Бандеровскую символику могут приравнять к нацистской. Госдума приняла 21 октября во втором чтении законопроект, согласно которому запрещается пропаганда или публичное демонстрирование символики организаций, которые сотрудничали с фашистами или отрицают итоги Нюрнбергского трибунала. Директор информационно-аналитического центра "Сова", правозащитник Московской Хельсинкской группы Александр Верховский и первый заместитель председателя комитета по делам общественных объединений и религиозных организаций Михаил Маркелов обсудили ситуацию с ведущим "Коммерсантъ FM" Анатолием Кузичевым.
Фото: Антон Белицкий, Коммерсантъ / купить фото
Инициативу внес в Госдуму вице-спикер Сергей Железняк. В случае окончательного одобрения поправок, нарушителю будет грозить штраф до 50 тыс. руб. или арест до 15-ти суток. А изготовление или сбыт в целях пропаганды будут наказываться взысканием до 100 тыс. руб.
— Как вы считаете, Александр Маркович, нужна ли такая мера?
А.В.: Я считаю, что не нужна. И правительство, и Дума, и кто угодно может высказать свое отношение к бандеровскому движению, но в законопроекте, который принят 21 октября, нет ничего про бандеровцев, там это сформулировано гораздо шире. И то, как это сформулировано, — это образец того, как законы писать не надо.
— Почему? "Демонстрировать символики организаций, сотрудничавших с фашистами или отрицающих итоги Нюрнбергского трибунала" — что же в этом плохого?
А.В.: Не то чтобы в этом было что-то плохое, просто как это может применяться? На самом деле, изначально закон об увековечении победы 1995 года содержал очень неудачную формулировку, где запрещается пропаганда, либо публичное демонстрирование нацистской символики. И на практике это означает следующее: можно получить наказание за демонстрирование без цели пропаганды. И таких случаев было, на самом деле, немало. То есть любой фильм про Вторую мировую войну может оказаться противоправным.
— А где демонстрируется указанная символика?
А.В.: Там свастика видна и так далее.
— И Штирлиц, кстати, ходил со свастикой на рукаве, помните?
А.В.: То есть это "либо" было плохой идеей. Кстати, в этом законопроекте есть попытка это исправить, но попытка кривая, ее надо доделать до конца. С этими новыми поправками неопределенность только увеличивается. Что значит "сотрудничавших"? В разговорном языке мы понимаем, что это, наверное, какие-то коллаборационисты имеются в виду, а если кто-то сотрудничал с лицом, признанным виновным под Нюрнбергским трибуналом, может, вовсе не в его злодеяниях, а по бизнесу, много же тогда кто был признан.
— Типа компании Hugo Boss, например?
А.В.: Например, да. Тут очень много всего. И как все будет дальше: приговоры упоминаются, вынесенные в период Великой Отечественной войны, какие приговоры — любые? В общем, это непонятно. В результате, поскольку все непонятно, законодатель фактически перепоручает составление списка таких организаций и такой символики правительству, что ни в какие ворота не лезет. Зачем же писать закон, если в результате без суда и следствия правительство будет составлять список?
— Александр Маркович, вы мне скажите, вам кажется, что это исполнение не очень удачное, или сама идея ненужная? Мне это важнее услышать.
А.В.: Исполнение совсем неудачное, а идея, на мой взгляд, не шибко удачная, потому что, хорошо, нам не нравятся организации, которые в самом деле вели какую-то деятельность серьезную пронацистскую во времена Второй мировой войны, ну и кто использует их символику в России? Допустим, нам не нравится там УПА. Ее символикой пользуются какие-то группировки в Украине. От того, что мы их тут у себя в России запретим, разве что-то изменится в Украине? Здесь никто ими не пользуется.
— Порой что-то декларируется или принимается, или утверждается, не чтобы обязательно изменить, а чтобы высказать совершенно недвусмысленно собственное отношение.
А.В.: Но мне кажется, что для этого не нужно принимать законы, для этого у Думы есть другие средства, она может принять декларацию в какой-то форме, в любой, бывают же заявления Государственной думы. А зачем законодательство-то портить ради политических целей?
— Михаил Юрьевич, как вы считаете, нужна ли эта мера?
М.М.: Я хочу сказать, что декларация, о которой говорил уважаемый оппонент, так и останется декларацией — это первый момент, и вряд ли наступят какие-либо правовые последствия, если эта декларация будет нарушаться. Второй момент — пример с Hugo Boss не очень удачный: Hugo Boss никогда не пропагандировала и не использовала нацистскую атрибутику. Когда мы говорим об организациях, которые сотрудничали, закон-то все-таки о другом, не только об организациях.
— Тут, строго говоря, написано "которые сотрудничали с режимом".
М.М.: И используют сейчас нацистскую символику, атрибутику, пропагандируют идеи фашизма. Таких не очень много, конечно, но они есть. Там достаточно вспомнить экстремистские организации, такие, как "Шульц-88". Поэтому нельзя говорить о том, что проблемы вообще нет. Она существует, просто она зарыта где-то в недрах интернет-пространства, слава богу, и не находится совсем уж в откровенной публичной плоскости. Закон просто необходим, и вряд ли стоит опасаться, что данная норма, а это изменение статьи 20 части 3 Кодекса об административных нарушениях, каким-то образом будет бить по добросовестным общественным организациям и структурам или просто людям, которые смотрят фильмы, а таких большинство, и "Семнадцать мгновений весны", и другие. Это передергивание абсолютное.
Речь идет совершенно о другом, речь идет о публичных акциях, о том, что такие организации существуют, и, более того, хочу сказать, что никто не предполагал еще пять лет назад, что УПА в том виде, в каком она сегодня существует на Украине, как отдельная совершенно, зарегистрированная, абсолютно легальная организация, вдруг поднимет голову и попытается реабилитировать все то, что было во время Великой Отечественной Войны незаконно. К тому же, эта организация получает все шансы завоевать определенные места в украинской Раде, идя на выборы не напрямую, как УПА, а через своих представителей в различных экстремистских организациях. Поэтому закон очень нужный на сегодняшний день.
— А он нужен как реакция на то, что происходит на Украине?
М.М.: В том числе, конечно, мы должны понимать, что страна, победившая фашизм, не может себе позволить такой омерзительной роскоши как реабилитация нацизма в любых формах и в любых проявлениях, будь то общественные структуры, будь то отдельные проявления. Мы все-таки должны сохранять и беречь память о жертвах, которые мы принесли в Великой Отечественной войне.
— С этим спорить не буду, это глупо. А сама символика Украины может ли попасть под запрет? Потому что понятно, что элементы совпадают.
М.М.: Это обсуждали эксперты, трезубец, отдельные элементы, где-нибудь в принципе отдельно нарисованную молнию можно в мультфильме показывать, но нельзя доводить все до абсурда, ведь не пропагандируется трезубец, как определенная нацистская символика, которая является государственной идеологией.
— Тогда какой смысл в законе, если можно легко трактовать все в разные стороны?
М.М.: Это вопрос сейчас к Украине, а не к нам, мы говорим о нашем законе, который запрещает такого рода символику использовать. Более того, надо читать еще дальше внимательно, ведь перечень этих организаций не будет браться с потолка: мы решили организацию какую-то, извините за непарламентский язык, закошмарить, и давай ее под нацистскую символику подписывать, — нет, такого не будет ни в коем случае. Перечень этих организаций будет определяться правительством, естественно, с участием экспертного сообщества, лингвоведов, людей, которые разбираются в этих вопросах, понимают целенаправленность или непреднамеренность тех или иных действий. Здесь вопрос квалификации, правильная профессиональная квалификация очень важна. Я надеюсь, что профессионалы прекрасно понимают, о чем идет речь: речь не идет просто о запрете всего и вся.
— Речь идет о том, чтобы оградить народ, страну, себя от пропаганды соответствующей. Расскажите про ваш запрос на имя Сергея Лаврова.
М.М.: Мной подготовлен запрос, направлен уже на имя Сергея Викторовича Лаврова, министру иностранных дел, касается он организации УПА, признании этой организации вне закона, я попросил обратиться в наше МИД, в ООН, ПАСЕ, ОБСЕ с просьбой признать деятельность украинских националистов и УПА преступной и потребовать полного запрета деятельности этих организаций на территории Украины и других европейских государств. Сегодня мы знаем, какие законы принимаются в Раде, и реабилитация этих структур. Такой запрос есть, мы сами не можем их запретить, поскольку это территория чужого государства, но дать оценку деятельности структур, которые сегодня рвутся к власти и пропагандируют нацистскую идеологию, я считаю, обязаны.
— Как вы считаете, есть шанс, что ООН заметит запрос, или не запретит, но выскажется?
М.М.: У меня позиция такая: вода камень точит. Не делать ничего неправильно, и реакция обязательно будет. Я хочу сказать, что МИД, в отличие от многих наших ведомств, очень аккуратно и грамотно работает с различного рода инициативами. Я уверен, что ответ может, не быстро, но будет, и мы будем понимать дальнейшие действия. По крайней мере, возможность этих коридоров и использование законодательных инициатив должна сохраняться и использоваться в полной мере, и я буду работать в этом направлении.