О сути искусства вообще и об искусстве фотографии, о современном информационном пространстве и западных санкциях ведущий Анатолий Кузичев побеседовал с основателем Московского дома фотографии, куратором Мультимедиа Арт Музея Ольгой Свибловой в эфире "Коммерсантъ FM".
Фото: Сергей Киселев, Коммерсантъ / купить фото
— Друзья, нам улыбнулась творческая удача. У нас в гостях Ольга Свиблова. Я, правда, в некотором тупике. Мы вас все знаем, конечно, как основателя и директора Мультимедиа Арт Музея, но мне предложили такой вариант представления: российский режиссер, кинодокументалист.
— Ой, не надо это все.
— Да? Куратор художественных экспозиций.
— Это правда.
— Академик Российской академии художеств.
— Можно без этого.
— На этом и остановимся. Хорошо, тогда получается основатель Московского дома фотографии, директор Мультимедиа Арт Музея.
— Да.
— Я когда готовился к интервью, наткнулся на цитату Стаса Намина, который вас описывал. Он говорит так: "Она — то есть вы, — подняла искусство фотографии на тот уровень, на котором этот великолепный, настоящий, глубокий, серьезный вид искусства должен быть". Вы бы хотели, чтобы мы с вами говорили именно в терминах и о фотографии? Мне просто кажется какое-то сужение, нет?
— Нет. Мне тоже так кажется, потому что я люблю искусство. Искусство — это часть жизни, и для меня, по крайней мере, значительная. Мне все задают вопрос, откуда я беру там энергию, силы, потому что реально мой трудовой день меньше 12 и 14 часов не длится. Я могу сказать, что это просто, когда искусство тебе отдает энергию. Причем не важно, это выставки, которые мы делаем, которые я складываю своими руками, или я попадаю где-то в музей, или я иду в кино, или читаю хорошую книжку, иду в театр, слушаю хорошую музыку — все это мне одинаково отдает энергию. Это какой-то реальный такой энергодрайвер, подключение к которому держит тебя в тонусе и в довольно сложных жизненных ситуациях не дает тебе опустить руки.
— Когда вы говорите "искусство", вы все, что угодно имеете в виду?
— Да, я люблю искусство и культуру как объем. Для меня деление на жанры очень условно, а уж если мы говорим о фотографии и визуальном искусстве, то я вообще большой разницы не вижу. Я понимаю, что для людей фотография — это отдельное слово. Но в принципе фотография с момента своего возникновения — это всего лишь медиа, это всего лишь технология. Этой технологией с момента ее зарождения всегда пользовались те, кто остались в истории искусства, и в истории фотографии, они всегда пользовались ей как медиа современного искусства. Фотография, возникающая в 1839 году, — уже часть современного искусства. В конце XIX века, и в середине XIX века, и в начале, она часть современного искусства, просто как медиа. Вы же понимаете, что можно сделать скульптуру из бронзы, можно из мрамора, можно из поролона, и в этом не будет никакой разницы.
У фотографии есть две особенности, потому что фотография настаивается со временем, как хорошее вино, и, в конце концов, любая фотография в какой-то момент становится документом. Даже когда мы говорим о фотографии с ретушью, если мы берем уже и XIX век и XX век, когда мы говорим, что можно создать образ на компьютере. Например, Гурский, который в одну фотографию, в одно свое произведение вставляет миллионы им же сделанных с разных точек снимков, и потом мы смотрим на это, и нам кажется, что так и было в реальности, тем не менее, это становится документом. Эта документальная часть важна, но понимание того, что фотография — это стопроцентный отпечаток с реальности, тоже совершенно неверное, потому что десять человек снимают с одной точки, и потом у одного получается гениальное произведение, у других ничего не получается, получается мертвое, не говорящее с нами изображение.
Эта документальная составляющая фотографии важна, потому что она позволяет нам с этим медиа работать в двух плоскостях, рассматривать ее как часть искусства. Иногда фотография становится чем-то системаобразующим, стилеобразующим для больших художественных стилей. Если мы берем начало XX века и берем модернизм, берем русский авангард, берем Баухауз, мы не можем говорить о формировании этого направления без фотографии. Там фотографы являются драйверами, они развивают виденье, они развивают эту диагональ, этот вектор движения. Мы можем то же самое говорить о сюрреализме, потому что мы видим течение, мы вспоминаем Дали, конечно же, но нельзя забывать, что без Ман Рэя и без фотографов-сюрреалистов тоже этого движения бы не было.
— Вы так защищаете фотографию, как будто у кого-то есть сомнения. Они есть?
— Нет, я ее не защищаю, я просто говорю, что понимание, что фотография — это что-то отдельное, иногда это была королева, которая как бы стояла где-то на пьедестале, иногда это была служанка, и в определенной степени так и было. Например, если мы рассматриваем советскую фотографию в определенные периоды, когда она поставлена вся на службу идеологической машине. Это действительно так и было, но в целом, это, конечно, часть искусства, поэтому наличие камеры, не важно широкой или узкой, цифровой или пленочной, человека художником не делает, и количество нажатий на спусковую кнопку аппарата… Да, можно делать гениальные работы с помощью мобильного телефона.
— Да, а можно ходить с роскошной камерой и так ничего путного всю жизнь и не сделать.
— Да, поэтому когда мне говорят, является ли фотография делом вашей жизни, я ее люблю, но это не значит, что я не люблю живопись. Это не значит, что я не люблю скульптуру. Сегодня даже неудобно говорить скульптуру, потому что мы говорим о каких-то трехмерных инсталляциях. Это не значит, что я не люблю кино. То есть я люблю искусство, и когда мы давали имя Мультимедиа Арт Музею, потому что уже начиная с Дома фотографии, я понимала, что ты начинаешь работать с сюжетом, ты должен понять, как от точки "А" ты придешь к точке "Б". Я очень не люблю неоконченные действия.
Когда в середине 90-х годов я понимала, что надо в Москве сделать фотобиеннале, к которому все привыкли и забыли, что московское фотобиеннале, если верить всей зарубежной прессе, является одним из лучших в мире, потому что мы показываем за 18 лет существования музея, 18 лет мы регулярно заполняем Москву этой фотографией. Мы за это время показали практически всю классику мировой фотографии. Показали практически всех звезд современного искусства, использующих фотографию как медиа. Я начала вам говорить про начало века, но, если мы берем конец ХХ века, — то же самое современное искусство, следуя логике своего саморазвития, а у искусства есть логика саморазвития, всем кажется, что для того, чтобы стать ученым, надо иметь какие-то специальные знания, а приходя в культуру, достаточно прийти из леса и начать делать культурные преобразования. Это не совсем так.
— Я понимаю, о чем вы говорите, насчет того, что все, конечно, зависит от рук, от глаз, от головы и от сердца, а не от камеры. Помните, был такой персонаж у Довлатова фотограф Жбанков? Он, мало того, что был алкоголиком со своей старенькой "Сменой", из кармана ее доставал, на взгляд автора, как-то неопрятно, как-то ужасно что-то щелкал, а получался блестящий совершенно, выразительный, талантливый кадр. И я совершенно хорошо понимаю, о чем вы говорите, и о чем Довлатов писал. Это я понимаю.
— Но вы понимаете, что художник Зверев — замечательный, тоже не всегда был трезвый. Я за трезвый и здоровый образ жизни. Но не это является решающим фактором.
— А, вот интересно, на карте мира, с точки зрения искусства, с вашего ракурса если посмотреть, Россия там присутствует?
— Да, она присутствует. Присутствует, к сожалению, гораздо меньшим количеством имен, чем то, на что она имеет право. Есть много факторов, почему это так. Мир знает Родченко, мир знает Бориса Михайлова, мир знает еще две-три фамилии, мир знает Бальтерманца, еще две-три фамилии. Дальше, когда ты показываешь коллегам работы российских фотографов, и я это говорю как музей, который делает больше всего зарубежных проектов в год. Но если мы не берем Эрмитаж, Пушкинский музей, Третьяковку или Русский музей, которые просто возят свои сокровищницы, коллекции. Работать, во-первых, с живыми и молодыми художниками гораздо сложнее, и мы гордимся тем, что только недавно открыли, например, в Лондоне, в Hayward Gallery — это третья по значимости площадка для современного искусства. В Лондоне мы открыли там выставку Burning News — это шесть молодых российских художников. Это и фотография, и видео, между которыми я сильной разницы не вижу. Я горжусь тем, что там четыре наших студента или четыре выпускника школы…
— Судя по названиям это же какая-то…
— Очень горячая новость.
— Да, я понимаю, burning news. Это имеет отношение какое-то к текущей новостной повестке?
— Нет, это название работы одного из авторов, у которого стоят персонажи посредине поля заснеженного, и у них в руках горят газеты. Мы с вами как раз на новостном радио, которое я всегда слушаю и первое, что всегда включается в машине, когда я прилетаю, это, конечно, ваше радио, чтобы просто понять какие новости. Потом надо понимать, что каждая следующая новость сжигает предыдущую. И, такое впечатление, что мир сегодня, накапливающий информацию, в том числе визуальную, потому что количество фотографических имиджей сегодня начинает забивать нам даже слова. Каждая новость наступает на пятки предыдущей, и, может быть, их количество, которое сегодня накапливается, специально делает нас безумными. Потому что, в принципе, каждое слово и каждый образ визуальный нуждаются во времени, чтобы это осознать и выстроить какое-то системное представление о мире. А когда новость наступает на ноги другой новости, то мы живем раздерганные этим потоком и в конце концов нам кажется, это как наркотик. Понимаете, мы подсаживаемся на эту новостную ленту…
— И потребляем все больше и больше.
— И чем больше мы его потребляем, тем больше мы одурманены, тем меньше у нас остается возможности как-то отрефлексировать картину мира и увидеть будущее — ближайшее, дальнее. Потому что это называется, я психолог по образованию, так вот, есть понятие лобного больного. Поведение лобного больного ситуативно, то есть тебя ведет окружающая тебя среда. Это не твой план, когда ты понимаешь, что тебе вовремя из точки "А" нужно прибыть в точку "Б" и нужно сегодня что-то сделать.
— Я понял. И мы все становимся лобными больными под влиянием новостей, вы намекаете, да?
— Я думаю, что да, по большому счету. Смотрите: это же не просто параллельная реальность, в которую мы погружаемся и откуда очень трудно выйти, потому что так ужасно интересно, это же и есть реальность. Скажем, санкции, мы много о них говорим, это действительно новость, это burning news в нашем смысле этого слова.
— Вот это не burning, она как пока еще не сгорела.
— Пылающая, в смысле… Хорошо, она hot.
— Hot, но пока не burning. Насколько для вас это вообще новость, насколько это на вас влияет, как санкции, скажем, повлияли на вашу работу?
— Санкции влияют на всех. Вы понимаете, когда мир глобализован, то, у нас же был план построить там социализм в отдельно взятой стране. Но даже уже тогда решили, что пламя мировой революции перекинется на все остальные страны, и мы понимаем, что сегодня в мире бежать некуда, это совершенно четко. Некуда, ты не скроешься ни на каких островах, название которых я даже не знаю, ни в каком океане.
— То есть мир теперь един?
— Мир реально един, и это не просто информационная среда, которую, как бы мы ни перекрывали, какой бы канал, и какой бы интернет мы бы ни отключали, все равно это единая информационная среда. Есть еще средства передвижения, которые даже лихорадку Эбола умудряются с одного континента перекинуть на другой. Сбежать нельзя. Санкции затрагивают всех, безусловно, они затрагивают музей.
Музей, во-первых, это все-таки экономический институт, экономически стоящая на каком-то базисе институция. Потом понятно, что бюджет тает везде, и если не брать те его источники, которые все равно растекаются как молочные реки при наличии кисельных берегов, там что-то оседает — вот и реальность. И, безусловно, это нарушает взаимоотношения. А музей наш нормально существует, как нормальная интернациональная институция. Мы показываем огромное количество зарубежных проектов. Я не говорю, что курс меняется, а бюджет остается. Если ты делаешь хороший культурный продукт, он стоит, и ты с этим ничего не сделаешь, как любой продукт питания, как любой продукт, которым мы пользуемся в хозяйстве — есть определенный ценовой диапазон, из которого выйти нельзя, даже если ты хочешь. Просто все равно есть деньги на транспорт и так далее. И есть экономический аспект, который затрагивает нас, а есть моральный аспект, потому что какое-то количество людей оказывается возбуждено пропагандой, которая везде идет.
— Совершенно понятно, что вы говорите про экономические аспекты, санкции, а про, не моральные, а, я бы сказал, идеологические?
— Я могу сказать, что нам пока удается все наши зарубежные проекты, которые у нас были в программе, реализовывать.
— Пока ничего не отменилось?
— Ни одна из выставок не отменилась. И это важно, потому что, когда ты работаешь долго, и, когда тебя профессиональные люди знают, то вот этой установки, которой, безусловно, возбуждается во всех частях света, потому что пропаганда сегодня везде одинаково работает.
— Одинаково мощно.
— И с одним и тем же радикалом — образ врага, который, вообще говоря, создал Иван Грозный, когда создал опричнину, и потом Сталин отработал эту технологию главного мифа. Образ врага, на котором стояла советская система, — это общая технология. В 2007 году, в мае, я даже помню день, я помню момент, когда мне пришло в голову сделать выставку "Образ врага". Это был 2007 год. Этот момент такой чудесный, помните: 2007 год, все находятся в расслабленном, счастливом состоянии.
— Помню, тучные годы.
— Да, деньги сыпятся у всех, там, с неба, я не знаю, откуда, никто не понимает, откуда этот золотой дождь, а мне всегда кажется, что такие моменты очень опасны.
— Как раз помню, 2008 год наступил после 2007 года, где были Грузия, кризис и так далее.
— А потом наступил 2008 год, и дальше мы понимаем, что вот эта технология, эта мифологема — образ врага — сегодня работает везде. Она всем нужна, если ты хочешь свалить проблемы на что-то. Ты всегда говоришь: "Есть враг, и он нам мешает". И это удобно сегодня всему миру, и поэтому эта технология сегодня работает везде, и надо сказать, что пропаганда есть в любой стране, и она везде работает. Соответственно, когда ты делаешь какой-то проект, просто надо быть более внимательным, и я всегда, когда делаю проект в любой стране, думаю, какой контекст, кто меня будет слышать?
— Контекст, конечно, — вы прямо сняли с языка.
— В Британии, например, и во Франции, даже когда ты ставишь одну и ту же выставку, ты ее инсталлируешь совершенно по-разному. Потому что ты понимаешь, что контекстное знание у публики и у специалистов, потому что, делая выставку, ты должен довольно четко сформулировать свою целевую аудиторию в трех аспектах: первый — это широкая публика, второй — это ньюсмейкеры, то есть профессиональное поле, и третье — это пресса. Ты должен создать модель, ты должен понимать, что в каждой стране есть какие-то свои собственные установки, что-то люди знают, что-то не знают. Например, тот же самый модернизм знают прекрасно в Германии, и очень плохо знают, например, в Британии. Германия была включена хотя бы Баухаузом в этот процесс, а Британия — нет. И ты должен так развернуть свою экспозицию, чтобы твой message сохранился, чтобы ты был услышан, потому что с людьми все-таки надо говорить на языке им понятном. Если ты этот язык находишь, а мы говорим на визуальном языке и имеем дело с современным искусством, даже если мы говорим о sound-инсталляциях, видео-инсталляциях и так далее, мы все равно имеем дело с визуальными имиджами. Ты должен сохранить message, потому что каждая выставка — это message, и мне кажется, что message культуры как раз всегда работал. То есть я понимаю, что искусство не спасет мир, но надежда на то, что…
— Почему? Есть мнения, что спасет.
— Есть, и хотелось бы в него верить. В общем и целом, если совсем эту веру утеряешь, то тебе нечего делать на поле культуры. Мы знаем, что фашистская Германия, которая начинает Вторую мировую войну — это самая образованная и одна из самых эстетически развитых стан мира. Это не остановило те процессы, которые там происходили, но это не значит, что культура все-таки не помогает и не смягчает трудные фазы, которые периодически происходят, потому что история — это спираль, которую проходит мир.
Но все-таки, когда все делается с точки зрения пропаганды с разных сторон для того, чтобы диалог был оборван, в этот момент культурный диалог, с моей точки зрения, самый главный. Надо просто попасть в него, надо уметь говорить с людьми на языке, который им понятен, потому что, если я приезжаю в Китай и не знаю китайского языка, надо винить не китайцев, что я не могу там метро найти, а себя. И пока нам удается это все делать, и мне кажется, что поле культуры — везде, если мы говорим о настоящей культуре, не культуре ангажированной. Неважно, каким: левым активистским дискурсом и так далее, ты всегда можешь найти коллег, адекватные группы. Потому что надо понимать, что все-таки мы говорим о глобальных процессах, а это всегда происходит между людьми очень конкретными, это всегда профессиональные группы. Мне кажется, надо быть профессиональным просто на определенном уровне, и тогда этот диалог возможен, вот мы открыли выставку одну 31 июля в Лондоне, а это момент санкций, и как раз новой волны, и на самом деле это было ужасно читать во всех газетах, журналах, что мы сбили самолет. Я могу предположить, что случайно кто-то из российского оружия попал куда-то.
— Сейчас-то видите, как разговоры утихли, тоже неспроста. Почему-то все уже как-то смущаются.
— Я могу предположить, я только не могу понять, если самолет сбит, то, наверное, должна быть экспертиза, и профессиональная экспертиза не требует большого времени, и она возможна. Если нам до сих пор комиссия, которая почему-то не могла выехать на место событий, не может ничего сказать сегодня, то я не знаю, что за этим стоит.
Я не профессионал, это не моя сфера, я не очень понимаю, почему, но до тех пор, пока выводов комиссии нет. С моей точки зрения, коммуникация не возможна, или эта информация, которая заведомо имеет только один пропагандистский смысл. Я попадаю в это чудовищное поле, которое, на самом деле, мне непонятно, я приму любое профессиональное суждение профессиональной комиссии, но его нет, а есть этот поток.
— Есть только эмоции.
— Эта эмоция в какой-то момент захватывает огромное количество людей. В этот момент тебе надо коммуницировать выставкой Primerose, то есть первоцвет, ранний цвет в российской фотографии 1860-1980 годы — и это 100 лет российской фотографии. Это то, как развивается фотографическая технология, и в мире с небольшой спецификой в России, там, метод Прокудина-Горского немного отличался от методов братьев Люмьер, и одновременно это чуть больше, чем 100 лет истории России в фотографии.
— Надо понимать, в каком контексте вообще слово Россия воспринималось в Европе.
— Я могу сказать одну вещь про санкции: мы получили всю британскую прессу. Не было ни одного британского СМИ, которое бы не написало с восторгом об этой выставке. Financial Times, который дает два разворота об этой выставке, New York Times, который дает разворот, Figaro, который дает разворот, Frankfurter Allgemeine. Британская пресса, которая приходит на выставку уже в конце августа, и тоже пишет блистательную статью. Ты должен понять, чем ты коммуницируешь в тот момент, когда ты делаешь выставку. Это идет по касательной от всей этой политической перебранки, которая идет в этот момент.
— Так все-таки, вот вы говорите, что вся эта политика совсем по касательной. Это как, это ваша ловкость?
— Нет, это ни в коем случае не ловкость.
— Ловкость в хорошем смысле этого слова.
— Нет, я даже это слово не могу в хорошем смысле.
— Убираем.
— Я могу сказать, что это всего-навсего профессионализм и уверенность в том, что качественный результат, понимаете, качественный результат — не бла-бла вокруг, — а качественный продукт. А выставка — это продукт художественный, она все равно людей выводит из всех спекулятивных дискурсов и сосредотачивает сама на себе.
— То есть она самоценна в этом смысле?
— Она самоценна, и если ты даешь стопроцентно хороший продукт, то ты на него получишь абсолютно нормальную, адекватную оценку и СМИ, которые в этот момент вопят непонятно что в социальном сегменте, и профессионалов, и широкой публики. Все, и ты просто должен с огромной ответственностью подходить к тому, что, в каком месте. В каком контексте в данный момент ты можешь предложить, чтобы диалог продолжился, потому что, когда я ставлю британские выставки и ставлю Джеймса Бонда, он был супер-хит выставочного сезона этого года, то люди в этот момент не пишут о том, что это британский шпион. Они рассматривают блистательную выставку о бондиане, о мифологии, в которой все переплелось, в которой есть аспекты и развлечения, и одновременно это мифология, это киносага. Она и существует поэтому больше 50 лет, потому что она захватывает какие-то большие, общие, глобальные мифологемы.
Даже образ врага: по тому, как он менялся, мы можем увидеть через бондиану, там было, Бонд борется на разных континентах, женщины Бонда, они имеют разный цвет кожи и разную национальность, мы помним, что у Бонда даже была украинская женщина. Мы можем видеть хорошее искусство, которое дает нам возможность не только проанализировать историю и давнюю, и недавнюю, но это все-таки телескоп, через который мы можем посмотреть в будущее. Даже если будущее приходит не очень веселым, потому что тучные годы сменяются годами, когда надо затянуть пояса, сложные политические ситуации сменяются счастьем разрядок, а когда мы все счастливы, собственно, мне кажется, это и есть цель всех политических процессов, напряжение превратить в разрядку. Тем не менее, к любому времени надо быть готовым, ну, как-то подготовиться, понимаете, потому что мы все равно принимаем жизнь, как она есть, значит, лучше быть к ней немножечко готовым.
Если каждый делает в этой жизни просто профессиональный результат, который людям нужен, я вчера водила триста пятьдесят человек экскурсии, ко мне пришли люди вечером, в девять часов вечера, наша экскурсия закончилась без пятнадцати 12 часов ночи. Это люди, которым утром идти на работу, это офисные сотрудники, банковские сотрудники менеджеры, они утром выходят на работу. Если они до без пятнадцати 12 часов ночи не уходят, и если бы мне не надо было идти на работу на следующую рабочую встречу, выбирать работы к следующей выставке, то я бы, наверное, осталась с ними больше.
И ты радуешься, а я им показываю выставку современного искусства, это коллекция замечательного французского коллекционера, который, кстати, в нашем музее и стоит до 16 числа, не успеть на нее просто обидно, называется: "Дорогая, я переделал коллекцию". Коллекционер-врач без безумных денег, это не Forbes, и да, это иллюзия, что коллекции хорошие создаются только с огромными вложениями. Это только топ-топ-лоты на топ-топ-аукционах — это тоже стратегия коллекционирования. Это человек, который собирает очень сложное концептуальное искусство, но вся выставка имеет логику, и сегодня это действительно актуальные художники актуального искусства, я даже не беру слово "современное", то, что сегодня на пике. Это и Дуглас Гордон, это и Филипп Паррено, это и Ричард Принс, Синди Шерман, и Маккеллен, и Маккартни это.
Каждое из этих произведений, оно каждый раз показывает нам, как изменить логику нашего восприятия той реальности, которая вокруг нас. Иногда это просто жест, иногда это очень сложная ментальная схема, но это безумно нужно сегодня, и мы неслучайно ставили эту выставку сегодня. Потому что в том мире, который сегодня нас окружает, сложный, мы все сейчас находимся под давлением этой сложной ситуации. Очень важно иногда изменить оптику того, как мы на нее смотрим, потому что старые схемы поведения не срабатывают. И нахождение в этой депрессии, в этой прострации в этой ситуации загнанности в угол, оно непродуктивно. Нам все равно надо жить, нам все равно надо действовать. В этот момент важно изменить угол зрения.
Все это концептуальное искусство, которое там собрано, помогает, и выставка замечательно сделана замечательным куратором, одним из самых знаменитых кураторов Ами Бараком. У каждой работы есть маленький текст, но который дает возможность, как золотой ключик, людям, которые совсем не знают современного искусства, войти в эту историю, если ты просто немножко времени отдашь, будешь читать эти тексты, ты понимаешь, что в конце концов тебе приходит счастливое понимание, и это важно сегодня.
— До 16-го выставка?
— Да, она до 16-го. 13-го числа мы откроем совершенно потрясающую выставку. Это тоже фотографическая корпоративная коллекция, это UniCredit Bank. Потому что у нас есть программа — эти частные коллекции и корпоративные коллекции. Потому что вообще собирательство — это очень важная страсть, на мой взгляд, очень полезная, такое семейное увлечение, как правило, бывает. И это то, что меняет людей, то, что становится ненасыщаемой страстью. Понимаете, у тебя один дом, у тебя два дома, у тебя десять домов, что ты с ними будешь делать, тебе некогда в них приезжать и некогда в них жить, да, а коллекция, она растет, и она тебя меняет. Как люди впадают в любовь к искусству, как искусство их меняет, потому что меня точно меняет, это интересно.
Мы показываем коллекцию, которая на самом деле одно из лучших, я не боюсь сказать, музейных собраний, которое показывает историю фотографии на протяжении XX и самого начала XXI века. Это все важнейшие направления, это все важнейшие имена. Выставка совершенно замечательно тоже структурирована, потому что фотография — это не просто, снять мое путешествие, которое мне нравится, хотя это не значит, что у любителей нет гениальных произведений, это тоже миф. Мне говорят: "Вы обратились к художнику, который, условно говоря, до 40 лет не был художником". Я говорю: "Ну, и что?". Но мы же видим прекрасный результат.
В конце концов, мы таких примеров в истории искусства знаем очень много, у кого-то 22 диплома, а у кого-то ничего, но вот мы будем делать выставку в ноябре замечательного художника Владимира Яковлева, и на самом деле у него шестиклассное образование, это наша гордость, это наша ценность, это история российского искусства, человек, который очень слабо видел, у которого были проблемы со здоровьем, это не помешало ему сделать огромный вклад в историю русского искусства. Понимаете, здесь все очень относительно. Мне кажется, что то, чему учит нас искусство и фотография, в том числе, как часть искусства, это быть свободными, смотреть на мир без стереотипов.
— Вы очень хорошо, очень правильно и умно рассказали, как самоценность выставки, чего бы то ни было, лишает необходимости обсуждать какую-то актуалку.
— Да.
— Это так, с этим спорить невозможно, но за пределами этого самоценного пространства вы же общаетесь с людьми, неспроста в нашей беседе несколько раз слово "пропаганда" прозвучало из ваших уст, и из моих. Я совершенно отдаю себе отчет в том, что происходит в мире, что есть даже информационная война, не побоюсь этого слова. Вы общаетесь с теми людьми, на которых, по определению, коли они такие продвинутые, они могут смотреть на мир, понимая искусство под разными углами, они не зашорены, и на них пропаганда, наверное, не очень сильно влияет или тоже влияет?
— Я общаюсь с очень разными людьми, и это действительно важно. Я общаюсь с ними и за рубежом, и в России, с очень разными людьми.
— Мне очень интересно, как они это все видят. С ними вы это обсуждаете, текущую ситуацию?
— Конечно, обсуждаем.
— И что вы друг другу говорите?
— У нас стоит сейчас до 16 числа еще замечательная выставка "Война, покончившая с миром".
— Да, я знаю, мы много раз ее в эфире обсуждали с Дмитрием Буткевичем.
— Первая мировая война — это важная выставка, и эта выставка заканчивается тремя фотографиями: кладбище французское, кладбище русское и кладбище немецкое. Мы могли этих кладбищ еще показать, австрийское и так далее, австро-венгерское в то время еще. Ни в одной войне, в том числе информационной, не бывает выигравших и не бывает проигравших. Поэтому все прекрасно понимают. Так или иначе, пропаганда действует на всех, она и на меня действует, в зависимости от того, какое телевидение я смотрю. Я каждый вечер смотрю, как минимум, пять новостных каналов совершенно разных стран для того, чтобы как-то попытаться этот информационный шум понять. Здесь, конечно, кто талантливее, тот и выигрывает. И кто циничнее, тот выигрывает. Талант и цинизм в информационной борьбе два радикала, которые действуют на любую психику. Когда ты говоришь с человеком, ты видишь его глаза в глаза, общение — это моя работа, надо сказать, общение это даже тяжелая работа. Иногда я вспоминаю, как я дворником работала, это было легче.
— Дворником?
— Да, я шесть лет работала дворником, это не год. Сегодня можно сказать, что это лайф-перформанс.
— Смотрю на вас и не верю.
— Да прекрасно, я и сегодня готова. Я всегда готова, это очень полезно для здоровья.
— В этом смысле да, в смысле здоровья, конечно. На свежем воздухе целый день — прекрасно.
— Есть единственная вещь, которую я никогда не буду делать. Я никогда не буду делать бессмысленных вещей.
— А что такое бессмысленные вещи, которые вы никогда не будете делать?
— Я могу сказать, что в 70-е годы работа, например, в российском НИИ была бессмысленной, надо было пить чай и составлять стратегические программы, которые бы никогда не были выполнены. Для меня это бессмысленная работа, я пробовала.
— А вы читаете журнал Tatler?
— Я читаю журнал Tatler.
— Тут была такая пару недель назад ужасно громкая история на пустом, казалось бы, месте. Колумнистка написала статью относительно того, как надо общаться с прислугой, и, конечно, люди возмутились. Я не очень понимаю, почему, но возмутились страшно. Более того, говорят, что она перед своей колонкой на английском языке своим английским читателям предвосхитила статью извинением, понимая, что английский тонкий вкус может покоробить такое жесткое описание того, как надо общаться с персоналом. Русской публике она такого извинения перед статьей не посвятила. Короче говоря, большая, очень большая дискуссия.
— Я не читала эту статью.
— Громадная полемика.
— Пусть будет полемика, люди обожают полемики. У меня нет времени на полемики. Мне абсолютно не интересно, у меня нет времени на полемики, я не делю людей на персонал и не персонал. Мне все равно, я общаюсь с очень высоким начальником или я общаюсь с охранником в музее. У меня нет этого. Так складывалась моя жизнь, я очень долго жила, наверное, вне системы. Сначала долго училась, университет, сначала один институт, потом университет, потом аспирантура, потом была вольным художником, делала фильмы, это свободная работа, и я не научилась в жизни делить людей по позициям.
— Понятно, это и есть ответ.
— Я этого не понимаю. И я вообще не люблю полемики.
— Ну а где же рождается истина?
— В тех полемиках, которые сейчас есть, очень часто истина не рождается, а замыливается. Мне легче, пока все занимаются полемикой, просто заняться делом.
— Это надо будет поставить в заголовок.
— Я люблю составить план и, что-то пообещав, неважно, себе или другим, выполнить это. И у меня есть очень четкое понимание: "да", "нет", "посмотрим". Если "посмотрим", то я буду действительно искать выход. И когда ты очень занят профессионально, теми обязанностями, которые входят в твою сферу, то в этот момент тебе не до полемики.
Полемика сегодня — это способ во многом самопиара, а меня это мало волнует. Мне гораздо интереснее рассказать о выставках, которые идут в Музее, и рассказать, что у нас осталось еще где-то десять дней замечательной выставки Шайхета, потому что Аркадий Шайхет — один из классиков российского фотомодернизма, один из классиков мировой и российской фотографии. Мы показываем эпизод между 1932 и 1943 годом, время трудное, именно в 1932 году на всю страну опустили "железные оковы" соцреализма. Постулаты соцреализма были сформулированы как постулаты, а не как конкретно их воплотить. Музыка, театр, живопись, фотография пытаются вписаться, и человек, который к этому времени уже блистательный мастер, даже если он не был в группе "Октябрь" и не был другом Родченко, тем не менее, пользуется этими великолепными приемами эстетики модернизма, это крупный генерализирующий план, дающий нам visual power — визуальную власть.
Это диагональная композиция, безупречная, которая дает нам этот вектор движения, которая нам всегда найдет неожиданную точку зрения, ты иногда просто вообще не понимаешь, где он ее нашел, как, где он в этот момент, на какой ветке он сидит, на каком аэроплане летит. Надо понимать, что в этот момент не было такой синхронизации летающих средств, но почему у него самолет, опыляющий леса, выглядит так фантастически потрясающе. И одновременно он так или иначе должен двигаться в этом направлении. Это очень интересное время. Шайхет прожил очень большую творческую жизнь, потому что, начиная где-то с середины 20-х годов, он работает, прошел всю войну, еще плюс в послевоенное время снимает. Это человек, который реально полвека не расстается с камерой.
— Эта выставка сейчас идет?
— Она у нас идет, это действительно шедевры, the best of the best одного из лучших мастеров советской фотографии. И лучше пойти на выставку, посмотреть.
— Все, согласен.
— Что такое музей? Музей — это как раз то, что борется с burning news, это то, что останавливает внимание. Это момент, когда мы бежим, потом мы приходим в музей и останавливаемся, и у нас другой ритм восприятия того, что нам показывают. Мы можем прочитать текст, посмотреть, мы можем пропустить это через себя. Мы совпадаем сами с собой через искусство. Любое искусство, в том числе, фотография — символический объект. Но в нас это входит, и мы становимся какими-то другими. И такие моменты как раз во время кризиса, во время истерики, которая очень часто ситуацию ухудшает. Да, есть санкции, сложная ситуация, но нужно каждому из нас делать свое дело сосредоточенно, надо сосредоточиться и на себе. Когда мы вступаем в диалог с искусством, мы сосредотачиваемся, прежде всего, на себе. Искусство — это же символический объект, мы видим то, что мы знаем. Глаз — это вынутый мозг. Но есть еще то, что мы не видели ни разу до этого, не понимали, это зона ближайшего открытия, который каждый из нас в себе может открыть, встречаясь с искусством. И гораздо полезнее обратиться к культуре. Когда был кризис 2008 года, у нас посещаемость повысилась где-то на 35%.
— А сейчас?
— А сейчас как раз в последние месяцы она so-so, это меня смущает, потому что люди действительно лежат в отпаде. Гораздо лучше, чем обсуждать это бесконечно. Вы мне задавали вопрос, обсуждаю ли я это с коллегами, обсуждаю ли с друзьями. Конечно, я все обсуждаю, но я предпочитаю меньше обсуждать, когда выхожу в Музей, и у меня есть инсталляция, висят клоунские костюмы, и стоит такая загородочка, в которой — это часть инсталляции — ты можешь примерить костюм. Я с удовольствием периодически, пока лекции читаю, надеваю этот клоунский костюм и кружусь-кружусь-кружусь. 15 минут покружишься, даже пяти достаточно, останавливаешься — у тебя совершенно другое восприятие и себя, и ситуации. Вспомните: "Пускай капризен успех, он выбирает из тех, кто первым может сам смеяться над собой".
Достаточно просто переживания, что ты встал в другую позицию. Ведь неслучайно Бахтин писал о карнавале, как важно менять ролевую позицию. Вся наша выставка — это гениальный парный портрет. 80-й год, редчайшая работа, это Синди Шерман и Ричард Принц. Они были в этот момент год в законном браке, и они в одинаковых париках, в одинаковых костюмах, каждый немного андрогинный. Они немножко меняются ролями, что вообще нам присуще, потому что в каждом мужчине есть женское начало, в каждой женщине есть мужское. Вообще это ролевая игра, я слово "игра" использую в самом серьезном смысле слова. Ровно также, как и клоун — это главная позиция, это главный персонаж цирка, а цирк всегда развивается в трудные моменты. Это народная культура, из которой вырастают потом кабаре, все что угодно. Вспомните фильмы Феллини. Это и трагедия, и комедия одновременно.
Иногда нам очень важно поменяться ролями. Если бы мы чаще менялись ролями — начальник становился подчиненным, подчиненный — начальником, что было в традиционных карнавалах, веницианском карнавале, просто примерили костюмы и куда-то бредем, пошли в ближайшую лавку, купили и вот мы бредем. Карнавал — это гораздо глубже, это когда люди реально менялись ролями. А когда ты встаешь на позицию другого, то тебе гораздо легче потом, вернувшись в свою позицию, понимать, как устроен мир, находить диалог с кем угодно, и для этого не надо писать статьи о том, как общаться, я даже не хочу употреблять слово, да.
— Это цитата была.
— Очень важно нам сегодня просто себя заново немножко переформатировать. Для этого и есть Музей, для этого мы работаем, и мы меняем программу, мы меняем ее сегодня, исходя из того, что ситуация меняется. Это тоже важно, это тоже жест свободы.
— У меня есть отличный девиз или слоган, если угодно, для нынешнего исторического момента: "Друзья, не знаете, как трактовать ту или иную новость, не понимаете, как разобраться в хитросплетении геополитических интересов? И не пытайтесь — идите в Музей".
— Да.
— А? Хорошо сказано?
— Попробуйте изменить перспективу.