«Интересы РФ и США в отношении Украины несовместимы друг с другом»

В Москве с визитом побывал известный американский политолог ДЖОРДЖ ФРИДМАН. Возглавляемое им частное разведывательно-аналитическое агентство Stratfor в США часто называют «теневым ЦРУ». В интервью “Ъ” он рассказал о том, какие цели США преследуют на Украине, и объяснил, почему эти цели несовместимы с интересами России.

— В своих аналитических работах вы говорите о процессе фрагментации Европы. В чем он проявляется?

— В период холодной войны границы внутри Европы были законсервированы. Было понимание того, что, если начать менять их, это приведет к дестабилизации. Как только холодная война закончилась, началось перекраивание границ Югославии. Позже, по сути, поменялись границы на Кавказе. А совсем недавно 45% шотландцев проголосовали за независимость. К независимости стремятся каталонцы.

На этом фоне я не считаю украинскую ситуацию (когда одна часть страны стремится к сближению с ЕС, а другая тяготеет к России) чем-то совершенно уникальным. Украинская ситуация вписывается в центробежные тенденции, которые мы уже некоторое время наблюдаем в Европе. Ведь еще недавно никто не думал, что британско-шотландский вопрос, вроде бы урегулированный 300 лет назад, вновь возникнет со всей остротой. Иными словами: украинский кризис связан с Россией, но не только. Он также связан с процессами в Европе, с кризисом самой Европы.

— Европейские политики говорят, что это действия России на украинском направлении дестабилизируют Европу.

— Европейцы очень гордятся тем, что они называют своей «исключительностью»: якобы они избавились от войн и уже более полувека живут в мире стабильности и процветания. Но до начала 1990-х Европа, по сути, была оккупирована СССР и США. А далее произошла Югославия, затем Кавказ. Европейский континент никогда не был по-настоящему мирным.

— Но представители администрации США, как и руководство стран—членов ЕС, объясняют жесткую политику в отношении РФ тем, что, присоединив Крым, Россия впервые со Второй мировой «перекроила границы силой».

— Американцы знают, что это ерунда. Первым примером изменения границ силой была Югославия. И Косово стало только кульминацией этого процесса. И США напрямую замешаны в этих событиях.

— В чем заключается цель политики США на украинском направлении?

— У американцев все последние 100 лет была весьма последовательная внешняя политика. Главная ее цель: не дать никакой державе сосредоточить в своих руках слишком много власти в Европе. Сначала США стремились не дать Германии доминировать в Европе, потом препятствовали укреплению влияния СССР.

Суть этой политики такова: как можно дольше поддерживать баланс сил в Европе, помогая более слабой стороне, а если баланс вот-вот будет существенно нарушен — вмешаться в самый последний момент. Так США вмешались в Первую мировую войну после отречения Николая II в 1917-м, не дав усилиться Германии. И во Вторую мировую США открыли второй фронт лишь очень поздно (в июне 1944-го), после того как стало ясно, что русские берут верх над немцами.

При этом США считали наиболее опасным потенциальный союз между Россией и Германией. Это был бы союз немецких технологий и капитала с российскими природными и человеческими ресурсами.

— А сейчас США кого, по вашему мнению, сдерживают?

— Сейчас они занимаются блокированием целого ряда потенциальных региональных гегемонов — Сербии, Ирана, Ирака. При этом американские власти прибегают к отвлекающим ударам. Скажем, в бою, когда противник вот-вот победит тебя, ты можешь ударить его в бок, чтобы вывести из равновесия. США не стремятся «победить» Сербию, Иран или Ирак, но им нужно создать там хаос, чтобы не дать тем слишком укрепиться.

— А в отношении России они какую тактику используют?

— Фрагментация Европы сопровождается ослаблением НАТО. У европейских стран, по сути, и армий-то нет. США в рамках Североатлантического альянса являются единственной сильной с военной точки зрения страной. На фоне ослабления Европы сравнительная мощь России выросла существенно.

Стратегический императив России — иметь как можно более глубокую буферную зону на своих западных границах. Поэтому Россия всегда по-особенному относилась к Белоруссии, Украине, Прибалтике и другим странам Восточной Европы. Они имеют большое значение для национальной безопасности России.

В начале этого года на Украине было слегка пророссийское, но сильно пошатнувшееся правительство. Москву оно устраивало: Россия ведь не хочет полностью контролировать Украину или оккупировать ее — достаточно того, чтобы Украина не вступала в НАТО и ЕС. Власти РФ не могут допустить ситуацию, при которой западные вооруженные силы будут находиться в сотне километров от Курска или Воронежа.

США же были заинтересованы в формировании на Украине прозападного правительства. Они видели, что Россия находится на подъеме, и стремились не дать ей консолидировать свои позиции на постсоветском пространстве. Успех прозападных сил на Украине позволил бы сдерживать Россию.

Россия называет события начала года организованным США госпереворотом. И это действительно был самый неприкрытый госпереворот в истории.

— Вы имеете в виду расторжение соглашения от 21 февраля или весь Майдан?

— Все вместе. США ведь открыто поддерживали правозащитные группы на Украине, в том числе и деньгами. А российские спецслужбы эти тенденции проморгали. Они не поняли, что происходит, а когда осознали, то не смогли принять меры для стабилизации ситуации, а позже неправильно оценили настроения на Востоке Украины.

— То есть украинский кризис — это результат противостояния России и США?

— Вот у вас две страны. Одна хочет, чтобы Украина была нейтральной. А другая — чтобы Украина была частью линии сдерживания российской экспансии. Нельзя сказать, что одна из сторон ошибается: обе действуют исходя из своих национальных интересов. Просто эти интересы несопоставимы друг с другом.

Американцам, как я уже говорил, важно не допустить появление гегемона в Европе. А в последнее время они начали серьезно волноваться по поводу потенциала России и ее намерений. Россия же начала переходить от оборонной позиции, которую она занимала с 1992 года, к восстановлению своей сферы влияния. Дело в фундаментальном несовпадении национальных интересов двух великих держав.

— Что в действиях РФ могло насторожить США?

— Россия начала предпринимать определенные шаги, которые США сочли неприемлемыми. Прежде всего в Сирии. Там русские продемонстрировали американцам, что они в состоянии оказывать влияние на процессы на Ближнем Востоке. А у США и без русских достаточно проблем в этом регионе.

Русские вмешались в процессы на Ближнем Востоке в том числе, поскольку они надеялись заполучить инструмент влияния на политику США в других сферах. Но они просчитались. США сочли это попыткой России нанести им вред. Именно в этом контексте стоит рассматривать события на Украине. Русские, видимо, просто не рассчитали, насколько серьезно США воспримут их действия или что у них легко найдутся контрмеры. США же в сложившейся ситуации посмотрели на Россию и подумали, чего она хочет меньше всего — нестабильности на Украине.

— Вы считаете Украину местью за Сирию?

— Нет, не местью. Но русские вмешались в процессы в Сирии в то время, как США решали проблемы в Ираке, вели переговоры с Ираном… В Вашингтоне у многих создалось впечатление, что русские хотят дестабилизировать и без того нестабильные позиции США на Ближнем Востоке — в регионе, который имеет ключевое значение для Америки.

В Вашингтоне на сей счет было две точки зрения: что русские просто дурака валяют или что они нашли слабую точку США и пытаются воспользоваться этим. Я не говорю, что вмешательство России в сирийский конфликт стало причиной украинского кризиса, это было бы натяжкой. Но это вмешательство привело к тому, что многие в Вашингтоне решили, что русские — это проблема. А что в таком случае делать? Не вступать же с ними в противостояние на Ближнем Востоке. Лучше отвлечь их внимание на другую проблему в другом регионе.

Я сейчас все немного упрощаю, понятно, что все на деле сложнее, но причинно-следственная связь такая. В итоге суть в том, что в стратегических интересах США — не дать России стать гегемоном. А в стратегических интересах России — не пускать США к своим границам.

— А в чем, с вашей точки зрения, смысл американских санкций? Российские власти говорят, что США хотят добиться смены режима.

— Цель санкций состоит в том, чтобы с минимальным ущербом для США и несколько большим для ЕС причинить боль России с тем, чтобы она капитулировала перед американскими требованиями.

Санкции демонстрируют силу США. И США охотно используют эту силу в отношении стран, которым нечем на это адекватно ответить. Также это возможность «построить» европейцев. Не думаю, что главной целью США является смена режима в России. Главной целью было ограничить пространство маневра российских властей, что мы и наблюдаем. Но здесь сыграли роль и другие факторы, как, например, упадок в российской экономике, падение цены на нефть.

— В России многие говорят, что нефть подешевела из-за заговора США со странами Персидского залива.

— Неприятности всегда легче объяснить чьими-то преднамеренными действиями. Но ведь целый ряд стран, включая Китай, Индию и Бразилию, сократили прогнозы по темпу прироста своих экономик. У Европы вообще нулевой рост. При этом сейчас идет нефтяная революция, объемы доступной нефти растут.

Падение цен на нефть было неминуемым. Чего другого вы ожидали? Но вы выстроили свою экономическую стратегию, ориентируясь не только на высокие цены на нефть, но в целом на экспорт энергоресурсов. Это сделало вас уязвимыми! Нужно было использовать последние 10–15 лет высоких доходов от продажи энергоресурсов для диверсификации экономики, но ваши власти этого не сделали.

— Стоит ли ожидать улучшения российско-американских отношений после следующих президентских выборов в США?

— В России слишком персонифицируют американскую политику. В США президент — это лишь один из институтов власти, он не всевластен. Обама также связан по рукам и ногам, как его предшественники. Если на Ближнем Востоке резко набирают силу группировки типа «Исламского государства», то неважно, является ли президент США демократом или республиканцем — ему придется нанести по ним удар.

И ни один американский президент не может себе позволить сидеть сложа руки, если Россия становится все более влиятельной. Действия России на Ближнем Востоке и, например, в случае с предоставлением убежища Эдварду Сноудену были восприняты в США как направленные против американских интересов. Любой президент США вынужден был бы реагировать на это. Я еще года три назад в одной из своих книг предсказал, что, как только Россия начнет набирать силу и демонстрировать ее, на Украине случится кризис. Это было очевидно.

— Насколько реалистичным вы считаете сближение России с Китаем?

— У Китая сейчас у самого много проблем — рост экономики сокращается, высокая инфляция и безработица. Не стоит ожидать подарков от Пекина. А строительство трубы в Китай, на которую властям РФ придется потратить существенные суммы, вряд ли окажет хоть сколько-нибудь ощутимый эффект на российскую экономику.

— Каким вам видится дальнейшее развитие событий вокруг Украины?

— Россия не пойдет на уступки по Крыму, это очевидно. Но я полагаю, что она может столкнуться с серьезными проблемами со снабжением полуострова. При этом Москва не может отступить от ряда своих требований в отношении Украины. Она не может допустить, чтобы на территории Украины появились западные военные. Это кошмарный сон Москвы, и это ограничивает ее пространство для маневра.

США нужно будет принять стратегическое решение, не сейчас, но в будущем: либо более активно вмешаться в события на Украине, что чревато сложностями, либо выстроить новый альянс — внутри НАТО или вне НАТО — с участием Польши, Румынии, стран Балтии и, например, Турции. Это уже происходит, медленно, но происходит. И это будет то, чего Россия не приемлет: «санитарный кордон». США не то чтобы нужно самим контролировать Украину, им важно, чтобы ее не контролировала Россия.

Многое будет зависеть от Киева. Киевская власть — слабое место Украины. Если она расколется — чего сейчас на удивление не наблюдается, Россия попытается обернуть это в свою пользу.

Но главный вопрос — сможет ли Россия сама устоять. Она сейчас столкнулась со многими факторами, которые привели к краху СССР: это — отсутствие эффективной транспортной системы; это — скептическое отношению к столице во многих регионах от Кавказа до Дальнего Востока; но главное — это экономика, которая функционирует только при определенных обстоятельствах, а именно — при высоких ценах на энергоносители. У вас есть только один продукт, а он сейчас на мировом рынке в переизбытке.

Интервью взяли Елена Черненко и Александр Габуев