"Руки Москвы я не ощущал, но постоянно ощущал политику Москвы"

Об итогах Майдана, о будущем ДНР и ЛНР, а также о решении Петра Порошенко прекратить социальные выплаты в этих регионах ведущий "Коммерсантъ FM" Анатолий Кузичев поговорил с первым президентом Украины Леонидом Кравчуком.

— С политологом Сергеем Михеевым мы обсуждали роль тех или иных сил в событиях на Украине. Рука Москвы на Украине, рука США на Украине, рука Евросоюза на Украине и так далее. По его словам, это не изобретения, появившиеся после 2004 года, то есть первого Майдана, а с 1990-х годов эти самые "руки" шарили уже по Украине, и рука Москвы, и рука США. Шарили, скажите мне, Леонид Макарович?

— Руки Москвы я не ощущал, но я постоянно ощущал политику Москвы. Будем говорить откровенно: начиная с Бориса Ельцина, у нас были очень откровенные с ним разговоры. Это был 1993 год, я вам приведу краткий разговор с Борисом Николаевичем.

Мы поужинали, он мне задает вопрос: "Леонид Макарович, вы действительно думаете, что Украина будет идти европейским курсом, и что Москва согласится на этот курс? Я вам зачитаю один пункт указа, который скоро выйдет, где написано, что Украина должна быть в системе стратегических интересов России".

Это политика, я понимаю, я говорю: "Борис Николаевич, а за что же мы делали Беловежскую пущу, подписывали? Там же написано, что каждый народ избирает свой путь развития". "Да, — говорит, — но мы 330 лет вместе, делили и горе, и радости, и сегодня вопрос не в том, хочет Москва или не хочет, чтобы Украина ушла от наших общих интересов, а это говорит наша стратегия, потому что если этого не произойдет, Россия не сможет выполнить свою великую задачу: быть среди государств первой тройки, великих государств мира".

Этим я хотел сказать, что Россия разными путями стремится к тому, чтобы Украина оставалась в системе ее стратегических интересов. И тут дело не в руке, тут дело в политике, дело в системе, которая есть, и я считаю, будет, но надо ли, чтобы она была откровенно цинично грубой, как сегодня, — это уже вопрос.

— Это вопрос. Но знаете, что, Леонид Макарович, извините, что перебил, но ведь очень интересен, кроме вопроса Ельцина, кроме этой тирады, которую вы процитировали, конечно же, ваш ответ.

— Я сказал, что мы должны жить так, чтобы каждый народ избирал свой путь развития, но наши отношения и исторические, и фактические должны быть интересными, они должны быть взаимовыгодными, они должны быть нормальными, потому что у нас 22 млн россиян в Украине, 22% россиян, а сколько говорит на русском языке, я и сам не знаю.

Мы объединялись семьями, мы объединялись литературой, мы объединялись историей. И не надо нам искать противоречий.

России что надо? Научиться уважать Украину и считать ее равноправной. Украине надо быть терпеливой и понимать, что у нас такой сосед, который имеет такие стратегические цели. Но это вовсе не означает, что мы должны воевать.

— Нет, не означает.

— Вовсе не означает, что должны сегодня умирать люди. Это не означает, что, провозглашая курс, правильный в целом курс, я не имею ничего против, защищать русскоязычный мир, русский мир, и тут же убивать русских. Это цинично, это недопустимо.

— Леонид Макарович, есть такая легенда, такой политический апокриф, что во время подписания Беловежского соглашения, Ельцин забыл про Крым, а Леонид Макарович Кравчук был очень рад, что вопрос этот вообще не всплыл, и во время переговоров очень переживал, как бы этот вопрос о передаче Крыма не поднимался. Он и не поднялся.

— Это не правильный вопрос, не было так.

— Не было?

— Когда поднимался вопрос о Крыме, мы, Ельцин и я, все сказали, что мы не решаем вопрос о Крыме, мы решаем вопрос о создании независимых государств. Наше соглашение имеет рамочный, так было написано, характер. Все остальные вопросы, касающиеся ядерного оружия, границ и так далее, будут решены позже, когда будут созданы государства, способные их решать, а сегодня это не с кем решать.

— Хорошо, а если бы вдруг отдельным вопросом всплыл Крым, как бы вы отнеслись к этому вопросу? Готовы были бы отдать или воспринимали его как естественную часть Украины и вообще не обсуждали бы это?

— Я был студентом и был в Крыму. До включения Крыма в систему государства, а тогда была Украинская советская республика, видел, какое состояние было в Крыму. Это передать трудно. Я видел, я уже читал, как Хрущев приехал в Крым, и на него вышли толпы народа и начали требовать от него изменить жизнь в Крыму. Он приехал в Киев и заставил первого секретаря взять Крым для того, чтобы поднять жизнь в Крыму, но тогда же не было границ.

— Тогда была одна страна, понятно.

— Административные границы… Кто думал о том, что это будет вот так? Одна страна, один народ, единый советский народ уже, говорили, у нас создан, и все должны жить вместе. Кто может больше помочь Крыму? Конечно же, Украина. Потому что это рядом.

— Рядом, да.

— Это вода, электроэнергия, все тут. Ментальность соответствующая, опыт людей делать в Крыму такие условия жизни, которые не может делать тамбовские или курские, у них другие условия.

— А ростовские?

— Ростовские не могут так, потому что, к сожалению, вы извините, но я-то так, изучая население Крыма, в основном там были тамбовские, курские, липецкие, почему-то ростовских было мало. Потому что, наверное, в Ростове были свои проблемы, которые нужно было решать. Все хотели решить их за счет, где есть больше населения. Я не думаю, что кто-то специально отбирал.

— Да, но сейчас вопрос… Почему я на Крым переключился? Мне очень интересен ваш комментарий относительно нынешней ситуации с Крымом, как вы относитесь к этому?

— Я знаю ситуацию, я знаю, что Крым будет в очень сложной ситуации. Жизнь в Крыму в таком состоянии, в каком находится сегодня Крым, долго не может продолжаться. Это вранье, что там все хорошо, поверьте мне.

— Никто не говорит, что там все хорошо. У нас, по крайней мере.

— Я не вас имею в виду. Я знаю некоторые другие российские передачи, Соловьева, Киселева и так далее, извините за откровенность.

— Прощаю.

— Там есть колоссальные проблемы, колоссальные.

— Так мы их решаем, Леонид Макарович. Вопрос не в этом, я не про экономику, я про политику.

— Пока народ не убедится в том, что он не хочет жить так, как он живет — он будет так жить. Но, к сожалению, может быть, мир устроен так, что все государства, которые образуются из народов, из наций, становятся нациями, они должны это делать в строгом соответствии с международными нормами и законами внутренней конституции страны.

Сегодня кого бы ни спросили в мире, они говорят: "Крым не будет признан государством".

— Как вы считаете, есть ли в обозримой перспективе шансы у Украины вернуть Крым назад, а у России есть ли какой-то шанс под давлением или еще отчего-то отказаться от Крыма?

— Крым для России — прежде всего, психологический удар, скорее, чем экономический или политический.

Они не могут, россияне…

— Вы можете говорить вместо "они" — "вы", имея в виду меня.

— Нет, ну что вас? Я в принципе говорю россиян, не только вы. Россияне в принципе не могут смириться с тем, что Крым не находится в составе России, исторически, фактически — я не знаю. Но надо ли сегодня таким способом решать вопрос о Крыме? Надо было так определиться, так вычислить, когда Украина в сложном положении, когда произошли революционные события, когда произошли те события, которые подожгли Украину, и не только Украину, быстро и спокойно забрать Крым.

Это неправильно, нужно было поставить вопрос для обсуждения, может быть, и ООН, может быть, кому-то другому. Нельзя было делать это таким способом, как делается по Крыму, делается по Донбассу.

— Но, в принципе, вы, если я правильно понял общую тональность того, что вы говорите, признаете хотя бы некоторые исторические права России на то, чтобы хотя бы поднять этот вопрос?

— Я признаю права России на территории, как и признаю права Украины на территории, если мы коснемся далекого прошлого и начнем присматривать, чьи, когда права осуществлялись, мы тогда разорвем мир на куски. Если есть вопрос для решения, его надо ставить на основе международных норм и принципов, а не забирать таким способом, по сути, силовыми методами. Вы же видите, будем откровенными, разве это референдум был в Крыму на штыках? Нельзя так делать.

— Это все-таки метафора насчет "на штыках". Вы сейчас рассказывали про то, что вы разговаривали с людьми в Крыму, и видели, как там живут. Я тоже был в Крыму за пару лет до всего произошедшего, тоже общался с людьми. Не поручусь за репрезентативность этой выборки, но подавляющее большинство, уверяю вас, прямо слово даю, людей, с которыми я разговаривал, говорили одно и то же: "Мы ощущаем себя отрезанной частью России".

— Я же не возражаю, я это тоже знаю, но я же не говорю о другом, и желание возвратиться — это внутренне желание людей. Я вам говорю о методах и формах решения этого вопроса. Нельзя было вводить "зеленых человечков", нельзя было поднимать военные вопросы, стратегические, сразу ставить людей в тяжелое положение, отнимать корабли. То есть это набирало форму не мирного референдума, а силовых способов решения с помощью референдума. Я говорю о другом, скажем, вопросы Квебека, в Англии когда решаются вопросы, решения отделения территорий, они же решаются спокойно. Люди выходят и голосуют.

— Понятно, я вашу логику прекрасно понимаю.

— Давайте я закончу свое предложение.

— Да, давайте.

— Я за то, если народ желает высказать свою волю, дайте ему высказать. Это цивилизованный способ. Вот Шотландия недавно проводила референдум. Они 5 лет готовились к нему. Провели и решили, что они не хотят уходить большинством и остались.

— Да, а есть другой пример.

— Вот Крым провел референдум, такой способ, кстати, когда в 90-е годы я приехал в Крым, и тогда Мешков был, они захотели проводить референдум, на областном совете решили — проводите, пожалуйста. Провели, но тогда был референдум не об отделении, тогда был референдум о превращении области в автономию. Провели, и область стала автономией. Не было же военных, не было танков, не было "зеленых человечков", не было ввода войск.

— Не было, но вы должны согласиться, Леонид Макарович, смотрите, ведь параллельно в то же самое время весной Рада же тоже под штыками практически заседала, вспомните.

— Наша?

— А какая еще есть на свете?

— Нет, ну под штыками не заседала, просто охраняли, потому что там была революционная ситуация. Вокруг Киева, я не говорю, но голосовали депутаты, как голосовали в Крыму. В Крыму были штыки, хорошо, придем к выводу: штыки были в Крыму и в Киеве.

— Да.

— Согласитесь?

— 1:1.

— Согласитесь. Почему Москва, Кремлевский дворец приглашает тех, кто победил на штыках в Крыму и делает фейерверк на весь мир, а Украина не признает? Что, там разные штыки?

— Кто не признает Украину?

— Я имею в виду украинскую власть Москва же долго не признавала, потому что, дескать, голосовали на штыках.

— Но в итоге же признали, и от вас того же ждем.

— Но вы же согласитесь, долго не признавали.

— Да, но теперь ваша очередь, в итоге же признали, а вы нас так и нет.

— Да, то есть я хочу сказать, если уж признаем штыки, то давайте штыки признавать одинаково. Крымские штыки не лучше украинских, но крымские в Кремле, Путин делает фейерверк на весь мир, подписывает с ними документы, ну просто фейерверк на весь мир, а с украинскими не хочет говорить по телефону.

— Ну ладно. Но все уже изменилось, Леонид Макарович, уже общаются.

— Это было?

— Это было, но все уже изменилось. И раздражение наше взаимное понять можно, это эмоция, чистая эмоция.

— Давайте так, изменилось, но не все. Если бы изменилось все, и сегодня в Донбассе, которые видят, что российская военная техника там есть, российские тренеры войск есть, российские войска есть, так почему не закрыть границу и не вывести все это из Украины, и потом вместе решить вопрос Донбасса, чтобы людей не убивать, чтобы они не жили в таких условиях, без воды, без хлеба, голодные бунты уже начинаются, почему? Можно ведь это сделать?

— Леонид Макарович, смотрите, что касается смертей людей и так далее, все это ужас, да и наш тон такой, поначалу шутливый, конечно, он сразу становится неуместным, но я вам отвечу все-таки, вы уж извините, процитирую президента моей страны, который сказал, что вывести с Украины невозможно, к сожалению, знаете, почему?

— Почему?

— Потому что их там нет. Это цитата Путина, то, что он сказал канадскому премьеру.

— Слушайте, Путин говорит, но все же сегодня электронная техника настолько развита, что людей через спутники и тому подобное, что весь мир видит, как по Донбассу ездят войска, как у себя в Курской области абсолютно. С номерами, уже никто не скрывает, через границу переходят целые колонны, стреляют — сейчас уже все знают, и скрыть это нельзя. Тоже мы говорим: "Это нет". Знаете, в древние времена был такой философ, который создал теорию объективного идеализма: вот, я закрыл глаза — вас нет, открыл глаза — вы появились.

— Курт Воннегут однажды сказал: "Сейчас застрелюсь и разрушу нафиг вашу Вселенную", это из той же серии. Давайте вернемся, вы — украинец, я — русский, мы сейчас будем говорить, говорить, говорить: "Нет — нет", "Нет — есть". Вы же политик, политик, вошедший в историю во всех смыслах, на самом деле, не только по формальному признаку, а вообще, и мне очень интересно порассуждать с вами относительно того, например, что произошло ровно год назад на Майдане. Как вы это оцениваете?

— На Майдане вначале произошли очень простые и ясные события, как проходят во многих странах. Собрались студенты, люди и сказали: "Мы ходим европейского выбора", и если бы Янукович, я ему, кстати, говорил тогда, пошел на Майдан к студентам и сказал, почему сегодня нельзя подписывать, а завтра — можно, или как-то попытался объяснить, я абсолютно убежден, что Майдан стал бы мирным способом. Кстати, я был автором круглых столов, пытался их как-то примирить. Но вместо этого милиция, ОМОН и другие применили силу, пролилась кровь, началась ситуация, произошла, после ситуации, которая случилась, уже стало управлять сложно.

— Это личная ошибка Януковича?

— Я считаю, может быть, не только Януковича — власти: и Азарова, и других. Они не видели возможности идти на дискуссии с людьми, которые хотели вот таким способом. Вы же знаете, что Янукович объявил на весь мир, что Украина идет в Европу. А потом — раз и остановился, поезд остановился. Люди посчитали себя обиженными.

— Как вы считаете, вот сейчас люди посчитали себя обиженными, сейчас Петр Порошенко говорит патетические слова относительно революции достоинства и так далее, вы считаете, задачи, цели Майдана, они сейчас, год спустя, — это то, ради чего все это затевалось? Вы довольны?

— Нет, я сегодня считаю, что Майдан, вернее требования Майдана, не решены. Люди видят, как идут изменения власти, меняются законы, борются за власть, но они не чувствуют, что они стали жить лучше. Для людей важно, как власть делает, чтобы людям было лучше, а не то, как она борется за власть и как она хочет изменить власть. Да, изменить надо, очистить надо, но дайте людям, как они просят, лучше жить, чтобы они видели — каждый день что-то добавляется. А если не добавляется, не становится лучше, значит, все великие цели не реализуются.

— Значит, все было зря. А я правильно понимаю, что вот этот европейский выбор, он не самоценно европейский, а это как альтернатива не устраивающей на тот момент народ Украины власти? Или это именно европейскость в чистом виде?

— Я не думаю, что они считают причиной европейский выбор. Есть вещи, которые надо решать без европейского выбора. Надо остановить коррупцию, остановить вранье, остановить борьбу за власть чисто не демократическими способами, надо остановить воровство, жульничество и так далее. Это что, надо идти в Европу, чтобы это сделать?

— Думаю, нет.

— Вот если бы это сделали сегодня или начали делать каждый день, люди говорят: скажите, кого вы посадили. Вот мы говорим каждый раз: выборы проводят жульническим способом, фальсификация, все находят примеры фальсификации, никого не посадили еще за это. Тогда понятно, люди говорят: вы говорите одно, а не делаете ничего. Поэтому я хочу, чтобы мы четко различали: европейский выбор — это европейские ценности, а сегодня мы должны бороться с теми негативами, которые есть у Украины вне Европы, есть Украина в Европе или нет Украины в Европе, она должна бороться с негативом.

— Понятно, это понятно. Вот вы же, Леонид Макарович, вы же реалист. Скажите, пожалуйста, а есть ли хоть какой-то теоретический шанс у Украины, потому что вы говорите очень разумно, даже слишком разумно для больших собраний народа, где нужно все-таки гораздо более эффектными, короткими и понятными оперировать формулами, так вот есть ли у Украины, по-вашему, реальный шанс стать частью Европы, к чему, так сказать, на чем спекулируют все околомайданные проповедники?

— Ну, я считаю так, что этот вопрос очень непростой, и он не сегодня решаемый. И сказать, что завтра Украина станет частью Европы, я и сам в это не верю. Я верю в то, что она может стать частью Европы, если она начнет решать свои внутренние дела и не рвать отношений с теми странами, которые складывались у нас десятилетиями, а то и столетиями. Навести нормальные отношения с теми странами, с которыми мы жили с 1654 года, жили и после революции, и до революции, но это надо, чтобы было взаимное желание и с той стороны, и нашей стороны. Сегодня я его не вижу. Вот если мы это начнем делать и изменим свою жизнь, то есть построим хоть какие-то первые признаки, экономические, политические, правовые, законные, юридические, европейские у себя в стране, то есть начнем делать Европу у себя в Киеве, в Донецке, в Одессе и так далее, тогда мы можем стать частью Европы, а так завтра сказать "мы – часть Европы", ну это же фикция, это обман народа снова.

— Понятно. Есть еще одна организация, о которой все чаще и чаще украинские власти начинают говорить в смысле вступления и перспектив, я имею в виду НАТО. Нужно ли Украине вступать в НАТО — вопрос — вообще начинать этот процесс и, самое главное, самое важное — говорить об этом? Потому что все это, сами понимаете, это раздражитель для России.

— Я автор декларации, когда принималась, о нейтральном статусе Украины. Я постоянно везде выступал и поддерживал эту идею. Мы должны быть нейтральным позаблоковым государством, которое принимает опыт других стран и может на этой основе получить великое гуманитарное, экономическое, политическое, правовое развитие. Но когда я вижу, как нарушается украинская территориальная целостность, когда нарушается суверенитет Украины. Вот, возьмите один вопрос: Будапештские соглашения, вы помните, меморандум, Россия подписала его?

— Да.

— Подписала, теперь она отказывается, а в референдуме написано, что страны, подписавшие этот документ, гарантируют Украине территориальную целостность и неприкосновенность, суверенитет. Вы отказались. Но если так и будет дальше, все отказываются от своих не просто слов, а от законов, международных документов.

— В любом документе всегда есть пункт о неких форс-мажорных обстоятельствах, об обстоятельствах непреодолимой силы. На самом деле, перспективы резни, например, — это же обстоятельства непреодолимой силы, разве нет?

— Не надо искать черную кошку в черной комнате.

— Если ее там нет.

— Если ее там нет. Действительно резни-то нет.

— Но могла бы быть, и мы бы из этого исходили, глядя на Киев.

— Могла бы не происходить сегодня. Это выдумка, что в Украине фашисты, нацисты — я живу в Украине, если вы меня считаете фашистом, начнем с фашизма.

— Судя по разговорам с вами, вы — человек разумный и очень приятный в общении, вот так я скажу прямо.

— Поэтому я и говорю: если страны ядерные, большие, влияющие сегодня на мир, будут выполнять свои обещания и выполнять подписанные международные документы, Украина не будет никогда говорить о НАТО. Поверьте, у нее есть угроза защиты, а защищать никто не хочет, а наоборот, способствуют агрессии — скажите, что нам делать?

— Понятно, вопрос риторический, и ответ на него примерно ясен.

— Трудно на него ответить, я не могу ответить. Я что, хочу, мне что, нравится быть в НАТО, зачем? Что такое — стать членом НАТО? Это армия, войска, вооружение, это колоссальные траты ВВП на армию и так далее.

— 2% ВВП.

— А мы сегодня должны это делать, потому что надо защищать свои территории. Вот вопрос в этом, а не потому что люди специально об этом говорят, потому что им хочется говорить, что им хочется в НАТО — многие не знают, что такое НАТО в принципе, которые говорят.

— То есть вопрос, нужно ли Украине вступать в НАТО, он зависит от военной ситуации внутри страны?

— Абсолютно. Я повторяю: если бы российское руководство, извините, было более умное, если дал бы бог такое нам, и наше было тоже более умное, и договорились не на уровне каких-то Минских соглашений, где неизвестно, где там что подписывал, а договорились на уровне государств. Вот пусть соберутся страны, подписавшие Будапештский меморандум, и ставят на повестку дня один вопрос: как выполняется меморандум по отношению к Украине? И найдут механизм решения — все, все вопросы отпадают, я вам сразу говорю: и НАТО, и другие, а выбор страны — это выбор народа. Дайте народу выбирать, но не надо сразу начинать войну, если кто-то выбирает другой путь. Это совсем не укладывается ни в какие международные нормы.

— Очень коротко скажите, пожалуйста, как вы оцениваете решение Порошенко перестать финансировать Донбасс? Платить пенсии, социальные выплаты и все прочее, то есть фактически блокада, фактически отказ от этой области, как бы она не Украина?

— Там не так сказано, не прекратить, а создать какие-то механизмы, которые позволят людям получать гроши, чтобы их не получали боевики и так называемые вожди и не использовали деньги в своих интересах, там нет такого, что вообще запретить — накапливать и возвратить, найти формы возвращения. Кстати, я тоже предложил одну из форм, скажем, обратиться к Красному Кресту, чтобы он помог, чтобы деньги пришли по адресу. Сегодня там банки не работают, кассы не работают, вы не знаете, сколько машин, инкассаторских машин уничтожено, разорили и людей поубивали за деньги, там очень сложная обстановка. Речь идет о том, как довезти деньги до адресата.

— Понятно, то есть речь об этом. Ну хорошо, но вот это-то из песни слово не выкинешь, а вот насчет "украинские дети будут ходить в школу, а донбасские дети будут сидеть в подвалах", я к тому, что эмоционально значит ли это, что он то ли смирился, то ли намекает таким образом, то ли сигнал посылает, что он не воспринимает больше эту область как Украину? Насколько корректно так трактовать?

— Все возможно, люди тоже все делают ошибки, все делают, и политики, и президенты, где-то высказываются как-то своеобразно, что человека воспринимают именно так. Путина после валдайских речей воспринимают по-другому, но очевидно он имел в виду что-то другое, когда говорил, но его восприняли соответственно. И если так организованная, вы знаете, я был в Германии много раз, и я вам скажу, я слышал, как германцы симпатично относятся к России, но если сегодня Германия за санкции, и весь мир одноголосно фактически, цивилизованный, осуждает российскую агрессию, значит, что-то в этом есть, надо посмотреть, правильно ли ты идешь, или, как знаете, все идут неправильно, один только солдат идет, полк неправильно, а солдат правильно.

— Хорошо, тем не менее, по-вашему, Порошенко относится к Донбассу как к Украине?

— Да, он это заявляет постоянно. Естественно, он в очень сложной ситуации, но сегодня не только он, а вся власть, в очень сложной ситуации, потому что разрушена в Крыму инфраструктура, в Донецке, Луганске, многих городах лишены в принципе возможности получать пищу, тепло, электричество и так далее, и где жить. Тысячи людей, сотни тысяч уже переехали из Донбасса на другие территории Украины и в Россию переехали. То есть надо остановить это безумие. Я убежден, что, если бы Россия это захотела, вот, захотела, что захотеть означает? Закрыть границы, никого не пускать на территорию Украины: ни боевиков, не террористов, ни людей, которые приезжают туда воровать.

— Ни гуманитарные колонны?

— Вы знаете, что в Донецке и Луганске были созданы специальные МРЭО, специальные милицейские отделения, которые перебивали номера ворованных этими боевиками машин, которые они забирают у людей, и вывозили за пределы Украины? Это злодеи и бандиты туда приехали.

— Бандиты.

— Это кроме всего прочего.

— Так всегда бывает на территориях боевых действий, а куда же деваться?

— Конечно, когда война, тогда всякая нечисть выплывает наружу.

— Скажите мне, Бандера — герой?

— Я читал много о Бандере, каждый человек имеет свое право считать кого-то героем. Как государство относится к этому, нация, народ, государство, так и должны поступать. Я когда был президентом, я этого звания Бандере не давал.

— А хотели?

— Нет, у меня даже не вставал вопрос об этом. Вопрос об этом тогда не стоял, не поднимался, сейчас он поднялся. Тогда поднимался, Ющенко дал этого героя. Я должен сказать, что это все равно как в Крыму референдум. Надо бы подождать, надо спросить людей, если личность такого характера, как Бандера, или другие одиозные личности, политические, жившие в тяжелое время и действующие в разных оценках, надо спросить народ.

— Судя по тому, что народ массово не выходит на улицы, а, наоборот, массово скидывает с постаментов статуи Ленина, видимо, народ согласен.

— Ленина скидывают, и Сталина скидывали, пока народ не достиг такой культуры национальной, политической и духовной, чтобы он поднялся до высоты новых ценностей, высоких ценностей. Пока культура низкая, культура строится на ненависти и на невосприятии другого мнения. Вот мне ваше мнение не нравится — вы сразу мой враг. Но я так не считаю. А многие считают. Поэтому вот такие вещи, как герои, когда возникают вопросы разных людей, разных мнений, надо попытаться хорошим разъяснением через пропаганду, через информацию объяснить на исторических фактах, чтобы это было мнение не одного человека или, скажем, группы людей, а мнение народа. Но дать право народу решить.

— Хорошо.

— И не вмешиваться в это решение со стороны.

— Но вы же не будете отрицать, Леонид Макарович, что сейчас на Украине в силу происходящего, так сказать, антироссийские настроения, и если ужесточить формулировку, русофобия, она повсеместна. Как вы к этому относитесь?

— Я против этого, и знаете, не только. Я недавно прочитал интересную статью, эпитеты всех диктаторов, перечислили всех диктаторов в истории. И каждый из них имел эпитет, Гитлер там, скажем, Муссолини, начиная еще с древних времен. Но все эти эпитеты, которые носили диктаторы, они были литературными. А Путин только один имеет нелитературный эпитет.

— Но его не очень корректно ставить в этот ряд, потому что он не диктатор.

— Ну я и говорю, имеет нелитературный эпитет. Это что, мы, Украина сделала? Нет, в других странах тоже. Я против того, чтобы насаждать русофобию и украинофобию, потому что я же смотрю иногда Киселева, Соловьева, слушайте — распинают детей, но говорят такое, что уже ни в одни ворота, подтасовывают факты, этим они и возбуждают или утверждают другое мнение. Бжезинский неслучайно сказал одну фразу, очень серьезную фразу, он сказал, что в данном случае российская информационная машина, направленная российским государством с величайшими денежными затратами, сделала черное дело в XXI веке, поссорила славянские народы Украины и России, а это 40 млн людей, которые теперь относятся к России как к агрессору. Я могу сказать, я этого не поддерживаю.

— Бжезинский — известный русофил. Возможно ли нам договориться? Где участок компромисса, на котором мы смогли бы договориться? Если быть реалистами, потому что я тоже могу сказать, что "я верю в то, что возобладает здравый смысл, и наши исторические…" — понятно, все это можно говорить. А вот если из реальной политики, реальной ситуации исходить: есть ли у нас шанс договориться, где территория компромисса?

— Территория компромисса на уровне глав государств. Если, повторяю, будут передавать решение этих вопросов на уровень ОБСЕ, послов, как в Минске передали Зурабову, а потом министр иностранных дел сказал, что Россия ничего не подписывала, на уровне глав государств собраться, сесть за столом. Мы сели в Беловежье, да, не всем нравится, что мы решили, но решили на уровне глав. Мы решали все вопросы СНГ — только главы государств, сначала главы правительства, потом садились, подписывали. Ну, нельзя вопросы такого масштаба переводить до мышей, слушайте. Нельзя, чтобы мыши решали то, что должны решать коты.

— Подождите, мыши — это кто, я не понял?

— Мыши, ну, если соберутся послы и будут решать вопрос территориальной целостности Украины — это что, решение?

— Боюсь, что нет.

— Вот, я об этом говорю: коты должны решать, вы извините за такое сравнение, должны собраться главы государств.

— Это отличная метафора, я думаю, это пойдет в народ, это станет мемом.

— Ставить вопросы, подписать и сказать: "Этому быть". Все.

— Но есть такой шанс? Техника понятна, формула понятна.

— Я думаю, что, в конце концов, послушайте, здравый смысл, люди, неужели они не видят, скажем, главы государств не видят, как страдает сегодня Донбасс?

— Да, видит, конечно — об этом и речь.

— Миллионы людей страдают. Вот вы говорите: голодные бунты, без света. Я же повторяю: это всем известно. Ну, сколько можно утверждать, что "мы защищаем русский мир", и делать все, чтобы этот русский мир в Донбассе страдал страшной и кровью, и голодом? Зачем это делать, неужели ума не хватит решить, как надо?

— Леонид Макарович, спасибо вам большое за это длинное, мы не планировали, но трудно оторваться. Знаете, у Шварца есть такой персонаж в одной сказке, он говорит: "Ваше величество, я человек пожилой, мне терять нечего, я вам скажу в лицо всю страшную правду: вы — гений". И тот ему говорит после паузы: "Подойди ко мне, честный старик". Большое вам спасибо за интервью.

— Я желаю вам успехов, хочу, чтобы вы тоже помогали как-то вбивать в головы, потому что люди и вожди озабочены какими-то "изм"-ами, которые не понимают люди, люди хотят жить мирно и хорошо.

— Понятно, будем работать, спасибо.