуждаться?
— Можно обсуждать. Появляются новые оценки, новые угрозы. Ситуация же меняется. К примеру, кто думал год назад, что такое будет происходить с Украиной?
— Если тот же Беспрозванных после принятия решения напишет в соцсети, что ему за него стыдно, как вы на это отреагируете?
— Это чистый популизм, когда всякие начальники постоянно в фейсбуке пишут. Как чукчи из анекдота, которые не читатели, а писатели. Если вы большой руководитель, у вас есть целая пресс-служба, которая должна правильно и технологично вашу деятельность освещать, зачем бессмысленно тратить на это время? Я не понимаю, как можно сидеть что-то там писать, когда или необходимо решать проблемы, или у тебя полная приемная людей?
— Не боитесь прослыть ретроградом?
— А в чем ретроградство? Видите, у правительства есть сайт? У нас создана инфраструктура для того, чтобы сопровождать в публичном пространстве деятельность власти. Можно, конечно, принять решение, распустить весь аппарат. И не специально обученные люди, а я сам буду сидеть, писать о деятельности власти. Но тогда только в этом моя деятельность и будет состоять.
— Вы говорите о повышении профессионального уровня. Но у вас в Минсельхозе был первый зам Александр Козлов. Вы одновременно в 2009 году ушли в регионы. Сейчас вы идете на второй срок, а он с трудом доработал первый — разница в качестве управления между первым и вторым лицом была очень велика.
— Поэтому Козлов и был замом, а я министром. Шучу, конечно. Хотя другой мой зам — Сергей Митин — ушел в губернаторы Новгородской области. И успешно справляется. У Козлова был объективный фактор — возраст больше 60 лет.
— Нынешний глава Минсельхоза РФ Николай Федоров тоже не попадает под определение такого полноценного министра?
— Нет. Сейчас правительство РФ вообще не формируется по описанному мною политическому принципу.
— После назначения губернатором вы не испытывали синдром «белого человека», приехав в регион после десяти лет на посту министра?
— Я родился в Германии, школу окончил в Магадане, везде поработал и много чего видел. У меня не привилось никакого чванства и ощущения того, что я небожитель. Я не понимаю, честно говоря, откуда подобные вопросы возникают.
— С первого дня вашего губернаторства чувствуется, что вы держите дистанцию между собой и всеми окружающими…
— Это моя позиция как руководителя. Мне запомнился разговор с ныне покойным экс-председателем Совмина РСФСР Виталием Воротниковым, которого я глубоко уважаю. Он как-то приехал в Воронеж, мы сели чай пить, и он говорит: «Меня всю жизнь некоторые подчиненные считали черствым человеком. Но я ведь на самом деле не такой!» Видимо, давно держал это в себе. И эти слова подтвердили потом его водители и другие рядовые работники, которые рассказывали, что он мог и рюмку водки с ними выпить, и по душам поговорить. В каком-то смысле я, наверное, тоже такой. С максимальным количеством подчиненных общаюсь на «вы», единицам говорю «ты». Я считаю такой стиль руководства необходимым. Но сказать, что я совсем какой-то бездушный бюрократ, я не могу. По крайней мере не чувствую себя таким.
«В бизнесе тоже нужна свежая кровь»
— Для вас принципиально местный или сторонний инвестор вкладывается в регион?
— Мы делаем максимум для того, чтобы у местных был приоритет. С другой стороны, в бизнесе тоже нужна свежая кровь — плюс есть вещи, которые наши просто не тянут. Например, освоение крупных месторождений.
— При этом сама возможность освоения Еланского и Елкинского медно-никелевых месторождений в Новохоперском районе области структурами Искандара Махмудова уже привела к массовым протестам и целой россыпи громких скандалов. Противники разработок предъявляли претензии, в том числе и вам.
— Новохоперская тема ушла за рамки нормального обсуждения. За право разрабатывать месторождение борются две компании. Крупнейшая проигрывает (структуры Искандара Махмудова выиграли конкурс на получение лицензий на месторождения у подразделений ГМК «Норильский никель».— “Ъ”). Ах так? Она выделяет бюджет, поднимают волну — и не понимают, что ее подхватят специально обученные западные фонды, что ее встроят в планы общероссийских протестов.
— Понятно, что вокруг «воронежского никеля» много пиара, но вы говорили, что, если не будет поддержки населения, никаких разработок не будет.
— Я и сейчас так считаю.
— А поддержка есть?
— Подождите. Сейчас там идет геологоразведка, в конечном итоге она ведется в интересах не конкретной компании, а страны. После разведки мы должны, конечно, задать вопрос населению: вам интересен этот проект? Как вы хотите осуществлять его контроль? Если жители скажут: «Мы не хотим», ничего делаться не будет. Но мы не должны допускать, чтобы нас троллили люди, которым наплевать на область.
— За последние пять лет целый ряд крупнейших предприятий региона перешел под контроль не воронежских бизнесменов уровня Аркадия Ротенберга, купившего ОАО «Минудобрения»…
— Так и раньше эти предприятия не принадлежали местным.
— Почему? «Минудобрения» Ротенбергу продавал бывший воронежский сенатор Николай Ольшанский...
— Ольшанский — это отдельная история, вне местных и неместных. Он внятнее, понятнее и полезнее других для региона. Но он сам принял решение продать завод.
— Просто решил «выйти в кэш»?
— Не знаю. Это его решение. Может быть, основным фактором стало то, что он человек уже в возрасте и командовать таким монстром непросто. Для меня самого его решение продать актив стало неожиданным. Но Ольшанский, слава богу, из региона не ушел. Часть средств он вложил в аграрные проекты на юге области. А с Ротенбергом мы хорошо знакомы по Федерации дзюдо России, где вместе проработали пять лет. Но мы совершенно независимые друг от друга люди. Живем и работаем в совершенно разных сферах.
— Представьте, что проходит пять лет, губернатором становится ваш преемник. И если вы с Ротенбергом пять лет работали в Федерации дзюдо, то он — нет. Каким образом он сможет влиять на действия владельца «Минудобрений»?
— Поймите, это происходит почти во всех регионах. Крупным бизнесом владеют люди, которые находятся вне зоны влияния местных властей. Но с чего вы взяли, что вместо меня не придет кто-то еще более авторитетный, чем я? Мне как-то один вице-премьер рассказал, что до моего назначения хотел поработать в Воронеже.
— Кто?
— Не буду называть. Это действующий вице-премьер.
— Зачем ему Воронеж?
— Это к тому же вопрос о воспитании молодых руководителей федерального ранга. Любой нормальный руководитель понимает, что ему необходима региональная школа. Это такая концентрация в миниатюре всех проблем и задач, которые стоят перед страной.
— А если наоборот — из министров в губернаторы, как это произошло в вашем случае?
— Это тоже нормально, министр и губернатор — равнозначные должности в плане статуса.
— Но не в плане полномочий — условно говоря, это губернаторы бегают к министрам за деньгами, а не наоборот.
— С другой стороны, полномочия губернатора гораздо шире. У нас что, разве все в деньги упирается? Да и политические задачи разные — губернатор должен вызывать доверие у жителей региона, а министру в нынешней конструкции власти надо понравиться руководству.
— Будут ли изменения в областном правительстве после 14 сентября?
— Будут. И структурные, и кадровые. Система управления всегда должна периодически совершенствоваться. Мы этим занимались и раньше. Сейчас уже мало кто помнит, но я поменял четырех руководителей облздрава, на пятом — Владимире Ведринцеве — остановился. Не соответствовали люди требованиям. Сменилось 70% районных руководителей. То есть процесс шел и раньше. Поэтому радикальных перемен ждать не стоит. Начало нового срока — это момент, когда надо подвести итоги первых пяти лет и поставить задачи на предстоящий период.
— Конкретных кандидатов на вылет назовете?
— Не стоит этого делать. Пусть все работают спокойно. Кто-то будет работать в ожидании моих решений? Ну и хорошо — будет стараться.
— Новая редакция законодательства о местном самоуправлении дает на выбор пять схем формирования местной власти. Какая, по-вашему, больше других подходит Воронежу?
— Жители должны выбирать полноценного мэра — главу администрации. Как это нам ни было сложно, а иногда — по итогам голосования — и больно, но пусть жители выбирают мэра. Это будет оценка качества работы всей власти. Если ты имеешь авторитет и рекомендованный тобой человек выигрывает выборы — значит, население хорошо оценивает то, что ты делаешь.
— Не опасаетесь вырастить себе под видом мэра Воронежа того самого антагониста?
— Если губернатор пытается продвинуть через выборы своего человека, а он оказывается профессионально недееспособным — это огромная проблема и губернатора, и власти в целом. Неужели какой-то глава региона хочет, чтобы областной центр его ненавидел? И чтобы потом он не мог опираться на людей? У меня уже есть авторитет, опыт… И если бы я понял, что поддержки у меня нет, я бы не стал тут работать. Если люди тебя не воспринимают и не понимают, что ты делаешь, зачем их мучить, да и себя тоже?
— Не оставляете ли вы попыток добиться создания в регионе особой экономической зоны?
— Эта работа ведется. Но вопрос в другом — нам говорят, что все регионы должны иметь равные условия в борьбе за привлечение инвестиций. Но при этом в одних регионах создают ОЭЗ, а в других — нет. Вы либо дайте всем, либо заберите у всех по этой логике. Либо создавайте их в депрессивных территориях. Почему в соседних регионах есть ОЭЗ, а у нас нет?
— Почему?
— Просто потому, что в свое время их губернатор сходил куда нужно, а воронежский — нет. Но ведь это не должно зависеть от того кто сходил, а кто не сходил. Мы продолжаем работу, пытаемся «затащить» в Масловский индустриальный парк крупного восточного инвестора. Западные инвестиции могут приостановиться. Хотя бы потому, что вкладывать в Россию в связи с последними событиями там стало как минимум немодно.
— Главный экономический документ региона — Стратегия социально-экономического развития до 2020 года. Насколько сильно ее придется менять в связи с последними международными событиями?
— Мы вступили в полосу полной неопределенности. Когда она закончится, нам наверняка придется серьезно пересматривать планы. Пока мы не можем ощутить всех экономических последствий от происходящего.
— Украинские партнеры воронежских компаний еще не отказались от сотрудничества?
— У предприятий пока есть запасы. К тому же бизнес — и наш, и украинский — прекрасно понимает, что он прогорит, если его продукцию не будут покупать. У украинских партнеров российские предприятия зачастую единственные покупатели.
— Вы уже понимаете, чем вы будете заниматься после того, как кончится второй губернаторский срок?
— Жизнь покажет, это вопрос предложений. И состояния здоровья — мне ведь будет 64 года.
— Лодочка, удочка?
— Я считаю, что мужчина должен заниматься работой всю жизнь. Только, когда он занят делом, интересно жить. Ловить просто удочкой рыбу — не тот масштаб, да и скучно.