«Называть меня персоной нон грата — это, по меньшей мере, свинство»

Признает ли Россия выборы в Новороссии? Как преодолевает границы почетный консул самопровозглашенной Донецкой народной республики? И почему народный артист Украины никогда не берет в руки оружие? На эти и другие вопросы певец Иосиф Кобзон ответил ведущему "Коммерсантъ FM" Петру Косенко.

— Иосиф Давыдович, к сожалению или не к сожалению, все разговоры в последнее время, особенно с политиками и деятелями культуры, начинаются и заканчиваются обычно Украиной, тем, что происходит на востоке этой страны. Очень много противоречивых оценок прозвучало вашим недавним действиям: вы съездили с концертами в Донбасс.

— Я должен вам возразить. Не думаю, что очень много разноречивых, я без всякой ложной скромности могу сказать, что этот поступок лег на сердце всем, кто вместе со мной страдает по поводу событий в Украине. А злопыхатели, которые являются в данном случае отпрысками тех киевских ребят, рвущихся к этому корыту с зелеными щами, меня мало волнуют. Во-первых, я не вхожу в интернет, я не знаю, что это такое. Я старомодный человек, ортодокс, я не знаю, что такое SMS, а знал бы, послал бы их и Обаме, и другим. А так — просто посылаю.

— Иосиф Давыдович, может быть, кто-то не знает, что Донбасс, Донецкая область для вас абсолютно личная история. Вы видели этот регион сразу после окончания Великой Отечественной войны, вы увидели его сейчас.

— Я его увидел, должен вам сказать, в самое тяжелое время. Я помню Донбасс 1944 года — развалины Донбасса. Назывался город не Донецк, а Сталино, тогда не было наименований улиц, там были "линии": Первая линия, Вторая, Десятая. Это был черный разрушенный город. Пацаны бегали по заминированным разрушенным зданиям, подрывались, но у нас не было других способов, как свою детскую энергию реализовать. Как только наступали сумерки, нас запирали по квартирам, потому что банды "Черная кошка", бандеровские банды с 1944 года свирепствовали, и как только сгущались сумерки, матери выскакивали и кричали: "Немедленно домой! Сейчас же домой!".

Это был 1944 год. 1945 год, День Победы я встретил в Славянске в коммуналке. И в этом же году уже в Краматорске, это рядышком города, я пошел в первый класс. И я видел восстановление этих городов, когда оставшиеся в живых женщины, наши матери, жены фронтовиков с кирками, с лопатами восстанавливали разрушенное хозяйство — то, чем сейчас занимаются жители этих же городов: Славянска, Краматорска, Артемовска, Макеевки и Авдеевки.

Я закончил Днепропетровский горный и работал на шахтах Горловки, в геолого-разведывательной партии в Никитовке. Для меня это родной край, поэтому, когда он расцветал на моих глазах, я ежегодно, минимум три-четыре раза, приезжал на родину. Учился я в школе и очень любил украинскую литературу, украинскую музыку, проникся ей. Мама всегда вечерами при керосиновой лампе пела вместе с нами, нас было пятеро братьев и сестра, пели мы украинские песни, украинский язык я знаю, извините за нескромность, в совершенстве и готов сесть за стол с теми новоявленными вождями Киева и поговорить об украинской литературе на украинском языке. Они-то его пытаются изучить, а я учился на украинском языке, поэтому они не знают, кто такой Шевченко, кроме "Заповiта" Шевченко, а я знаю еще Ивана Франко наизусть, знаю Лесю Украинку, а они этого ничего не знают, поэтому и обидно. Поэтому меня делегировало землячество донбассовцев, которые переживают и не знают, чем помочь землякам.

— Чем помочь сейчас нужно? Что вы привезли туда?

— Я привез то, что мог привезти. Если бы каждый из земляков посильно оказал бы помощь, было бы легче. Я был в Туле на фестивале "Улыбнись, Россия", который устраивает ежегодно режиссер Сурикова Алла, и, сидя рядом с Груздевым, и когда Владимир Сергеевич мне сказал: "Останьтесь после фестиваля, за дружеским ужином поговорим". Я говорю: "Я не могу, я должен ехать в Москву, я в 7 утра вылетаю в Ростов и из Ростова в Донбасс". Он говорит: "Ну да, поедете в Донбасс?" Я говорю: "Поеду в Донбасс". Он: "Тульские пряники захватите с собой?" Я говорю: "Если дадите, захвачу". Так они среди ночи прислали эти пряники, и я их привез.

Представляете, какая радость для детей Донбасса была и в Донецке, и в Макеевке, и в Луганске, когда наряду с медицинской помощью детям мы раздавали тульские пряники? Гонорары, которые я получил накануне, находясь на гастролях в Железногорске Курской области и был юбилей "Газпрома" в Полярном, я положил просто в чемодан и привез с собой. Я раздавал их в школах, раздавал в больницах, раздавал в Донецке, и в Луганске.

Чем можно им помочь? Во-первых, отбрасывая в сторону какие-то меркантильные вещи, материальные, безусловно — моральной поддержкой. Замечательные ребята меня сопровождали от границы, этих людей как только не пытаются оскорбить, и "террористы", и "захватчики", все что угодно, но правильнее всего их называть "ополченцы". Они действительно собрались среди патриотического движения за свою землю, за свое отечество против насилия, за мир. Сколько я там пробыл: больше двух суток, и что интересно, каждый раз мы находились где-то, я не люблю эту браваду — "были среди выстрелов, среди разрывов снарядов", разрывы снарядов были, особенно, в районе донецкого аэропорта, но не нарушали ополченцы, как их называют, договоренности о перемирии.

А украинская сторона, к сожалению, нарушала эти перемирия. Потом, как можно после того, как прошли выборы 2 числа, игнорировать мнение 2,5 млн трудовых людей, которые пришли на избирательные участки — это, по меньшей мере, глупо. А называть людей, которые приехали проконтролировать или понаблюдать за этими выборами, персонами нон грата, а я, простите за нескромность, — самый титулованный гражданин Украины.

— А вы гражданин Украины?

— Самый титулованный гражданин Украины — не по паспорту, а по заслугам. Я награжден всеми высшими орденами за заслуги всех трех степеней — третьей, второй, первой. Я награжден всеми орденами шахтерской славы — третьей, второй, первой. Всеми орденами шахтерской доблести — третьей, второй, первой. Я почетный гражданин 18 украинских городов. Я народный артист Украины. И называть меня персоной нон грата — это, по меньшей мере, свинство.

Когда нас спросили: "Вы расстроились?", — нет, не расстроился, им еще расти и расти для того, чтобы Украина признала их, так, как Украина признала меня.

— Как вам кажется, в состоянии, назовем это словом "ненависть", имеет смысл немножечко убавить эмоции, обиды? Обида, как мне кажется, сейчас движет всеми людьми, которые противостоят друг другу на востоке Украины. Как вам кажется, есть сейчас возможность успокоиться, начать договариваться?

— На мой взгляд, прошедшие выборы и определение лидеров Новороссии, и Захарченко Александра Владимировича, и Плотницкого Игоря Венедиктовича, и желание их после выборов придать законности своим территориям, парламент, который создает такую возможность, когда есть необходимость с ними разговаривать — одно дело. А бандформирования, экстремисты — другое дело, это уже маленькое, но законное государство.

— Государство? Я хочу уточнить.

— Да, Новороссия. Территория, которая организована, и статус, который уже отменил Порошенко по отношению к Донбассу и к юго-востоку, еще раз подтверждает то, что они не нуждаются ни в каком статусе, они нуждаются в уважении, в признании суверенитета. Это не обязательно: Россию Америка тоже не признавала до 1936 года, а Финляндия тут же признала, Косово не признали, а Южную Осетию и Абхазию они признают. То же самое: они не признают Приднестровье, это все для них незаконно. Все, что не подчиняется американцам — это незаконно.

Смотрите, какая гениальная совершенно фраза была произнесена Захарченко, когда я сказал: "Я хочу пожелать вам успехов, и храни вас Господь, берегите себя, вам предстоит еще… ", и он сказал: "Вы знаете, Иосиф Давыдович, это им предстоит, потому что мы считаем за честь погибнуть за свою землю, за свой народ, а они — под "они", подразумевая противоборствующую сторону, — считают это за спасение своей жизни. А мы не боремся за жизнь, мы боремся за справедливость".

Вы не обратили внимания на другую вещь: Буковина молчит, и Галичина тоже молчит. Молчит почему? Потому что их устраивает все, западенцы — такие люди, они особистые люди: "це моя территория, нехай они лают, вот се москали, се хохлы, а мы буковинцы, мы западенцы". Они успокоились, это территория отдельная. Киевская территория сегодня настолько зомбирована, настолько ненавидит Россию, насколько восток и юго-восток преклоняются перед Россией. Нужно садиться за стол и говорить: "Да, я ненавижу Россию", а тот говорит: "А я люблю Россию". Давайте поговорим: что нужно сделать, чтобы ты успокоился, и чтобы мы продолжали жить?

Вы нуждаетесь, сейчас решается вопрос: так повезло Киеву, что осень оказалась у нас теплой, но сейчас вдарит дедушка Мороз, и мало не покажется, а уголь африканский ох какой дорогой, а денег на него ох как нет. Ни на что нет денег, ни на уголь африканский, ни на газ российский — ни на что у них нет денег, а Донецк, Донбасс, Луганск готов им поставлять уголь по хорошей цене, даже готов им давать этот уголь в долг, но только чтобы обогреть своих. Но они не хотят принципиально. Поэтому жизнь, мне кажется, заставит их либо договориться со своим народом, либо жизнь все сделает для того, чтобы это временное правительство приняло совершенно другой характер.

— Иосиф Давыдович, Россия должна признать Новороссию в качестве независимого государства, как вам кажется?

— Несмотря на то, что я — депутат Государственной думы, я бы никогда не взял на себя смелость выносить такой вердикт: Россия должна или не должна. Дело в том, что народ, победивший и восставший на юго-востоке Украины, пророссийски настроен, я такого вожделения, такого воодушевления и такого преклонения перед Россией, которые ощущал после Крыма и Севастополя в Донбассе и в Луганске, не ощущал. Меня встречали, как посла России, возгласами: "Россия! Россия!", как только на спортивных соревнованиях мы слышим. Более того, я такое уже слышу больше полувека, когда выхожу на сцену, использую такой метод общения с аудиторией, с публикой, я спрашиваю: "какие бы вы хотели услышать песни?", и куда я ни приезжаю в России, они просят: "Рідна мати моя", украинские песни петь. А в Донбассе и Луганске уже не просят украинских песен, уже не хотят слышать украинские песни.

— Какие просят?

— Просят русские песни, просят "Журавли", по поводу ушедших из жизни, погибших ополченцев, просят "День победы", они просят те песни, которые душевно переживают, которые им сегодня нужны. Они просят петь песни о Донбассе, которые стали чуть ли не народным гимном: "Спят курганы темные солнцем опаленные", когда-то в 1936 году написал Никита Владимирович Богословский эту песню, и по сей день она актуальна, потому что основной костяк этих двух регионов Украины — Донбасс и Луганск — состоит из шахтеров и металлургов, а это костяк, создающий гордость, чести и славу, и характер.

Когда мы говорим: "Откуда эта аура?", она оттуда, от простых людей, от шахтеров, от металлургов, которых уничтожили. Как можно было уничтожить шахты, которые добывают уголь, кормилец, металлурги, которые обеспечивают добычу этого угля? Поэтому сегодня это для них актуально. Они, к сожалению, не поют тех украинских песен, которые пели, которые любили в Украине: "Черные брови, карие очи". Раньше пели: "Два кольори мои, два кольори", а сегодня поют: "Два доллары мои, два доллары".

Психология меняется, интеллект меняется, и уже сегодня люди возвещаются, беженцы, которые ушли от войны, и которые заполнили вообще многие регионы России своими бедами, уводя женщин, мужики остались в ополчении, женщин и детей они отвели от беды на границе, Ростов принял на себя этот мощный удар, они возвращались для того, чтобы проголосовать за свою свободу, они возвращаются для того, чтобы попытаться отремонтировать разрушенные свои дома и квартиры. Они возвращаются почему? Потому что любят свою землю, любят свой край, любят свои шахты, любят свои металлургические предприятия, любят все.

Я выступал в школах, они меня окунули в мое детство, советское детство, потому что были мелодекламации, только не хватало мне красного галстука и под салютом всех вождей. А когда они выходили, такие чистенькие, такие красивенькие дети, опрятненькие, выглаженные, и пели песни, сочиненные на ходу, со словами, обращенными к России, к Путину, как-то радостно становилось. Я окунался в то советское время, когда мы радовались, что мы — великая страна, что нас много, что мы вместе тогда были. Я с радостью и выступал в этих школах, и думал: "Господи, низошли покой, прекрати ты бомбить этот народ".

— Вы назвали выборы, которые состоялись в ДНР и ЛНР, "Первыми демократическими выборами вообще на территории постсоветского пространства, тем более Украины". Почему такая резкая оценка? Что, не было демократических выборов на постсоветском пространстве за 20 с лишним лет?

— По названию были демократические выборы, а кто же назовет свои выборы в любой постсоветской республике не демократическими? Смотрите, сколько проходимцев рвалось всегда на выборы в депутаты, ради достижения своих целей. У нас было 150 кандидатов на одно место. Ради чего? Ради того, чтобы дорваться до возможности устроить свою личную жизнь. Здесь же никто свою личную жизнь не устраивал, ни в ДНР, ни в ЛНР, просто шли люди для того, чтобы еще раз подтвердить свое желание жить на свободной территории и жить свободными людьми от Киева. Что получалось? Добывали уголь — добывали, металлургические предприятия работали, сталеплавильные, сталелитейные предприятия работали, куда все уходило? Притом, сколько там было олигархов, которые все, что производилось в Донбассе и в Луганске, разворовывали, продавали на Запад, все перепродавали. Что оставалось тем, кто производил это сам, лез под землю, взрывался, погибал? Что им оставалось?

Раньше, в советский период, это была самая высокооплачиваемая работа — в шахте. Шахтер за месяц, если он не пьянствовал, мог купить себе "Москвич", за месяц своей нормальной работы. Сегодня что? Отсылали все, что оставалось непроданного олигархами, все уходило в Киев, а из Киева куда уходило? Поровну западенцам, юго-востоку, по центру, и ни шиша практически не оставалось этим территориям. Вот они и сказали "хватит". Эти территории не рвались ни в парламент свой, ни к руководству. Вы можете меня упрекнуть и сказать: "Ну, ты же депутат, что же ты, значит, считаешь и свои выборы тоже недемократическими?".

— Резонный вопрос.

— Резонный тогда и ответ: я не сказал, что все депутаты незаконно избранные, я просто сказал, что более прозрачных, более честных выборов, чем прошли на юго-востоке Украины, не было в постсоветском пространстве. Наши выборы президента, выборы Государственной думы прошли, кстати, с колоссальными нарушениями, и мы об этом знаем, и мы об этом говорили с первых пленарных заседаний Государственной думы. Мы говорили об этом и пытались избавиться от этих нарушений. Но такие же и еще более грубые нарушения происходили на территории прибалтийских стран, на территории азиатских стран, где угодно.

Здесь же не было никакого смысла, коррупции не было на выборах юго-востока. Элементарно я бы хотел, чтобы потом подсчитали и сказали, сколько потрачено средств на выборы в ДНР и ЛНР, сколько потрачено всего на эти выборы, и сколько сравнительно потрачено средств на выборы в киевскую Верховную раду? Сколько потрачено? Несоизмеримо. Потому что там нужно было все покупать, я имею в виду киевскую власть. А здесь нечего было покупать.

Когда у Соловьева в дискуссии депутат Верховной рады сказал: "Выборы демократичными считаются тогда, когда мы еще не знаем результатов этих выборов", да, я ему попытался возразить: "Как не знали? Вы что, не знали, что изберете Порошенко? Вы что, не знали, что изберете Яценюка? Вы же все знали. Вы что, не знали, что изберете мракобесов, Ляшко и других?". Все знали. И мы все знали. А они уже заранее: "Мы не признаем эти выборы, потому что они фальсифицированы". Знал народ о том, что у них есть лидер Захарченко, знал народ, что у них есть лидер Плотницкий. Знал народ и избрал своих лидеров, потому что они им доверяют, и не надо было их подкупать, и не надо было этим лидерам искать средства для того, чтобы купить голоса.

— Самые демократичные выборы на постсоветском пространстве?

— Да.

— Иосиф Давыдович, как вы относитесь к поездке Михаила Пореченкова в Донецк? Тут много копий уже сломали. Вы, наверное, знаете мнение журналистского сообщества на этот счет: "Не нужно было на себя надевать каску с надписью "Пресса", если ты берешь в руки оружие". Есть принципы, да. Я так понимаю, что артисты тоже не берут в руки оружие, даже выступая на передовой?

— Не правда, Петр, я хочу вам возразить и, с одной стороны, защитить, а с другой стороны, предупредить всех, кто будет повторять поступки Кобзона, Пореченкова и так далее: для меня это не первая поездка в горячие, как их называют, точки. Я начинал еще с острова Даманский, было девять командировок в Афганистан. Чем могут удивить наших артистов наши войны? Пистолетом, саблей захваченной, пострелять, нажать на гашетку во время полета вертолета. Я категорически запрещал артистам подходить, я говорю: "Смотри, ты выстрелил один раз из "Града". Посчитай, сколько ты потратил средств из бюджета, и случайно твой снаряд попал в человека или попал случайно в какой-нибудь дом. Зачем это? Для этого существует война, существуют военные специалисты, которые этим занимаются, не подходите к оружию", — это было мое предупреждение везде.

Более того, я вам приведу такой пример: когда я дал концерт между войнами в Чечне, в Грозном, на сохранившейся территории Стадиона ручных игр, вышел бывший тогда министр культуры Ахмед Закаев и Шамиль Басаев, и в знак благодарности подарили мне боевой пистолет. Басаев прямо сказал: "У нас нет лошадей, но мы настоящему мужчине дарим наше боевое оружие, то, что нам война позволила". И мне в это время Ахмед Закаев, если он нас слышит, пускай не даст соврать, говорит: "У нас положено, когда дарят оружие, стрелять". Я сказал: "Я знаю, что положено у вайнахов, но я никогда не выстрелю из этого оружия и всегда хочу, чтобы на этой земле не звучали выстрелы".

С первой минуты, находясь на территории Донбасса, я подчинялся строго правилам поведения, находясь во время войны на территории, которую занимали ополченцы. Я спрашивал, что можно, что нельзя. У нас было большое количество артистов и музыкантов, и я тоже предупреждал. Генерал Елисеев, который вместе с нами ездил, сказал не проходить мимо блокпостов. Проходили, останавливались, общались с ополченцами, у каждого был увесистый АКС и так далее. Я сказал: "Не подходить к оружию, это их оружие". Сопровождающие прекрасного артиста, гражданина и патриота Пореченкова подложили ему элементарно свинью.

Я тоже находился рядом с аэропортом в Донецке, но у меня даже мысли не было сказать: "Давайте попробуем проехать к аэропорту". Это глупо, потому что ополченцы занимаются проблемами аэропорта, и не лезь, пожалуйста, для этого у тебя есть гуманитарные территории: школы, больницы, дома, общество. А сопровождающие Пореченкова его подставили, и правильно он сказал, бедный, не зная, что ответить: "Какую дали каску, такую я и надел". Можно упрекнуть и сказать: "А ты смотри, что ты надеваешь, ты смотри, там было написано "Пресса", не надо, это не твое дело", и так далее, но это ошибка. В целом, конечно, я приветствую его порыв, просто он, как артист, несколько эмоциональный, взрывной.

— Заигрался?

— Заигрался, да. Это не бравада была то, что он выстрелил, или то, что он надел эту каску, это окружение его оказалось не очень дальновидным. Они прекрасно понимали, они подставили его. Я бы не стал его осуждать.

— Немного хочу уйти в сторону от Украины. Вы упомянули Чечню, упомянули оружие, я вспомнил 2002 год, октябрь, "Норд-Ост", и мало, кстати, об этом говорили, и говорят до сих пор, но я хочу всем напомнить, что благодаря Иосифу Кобзону из здания театрального центра на Дубровке до начало штурма было спасено несколько человек. Иосиф Давыдович лично вывел несколько человек из здания, захваченного боевиками. Как это происходило, можете рассказать?

— Я считаю, что мне повезло, что в 1964 году, будучи молодым артистом, я был в Грозном, мне присвоили звание Заслуженного артиста Чечено-Ингушской АССР. Я пел самую популярную тогда песню о Грозном "Песня лети, песня лети, обойди все горы". И народ Чечено-Ингушетии знал Кобзона, знал огромную братскую дружбу между Махмудом Эсамбаевым и мной. Наверное, относились так из-за того, что я люблю этот народ, люблю его принципы и знаю, что такое законы вайнахов. Наверное, это позволило мне первому войти в "Норд-Ост" и начать переговоры. Они отказывались от контактов, они сказали: "Или первое лицо, или мы вообще ни с кем не хотим говорить". Оказалось, на поверку ребята, которые были вооружены, как они попали туда в "Норд-Ост", как они проехали, вооруженные, это уже на совести тех людей, которые должны отвечать за это. Так же, как и за последствия штурма тоже должны отвечать. Да, "альфовцы" получили звезды героев и так далее, но мне удалось уговорить молодых ребят, боевиков, в возрасте 18-22 лет, детей войны, зомбированных, которых, конечно же, подчинили старшие товарищи.

Дисциплина у вайнахов очень строгая, и, конечно, им сказали "нужно делать так", они и делали так. Когда я попросил их, видимо, в знак признания того, что я имел какие-то заслуги перед Чечено-Ингушетией, и родители их знали, и в моих спорах с Шамилем Басаевым я ему говорил: "Шамиль, ты родился в 1964 году, а я уже в этом году был заслуженным артистом республики, поэтому со мной, пожалуйста, веди себя прилично и разговаривай прилично". Они тоже не понимали, что я выполняю чисто миротворческую миссию. Я попросил: "Сделайте мне подарок, подарите мне женщин и детей". И Абу Бакр тогда сказал: "Отдай ему самых маленьких". Мне вывели этих троих "цыплят", одна из них уже стала мамой, из Сергиева Посада, Корнилова Люба, это я впоследствии узнал. Еще он вдогонку сказал: "И англичанина этого забери, а то он дохлый". Это были первые. Потом дальше пошли контакты, я стал основным переговорщиком между руководителем нашего центра и Дубровкой, Владимир Егорович Прошин, и дальше уже был Рошаль, которого пригласил Леонид Михайлович, который оказывал помощь. Дальше уже приехали депутаты, дальше очень много времени и внимания уделял этой проблеме мэр Москвы Лужков, но все это было печально.

Мы, к огромному сожалению, не извлекли из этих жертв должных уроков. Если в "Норд-Осте" погибло 136 человек, не считая захватчиков "Норд-Оста", то в Беслане, который последовал после этого, погибло уже в три раза больше. Это, я считаю, результат того, что мы не научились бороться с этим злом, с терроризмом, и не доверились нашему герою Советского Союза Руслану Аушеву, который вывел первых жертв Беслана, не поручили ему довести этот вопрос до конца со своими земляками, а вмешались сами и привели это к жуткой трагедии.

Все это должно быть горьким уроком. Борьба с терроризмом — это общая борьба, это не борьба органов, это не борьба руководства страны, это общая наша борьба. Мы должны понимать, что мы единый народ, и вчерашний праздник, который отмечала Россия, пользуясь советской терминологией, все прогрессивное человечество. Вместе мы едины. Это важно сегодня, когда вокруг эти локальные войны.

Возьмите любой регион, что мы видим в новостных передачах? Германия вся в митингах, восстаниях, Франция, Англия, не говоря уже о ближневосточных странах и так далее. Катастрофа. Весь мир воюет. Мы должны объединить свои усилия для того, чтобы попытаться спасти наших детей. Я многочисленный дедушка, и мне жаль, что мои внуки подвержены этому злу, насилию, этим военным конфликтам. Какую мы им оставляем территорию, какую страну, какую землю?

Я думаю, что и "Норд-Ост", и Беслан, и ближневосточный кризис, и Украина — все это должно нас научить тому, чтобы мы взялись за ум и что-то попытались сделать.

Надо вспомнить Окуджаву Булата Шалвовича, который в "Молитве" своей пел: "Дай же Ты всем понемногу… И не забудь про меня". Надо вспомнить Доризо, его "Да ниспошли, Господь, покой" и так далее. Надо все-таки одуматься и попытаться что-то сделать. В войне победителей нет.

— Будем надеяться, что эти слова будут услышаны и в Киеве, и в Донецке, и в Луганске, и, разумеется, в Москве. Иосиф Давыдович, большое спасибо.