Когда в России перестанут существовать детские дома? С какими сложностями сталкивается омбудсмен и его коллеги на местах? Ювенальная юстиция: каковы ее реальные перспективы в России? Эти и другие вопросы ведущий Анатолий Кузичев обсудил с уполномоченным при президенте РФ по правам ребенка Павлом Астаховым в эфире "Коммерсантъ FM".
Фото: Олег Харсеев, Коммерсантъ
— Павел Алексеевич, давайте начнем с некоторых обобщений, чтобы понять общую ситуацию, общую тональность, в которой пройдет беседа, а потом, может быть, к каким-то частностям. Например, я нашел из разных источников в интернете такую цифру, что вроде бы россияне охотно берут детей из детдомов, и так же охотно, если не сказать еще охотнее, возвращают их. Например, из 6,5 тыс. усыновленных в 2013 году, я нашел статистику только по 2013 году, из 6,5 тыс. усыновленных 4,5 тыс. вернули, как котят. Что это такое, как это?
— Во-первых, давайте сразу поправимся. Существует ошибка, и иногда она делается неумышленно, иногда умышленно. Во-первых, из 6,5 тыс. усыновленных вернули, какой там год?
— 2013.
— 2013, значит, 75 отменили усыновление, 75.
— 75?
— Да. Действительно цифра большая есть. Это дети, возвращенные из-под опеки, в основном безвозмездной опеки. Объясняю, в чем проблема. Во-первых, если смотреть, на протяжении последних пяти лет эта цифра неуклонно снижается. Она сегодня ниже в два раза, чем это было, скажем, в 2008 году. Но она действительно достаточно большая, потому что есть такая форма — безвозмездная опека, когда ребенка родственники принимают, это может быть дядя, тетя, другие родственники или просто люди, которые знают этого ребенка, который вдруг остается без попечения родителей. Это бывает в тех случаях, когда ребенка либо изымают, либо ребенок выявляется как оставшийся без попечения родителей. Что такое безвозмездная опека? Оформляется опека, за которую люди не получают никакого вознаграждения, потому что считают, что это, наверное, неудобно или еще по каким-то другим причинам.
— Как правило, они связаны родственными связями?
— Как правило, да. Классический пример привожу: мама начала вести асоциальный образ жизни, что-то случилось в ее судьбе, сейчас не будем говорить, кто в этом виноват, потому что, например, моя позиция с первых дней занятия этой должности, что все равно виноваты все вместе: и государство, и общество, и конкретные обстоятельства, и конкретный человек. Не может мама просто так запить. Если раньше она воспитывала своего ребенка до 14-15 лет, потом вдруг, бах, что-то изменилось. Что случилось? Ушел муж, потеряла работу, жилищные проблемы и так далее, ее, конечно надо было вовремя подхватить, поддержать, вылечить, трудоустроить и так далее.
Так вот, ребенку 14-15 лет, 13 лет, то есть это подросток, приходит бабушка в опеку и говорит: "Да, у меня дочь вот такая никудышная, можно я возьму этого ребенка под опеку?" Конечно, ей отдают, потому что она бабушка, усыновить она не может этого ребенка, правильно, потому что она бабушка, но под опеку может взять. Это называется безвозмездная родственная опека. Что происходит дальше? Через год бабушка прибегает в этот же орган опеки и говорит: "Боже мой, а девочка-то, оказывается, всему плохому еще научилась у моей никудышной дочери, она матом ругается, она деньги ворует, она бьет меня, она меня оскорбляет, из дома убегает. Заберите ее обратно". А куда забрать обратно? Понятно, что в детское учреждение. Таких случаев, если бы мы проанализировали, среди этих 4 тыс. — абсолютное большинство, это из под опеки. В этой связи встает вопрос...
— А отказались именно 75, мне важно это услышать, человек?
— Да, вы спросили, пожалуйста, значит, вот такая история.
— Понял.
— Отмена усыновления не очень большая, потому что отмена усыновления — это наиболее жесткая юридическая форма, которая предусматривает… Вообще, по закону, усыновленный ребенок, то есть решением суда, считается вам юридически родным. Тут не в терминах, всякие биологические, не биологические, юридически это родной ребенок, он приравнивается полностью. Но у нас же четыре формы семейного устройства: есть патронат, есть приемная семья, есть опека и попечительство, и есть усыновление. Вот сейчас разрабатывается пятая форма — это как раз возмездная опека, и такая форма, как профессиональная семья. Не надо бояться этого термина, хотя он сам по себе, конечно, звучит немножко…
— Отдает цинизмом каким-то легким, да?
— Да, потому что, опять же, откуда этот цинизм? Цинизм оттого, что есть опыт профессиональных приемных семей, так называемых фостерных семей Америки, где ребенок, когда попадает в такую фостерную семью, он должен ее поменять в течение 15 месяцев, но если по каким-то обстоятельствам прямо все супер-пупер, тогда еще продлевают срок, и таким образом ребенок иногда по 10-12 семей меняет. Это профессиональная фостерная семья.
Мы не этот опыт копируем, наоборот. Сейчас депутаты разрабатывают, правительство разрабатывает этот стандарт, для того вводим, хотим ввести, чтобы взять и семейно устроить самые тяжелые категории детей — это, прежде всего, дети-инвалиды. Мы отдельно поговорим, какая ситуация с детьми инвалидами-сиротами, но вы представьте себе, что не все же готовы справиться с теми диагнозами, теми заболеваниями, которые есть сегодня у детишек, которые родным родителям оказались не нужны и оказались брошены из-за этих диагнозов.
— А много у нас таких?
— Где-то около 20 тыс., которые находятся в детских учреждениях, причем имейте в виду, что примерно половина из них — это крайне тяжело больные дети, которые в основном иногда находятся на принудительном кормлении, на зондовом кормлении, сами себя не могут обеспечивать, и такого ребенка взять просто в приемную семью, даже если у вас огромное сердце, которое вмещает, не знаю, полмира, вы все равно не сможете, вы не сможете такого ребенка обеспечивать. Поэтому здесь и встал вопрос о профессиональных семьях — это первое.
Второе — мы посмотрели на опыт, когда у нас начали все больше и больше детей брать и устраивать в приемные семьи, а по мере освобождения мест в детских домах и детские дома сокращаются, тоже об этом скажу, количество детских домов уменьшается. Так вот, мы увидели интересую вещь, что в коррекционных интернатах, в детских домах-интернатах, где берут тяжелых детей, берут первыми детей с инвалидностью, знаете, кто? Сами работники интерната.
Много могу примеров привести, когда работает человек в интернате, видит этих детей каждый день, их обслуживает, обеспечивает, помогает, привязывается к ребенку и говорит: "Я заберу его". И в этой ситуации, представьте себе, медицинский персонал или сестра, нянечка, воспитатель, неважно, кто, работает за зарплату в интернате, у нее в группе может быть и 20, и 30 таких детей. Когда она берет этого ребенка, она профессионал, она профессионально за этим ребенком ухаживает, когда она его берет к себе под эту новую форму, она получает достойную, большую зарплату, но занимается одним, двумя, максимум тремя детьми. Есть же смысл в том, чтобы по мере сокращения, освобождения мест в детских домах и сокращения, в том числе, и персонала людей этих трудоустраивать в этой новой форме.
— Профессиональных семей? Понятно.
— Были проанализированы все обстоятельства.
— А есть же какие-то нормы денежного, не знаю, как это называется, денежного довольствия?
— Это не денежное довольствие, это то, о чем мы говорим. Если будет такая форма, в которой слово "профессионал" относится в большей степени не к понятию "семья", а к человеку, который эту семью создает, что он профессионал, он медик, он, может быть, реабилитационный какой-то специалист…
— Педагог?
— Педагог, да. Он по договору с государством начинает выполнять эту функцию в отношении совершенно конкретных детей, не просто на весь интернат он работает и на эту группу, а он работает конкретно с этими детьми. Он на трудовом договоре с государством, он начинает получать зарплату за это. Что касается довольствия, оно очень разное, если таким термином выражаться. Если вы усыновляете ребенка, чего, в общем-то, если посмотреть в пропорции, усыновлений, конечно, меньше всего, больше всего все равно той самой опеки, потому что когда вы усыновляете ребенка, максимум, что вы можете получить, — это единоразовую выплату, которая на сегодняшний день варьируется от региона к региону. Есть регионы, которые за усыновление выплачивают серьезные деньги.
— В Москве сколько это?
— Сколько в Москве, сейчас не скажу точно.
— Порядок хотя бы, чтобы сориентироваться.
— Порядка 100 тыс. руб. — это единоразовая выплата. Я, например, знаю, платят 600 тыс. руб., но это единоразовая выплата.
— 600 тыс. руб.?
— Да. В Кургане в свое время ввели очень интересную схему, когда вам выплачивают в общей сложности 800 тыс. руб., но на протяжении определенного периода: пошел ребенок в школу — вам 100 тыс. руб. дали, закончил начальную школу — 150 тыс. руб.
— Без троек?
— Нет, просто.
— Да я шучу.
— Просто растянуто во времени, чтобы поддержать. Но дело не в этом. Дело в том, что все равно вы не будете получать ежемесячные выплаты, вы не будете получать сезонные меры поддержки, потому что если ребенок, например, находится в приемной семье — это совершенно другая история.
— В общем, строго говоря, это серьезное обременение, если уж говорить таким языком?
— Для семьи?
— Конечно.
— Это не серьезное обременение, это серьезная ответственность.
— Это понятно. Я имею в виду в экономическом смысле. Тем не менее, государство особенно не стимулирует, 100 тыс. руб. вряд ли могут быть стимулом.
— Нет, здесь, конечно, я не могу сказать, что государство стало по 1 млн руб. платить за каждого сироту. Если бы мы ввели такую норму, у нас бы завтра ни одного не осталось ребенка в детском доме — это правда. Мы сейчас идем от другого. Мы сейчас смотрим, что можно сделать с точки зрения рационализации этой системы. Ведь система же не реформировалась 100 лет. О чем мы говорим последние 20 лет? Система не реформировалась, начиная где-то с 1917 года. С 1917 года, когда создали систему детских домов, и гениальный совершенно педагог Антон Семенович Макаренко делал ставку на детский дом и говорил: "Детская воспитательная группа, детский дом — это будущее человечества".
Детский дом, как он говорил, воспитательная группа и детский дом должны воспитывать и государство, и общество, и родителей, и всех-всех-всех. Даже была в свое время целая система, когда наркомы отдавали своих детей в детские дома. Но за 100 лет система переродилась, она переродилась настолько, что сегодня в детском доме тратится больше денег в разы, чем просто родной семье или приемной выделяется государством для воспитания детей, поэтому мы и стараемся сегодня перевернуть систему, с головы на ноги поставить.
— Это интересно, конечно. Идеология, конечно, изменилась, хотя в этом подходе, он не близок мне идеологически, но в этом бы была, конечно, красота замысла, что такие структурные элементы, детские дома, которые формируют, растят, выращивают специального гражданина.
— Нет, это совершенно вписывалось в советскую идеологию того времени.
— Да, это интересно.
— Действительно он сделал гениальную вещь, потому что ведь мало кто проанализировал, что Антон Семенович Макаренко, собрав вчера малолетних бандитов с улиц, сделал из них завтрашних героев, которые выиграли Великую Отечественную войну. Вот такую параллель проведите.
— Да, провожу.
— Первые герои Великой Отечественной войны, вспомните, — это все бывшие беспризорники, это отчаянные ребята.
— Я предлагаю такую провести аналогию: как Бисмарк сказал, что прошлую войну выиграл школьный учитель истории, это была Франко-прусская война, а Великую Отечественную, можно сказать, что выиграл Макаренко.
— Педагог Макаренко, да.
— Это интересно. Мне кажется, мы впервые…
— Недаром американцы изучают незаслуженно забытый опыт Макаренко, но с поправкой на…
— А говорят, в Америке вообще нет такого института, как детский дом.
— Это неправда. Я специально в прошлом году ездил в департамент здравоохранения и благополучия человека, это американское министерство, и четыре часа заместитель министра рассказывал мне про всю систему детских домов. В детских домах в Америке ежегодно находится 107-120 тыс. детей. Количество детских домов примерно такое же, как в России. Они очень разного уровня, федеральных там всего несколько, в основном это для тяжело больных детей-инвалидов. Остальные — на уровне коммун, штатов, районов и так далее. Но количество детей в детских домах сегодня в Америке больше, чем в России.
— Удивительно. Существует легенда, что в Штатах вообще их нет.
— Можно сказать, что их почти в два раза больше.
— Да, но население там 300 млн все-таки, соответственно.
— Все равно для такой благополучной страны все-таки, мне кажется, это очень много. А вы знаете последнее исследование о бездомных детях? Это вообще жуткая вещь. Мы же берем у американцев эти исследования, что там 2,5 млн детей фактически бездомные в Америке, которые нуждаются в социальной помощи и защите. Ну что мы Америку обсуждаем? У нас своих проблем хватает, поэтому…
— Да, у нас своих проблем хватает. Но просто есть же такое, знаете, клише — передовой западный опыт.
— Я против любых клише.
— Да и я против клише.
— Я жил в Америке, я учился там, я видел разные ситуации, разный опыт, очень разные судьбы. Сколько детей — столько судеб, в конце концов, в том числе и наших усыновленных. Кому-то повезло, как Тане из Иркутска, которая стала паралимпийской чемпионкой, без ножек девочка. А кому-то не повезло, как Маше Яшенковой, которая попала в лапы педофила, Мэтью Манкузо, который ее насиловал, унижал и детскую порнографию создавал. Правда, она теперь известна во всех штатах тем, что был принят "закон Маши Аллен" в 2008 году.
— Вы сказали, что количество детских домов у нас сокращается, но я еще вычитал, что наши коллеги из "Огонька" констатируют в соответствующей публикации своей, что количество детей-сирот в регионе — это один из показателей, по которым измеряется эффективность работы губернаторов, поэтому количество детских учреждений сокращается принудительно. Семейные детские дома, где сироты чувствовали себя как дома, ликвидируются, и несовершеннолетние отправляются в переполненные учреждения. Грубо говоря, статистически действительно детских домов становится меньше.
— Давайте разбираться по порядку. Первое — конечно, ситуации бывают разные. Когда к нам приходят сообщения о том, что там или там сократили детский дом, мы требуем полного отчета о том, сколько детей оставалось на момент реорганизации этого детского интернатного учреждения. В абсолютном большинстве случаев реорганизация происходит тогда, когда детей остается меньше 20% — это первое.
Второе — очень правильно начали, сказали, про показатель эффективности работы губернатора, но все забыли, что в свое время этот показатель был отменен для того, чтобы губернаторы спрятали эту статистику и вообще не отчитывались о положении детей сирот. Я потратил 1,5 года, обивая все коридоры, пороги, прежде всего в администрации, убеждая, чтобы вернули этот показатель. Его вернули. Если вы посмотрите на указ от 28 декабря 2012 года, в тот день, когда был подписан "Закон Димы Яковлева", президент подписал указ президентский 1688, в котором были предусмотрены новые меры поддержки прежде всего детей-инвалидов и так далее, но там есть шестой пункт о возвращении этого самого показателя эффективности деятельности губернатора, исходя из положения детей-сирот.
— То есть не из количества, а из положения?
— Конечно, одно только количество детских домов не определяет показатель. Вы можете кого угодно обманывать, хорошо, у вас закрылось пять детских домов, а количество детей-сирот в регионе? А количество выявленных и устроенных в семью детей? Это главные показатели, а не то, какое количество детских домов осталось.
— Вы сами упомянули про "Закон Димы Яковлева" и должны понимать, какой резонанс вызвало то, что этот закон приняли. До сих пор вас костерят многие люди за принятие этого закона, за его разработку, за его лоббирование. Вы сами как полагаете? Вы сейчас ничего не пересмотрели бы? Вы сами как относитесь?
— Я стоял на одной простой позиции, о которой я заявлял неоднократно. Посмотрите историю — первый раз о необходимости прекращения американского усыновления я сказал 7 апреля 2010 года, потому что как адвокату, как юристу мне никто не мог объяснить на тот момент, и в тогдашнем составе Министерство образования и науки, и тогдашний департамент в этом министерстве, который занимался выдачей лицензий для этих иностранных агентств, почему за 20 лет иностранного усыновления ситуация фактически не улучшилась, почему за это берут огромные деньги, и почему нет ни одного соглашения с американцами об ответственности за наших детей, которых увозят в Америку. Мне кажется, это была очень мутная схема, на которой зарабатывали многие, прежде всего, зарабатывали американские агентства.
Кстати, сейчас по прошествии времени начинаем разбираться и смотрим, почему такое количество агентств, 67 агентств, работало в России. В некоторых регионах их было по 20, 22 представительства американских агентств было в Красноярске, в Хабаровском крае, в других огромное количество. Почему? Что это такое? Американские агентства, которые занимаются всего-навсего усыновлением детей — почему их такое количество? Потому что это был большой бизнес. И почему они вдруг у нас оказались все? Никто не знает, не хочет знать историю — до этого момента многие страны, такие как Гватемала — не самая передовая страна — просто запретили усыновление американцам.
— Запретили?
— Да, Китай сделал такую систему сейчас, что очень сложно стало брать детей для того, чтобы вывести за рубеж. Когда по мере ужесточения условий или отказа вообще от американского усыновления стали агентства терять свои прибыли, они все рванули в Россию. Поэтому на момент, когда наша чаша терпения переполнилась, и мы стали действительно серьезно рассматривать на уровне Госдумы принятие отдельного закона, а не просто введение моратория, ужесточения условий, контроля и так далее, эти меры не помогали.
— Вообще идеологически я против того, чтобы вывозить детей самолетами, пароходами, поездами в те страны, где уровень жизни выше.
— Один маленький штришок — месяц назад я встречался с Верховным Комиссаром по правам человека Совета Европы Нилом Муйжниексом, он латыш, но вырос за рубежом, по-русски не говорит и вообще в другой культуре вырос. Он говорит: "Павел, как у вас там дела?", а он, кстати, не очень к России хорошо настроенный, потому что ужасный сейчас доклад по Крыму.
— Конечно, он же латыш.
— Нет, не поэтому, просто позиция такая.
— Вообще, в принципе?
— Жуткий доклад по Крыму и так далее. Он говорит: "Ты знаешь, между нами, я честно, против иностранного усыновления, тем более, против американского". Я говорю: "Нил, я теперь везде буду говорить, что Верховный Комиссар Совета Европы нас поддержал". Но для этого надо посмотреть базовые документы того же Совета Европы, который в рекомендации Комитету министров Совета Европы в 2012 году, в октябре, выдал заявление о том, что современная система иностранного усыновления больше напоминает капиталистический рынок. Румынию в свое время в Совет Европы не принимали.
— Да, меня это тоже это очень смущает, это цинизм какой-то, какое-то свинство, извините меня, пожалуйста, за эти слова, которые редко звучат в эфире "Коммерсантъ FM", когда я его повторяю, дети становятся чем-то расходным, типа: "Там же лучше жить, давайте их всех туда вывезем". Нет категорически.
— Давайте сейчас встанем в другую позицию.
— Но проблема была в том, что этот закон был политическим ответом.
— Еще раз говорю: закон принимала Государственная дума, а моя позиция была сформулирована в апреле 2010 года. Вот и все. Знаете, у меня сердце не каменное, и я побольше даже тех, кто критикует, видел несчастных детей, потому что сам инспектировал 1195 детских домов в России. Лично, в глаза заглядывал этим детям, видел детей, рожденных с такими аномалиями, что удивляешься, как этот ребенок живет.
Что касается шансов ребенка быть усыновленным: спор об этом, нам же все время показывают несчастного инвалида и говорят: "Его никто бы не взял".
— И говорят: "А мог бы счастливо жить в Штатах".
— Совершенно верно. Почему мы не говорим о том, что помимо американцев берут в другие страны, усыновление в которые не запрещено? 72 страны мира наших детей берут. Почему мы говорим, что дети потеряли этот шанс? Сейчас мои итальянские друзья говорят: "Дайте нам самых несчастных, мы заберем. Пару детей заберем, мы благополучная семья, обсеченные". И забирают — это первое.
— Я не понимаю, почему они просят несчастных детей? У них что, своих несчастных мало? Мне это вообще непонятно, дикость, что это такое?
— Потому что получается так, что они откликнулись на то, что мы делаем, и на ситуацию, которая у нас, не хочу сказать, что быстрее, чем наше общество, и те многие наши активные члены общества, которые занимаются тем, что костерят. Бог им судья, не в этом дело. Дело-то в том, что российское общество ответило знаешь чем? В 2013 году, посмотрите, какие данные: в российские семьи приняли 1533 ребенка-инвалида, а иностранцы детишек-инвалидов в 2013 году взяли 68. Сравни, пожалуйста.
— Есть разница.
— И эти люди будут утверждать, что наши русские не берут инвалидов, и теряют шанс на усыновление? Они не теряют никакой шанс на усыновление. Оглянитесь вокруг, посмотрите, кто живет рядом с вами: люди, которые не остались равнодушными, задали себе вопрос: "А что я сделал для этих детей-инвалидов?", а не бросались камнями в депутатов, которые принимали этот закон, понимая, что если не остановить этот бизнес, дальше будет только все разрушаться.
— Был вариант его не остановить, например, вы говорите, что у американских агентств был капиталистический рынок, что они много на этом зарабатывали, почему нельзя было просто организовать, установить жесткий контроль? Или американцы этого не давали?
— Начиная с 2010 года, когда я заявил об этом, если вы помните, был введен даже мораторий, когда Артем Савельев приехал. Почему я заявил, кстати, в апреле приехал Артем Савельев с рюкзачком пустым и записочкой: "Не нужен мальчик, заберите".
— Не подошел мальчик, я помню, это дикость, конечно.
— После этого я разговаривал с Лавровым и с Медведевым, и был объявлен мораторий. Мораторий привел к тому, что заключили соглашение, которое невозможно было исполнить, сами американцы честно, откровенно говорили: "Это соглашение для нас — бумажка, потому что у нас разные системы законодательства, у нас разные системы контроля, у нас нет федеральной службы, которая могла бы собрать всю эту информацию". И все попытки до сегодняшнего дня, обещанные нам, кстати, мониторинга за судьбами российских детей, отчеты о детях, которые попали в сложную ситуацию, отчеты от уголовных делах, которые были связаны с убийствами, издевательствами над нашими детьми, отчеты о той самой биржи в интернете, которую, кстати, раскрыли американские же журналисты Reuters, ни к чему не привели.
Они не могут собрать эту статистику, потому что функцию федерального ведомства на себя взял Госдеп США. А как Министерство иностранных дел может заниматься этими вопросами, скажите мне? Поэтому это была попытка с негодными средствами изначально, и здесь выход был только один. Посмотри, эта дама, которую в Пскове преследуют по уголовному делу, которая в свое время на Диму Яковлева документы готовила, потом оказалась из агентства американского, устроилась в опеку работать. Скажи, пожалуйста, почему человек, который работал в американском агентстве по усыновлению русских детей, вдруг переходит в местную опеку работать? Ей там больше платят или что? А потому что ближе стоишь к источнику дохода, вот к этим самым сиротам.
— А в чем бизнес?
— Бизнес в том, что каждый ребенок российский стоил от $35 тыс. до $80 тыс., вот и все. Я видел хороших граждан американских, я ничего против них не имею, я со многими знаком, потому что там жил, у меня много друзей, которые брали детей. Они брали в основном с чистыми помыслами, но их обирали нещадно и агентства американские, прежде всего, обирали.
— От $35 тыс. до $80 тыс. ребеночек стоит?
— Да, мне люди говорили: по $120 тыс. платили за детей.
— А почему? Потому что он белый?
— Конечно, потому что, во-первых, ты его забираешь — в Америке невозможно усыновить ребенка так, чтобы была соблюдена полная тайна усыновления, он знает и имеет право узнать, кстати, как и в Норвегии, в странах Скандинавии, в Европе, о своих биологических родителях, они не теряют права. Есть случаи, когда биологические родители, лишенные в свое время родительских прав, приходят и предъявляют претензии приемным родителям и судятся с ними за то, что неправильно воспитали их отобранного когда-то ребенка. Что делать, так система устроена, но не в этом дело.
— А в случае усыновления из-за рубежа этих проблем ты лишен?
— Да, все проблемы закрываются, потому что меняется имя, отчество, фамилия, дата рождения может меняться, все, что угодно, и ребенок становится своим. Еще один стереотип, который нам усиленно навязывался, что "Мы, дескать, американцы, берем только самых-самых несчастных". Возьмем 2012 год, усыновление американское шло, американцы взяли 71 ребенка-инвалида из России, русские взяли 1142. Это статистические данные, которые никак не обойдешь, это отчеты, которые предоставляются Министерством образования и науки, они на сайте у них лежат, посмотрите, это же каждое решение суда, это невозможно ни подтасовать, ни подделать, ничего.
— Здесь важно что сказать, что критики "закона Димы Яковлева", я их хорошо понимаю, упрекают тех, кто этот закон подавал и принимал, в политической ангажированности. Но важно понимать, что критики "закона Димы Яковлева" критикуют его тоже из политических соображений, а вовсе не из гуманистических, и тут для меня никаких сомнений нет.
— Не я это сказал, и для меня никаких сомнений тоже нет, критика была особенно жесткая, особенно массовая, когда Национальный совет по усыновлению — это главная лоббистская организация в Америке — считал, что они смогут поломать решение Госдумы, решение президента и сломать этот закон. Я столкнулся с этим, я был в Вашингтоне 27 июня 2013 года, и мне в лицо говорили: "Отмените этот закон".
— А что, много народу кормилось?
— Вообще рынок, который существовал, а это действительно рынок был, в среднем в год давал где-то $300-350 млн, это я не знаю, с чем сравнить.
— Приличный рынок.
— Один простой пример: Артем Савельев, который приехал, его усыновляло агентство Wake Up!, так называемое, World Association for Children and Parents, Wake Up! сокращенно. Они за год, когда Артема Савельева отправили, это был 2009 год, представили отчет о своей деятельности в России, у них же все открыто, баланс вывесили. Баланс, чистый доход агентства — $3,6 млн. за год. Занимается только усыновлением иностранных детей российских.
— Мы сейчас перейдем к обобщениям и посмотрим, что сделано за отчетный период. Но прежде еще несколько вопросов, они очень важные и очень острые, если позволите, я их задам.
— Пожалуйста, конечно.
— Смотрите, очень остроумно: Астахов что, специалист УБЭП, чтобы пресекать незаконную торговлю детьми? Устроили детей в семью, и слава богу. Какая разница, какой там бизнес вокруг этого происходит, вы же УБЭП-ник, или как называется, не БХСС-ник?
— Это интересное сравнение, конечно, хотя мне кажется, что с меня за все спрашивают: и за законы принятые, и за все, что вообще происходит.
— Бизнес, ну да, хорошо, и еще, кстати сказать, американцы-усыновители: понятно, что они в чем бизнес, понятно, что они давали взятки, и поэтому легко забирают детей из детских домов. А давали взятки-то они не американцам, а нашим.
— Конечно, конечно, да.
— Нашим русским людям, и они их брали, и детишками торговали русские люди, не американские люди, да ведь, в этом проблема же?
— В том числе, но дело-то в том, что зарабатывали на этом, прежде всего, не те, кто брали взятки по тысяче, а те, кто брал по $30-50 тыс., агентства зарабатывали, сами американские агентства зарабатывали. Поэтому бизнес был странный, при том, что в Америке есть очень строгое антикоррупционное законодательство, оно, кстати, много раз уже это подтверждалось, в отношении некоторых стран, а когда сами американцы совершают такие действия, оно вообще никак не работает. В частности, если в Америке какие-то взятки раздаются и даже американцы про это скажут…
— Ну, это мы знаем.
— Не будет никто этим заниматься, вот и все.
— Так устроен мир современный, мы это знаем.
— Да, потому что вопрос в том, что американец, если чего-то хочет, он за деньги может купить все, ему должны это выложить, в том числе и детей. Конечно, я не специалист УБЭП, но мириться с этим тоже невозможно, выловить всех их очень сложно, потому что для этого надо проводить какую-то интернациональную, межконтинентальную полицейскую операцию, чтобы так называемую контрольную закупку сделать и выявить всю сеть и все эти поставки. Я просто видел, что система настолько прогнила…
— Нет, вопрос в том: ну, хорошо, плохая система, хорошо, они купили этого ребенка, они подонки.
— Но, простите меня, я сказал об этом…
— Но ребенок устроен в семью, и слава богу.
— Если устроен, то устроен. Мы же не говорим о том, что те, кто заплатил взятки, пусть вернут детей. Мы что, безумные, что ли? Мало того, я напомню, что даже у тех детей, кто решения суда получил, была проблема с выездом в начале 2013 года. Мы всем помогли, я сказал: все выедут, закон есть закон, принят закон, подписан президентом, его надо исполнять. Вы можете быть довольны, не довольны — боритесь демократическими методами за это, а не просто поливайте грязью, обзывайтесь и не предлагайте ничего конструктивного или лоббируйте чужие интересы. А вообще-то у меня всегда такой вопрос: а мы что, забыли свою историю? Мы забыли, что раньше мы принимали детей всегда и никогда не отдавали? Мы начали отдавать в конце 1980-х годов, и вот тогда эта система и зародилась, когда первые российские агентства брали по $1-1,5 тыс. за составление анкеты на международное усыновление. Я эту историю изучил, и потом эти специалисты выросли до посредников международного масштаба, которые уже ворочали совершенно другими деньгами. И потом уже пришли сюда. По мере того, как другие страны сокращали иностранное усыновление, сюда пришли американцы, другие агентства. Не в этом дело, давайте свою историю вспомним: почему мы всегда мыслим категориями 10-20 лет? Друзья мои, у нас на начало Великой Отечественной войны в России воспитывалось больше 4 тыс. испанских детей-сирот, которых вывезли после гражданской войны в Испании. У нас в международном детском доме в Иваново до сих пор, где не воспитывают российских детей, воспитываются только международные дети из других стран, он создан в 1933 году решением Сталина. Вот туда надо съездить и посмотреть.
— Многие посчитают, что это мракобесие, но зато у меня очень четкая есть позиция к вопросу: "Где родился, там и сгодился". Торговля детьми, за деньги, не за деньги, мне очень не нравится. А вы что скажете на это?
— Возвращаясь к разговору с Верховным комиссаром Совета Европы, я думаю, что это авторитет для тех, кто критикует в данном случае этот закон, он сказал: "Нельзя ребенка лишать права на родину".
— Право на родину — это ответ, по крайней мере. Далее люди приводят здесь статистику из интернета по поводу…
— Мне нравится эта "статистика из интернета" всегда. Ребята, ну вы все же грамотные люди.
— А, нет, хорошо, прошу прощения.
— Вот, Анатолий, я подарил тебе тут шпаргалочку, которую мы сделали.
— Клевая.
— Обрати внимание, там везде ссылки: "Данные Министерства образования, данные Министерства…"
— Федеральной службы государственной статистики, Министерства здравоохранения.
— Это все — открытая статистика на сайтах нашего правительства, вы зайдите в ведомство и посмотрите, все там увидите.
— Статистика СКР: в результате преступных посягательств в России погибли 1366 детей по данным на 1 октября 2014 года, в розыске в течение года находились свыше 7 тыс. несовершеннолетних, 1243 из них так и остались не найдены, причем 451 — малолетние.
— Из ненайденных детей я готов отдельно по розыску поговорить, давай отдельную программу сделаем.
— Давай.
— Потому что, наконец, мы создали Национальный центр поиска детей, который запланирован был еще, по-моему, в 2008 или 2009 году в России. Эта проблема у нас существует, сейчас она не такая острая, как это было пять или десять лет назад, но все равно остается определенное количество детей. Острых надо искать, это функция полицейская, ее никто не отменял, но сегодня есть мощные общественные организации и движения, которые помогают, волонтеры, есть неравнодушные люди, есть средства массовой информации, которые должны в этом участвовать и помогать розыску детей. Правда?
— Да.
— Вот чтобы объединить все их усилия, правительством было запланировано создание Национального центра поиска детей.
— И он сейчас создан?
— Он создан, это некоммерческая организация в виде ассоциации, единственная сегодня форма, и сейчас поручение президента готовится о том, чтобы координировать усилия как полицейских ведомств, правоохранительных ведомств и широкого общества для того, чтобы помогать поиску детей.
— Я понял, это хорошая новость, а вот по проводу погибших — это плохая новость.
— Что касается статистики — плохая новость. Действительно, количество достаточно большое. Но все время заставляют сравнивать, потому что все время с этой позиции "а вот вы Америку ругаете, а у нас вот так". Друзья мои, посмотрите отчет, который каждый год публикует департамент здравоохранения и благополучия человека в Америке. Там погибших детей в разы больше, там по нескольку тысяч каждый год, 3-4-5 тыс. детей гибнет. Конечно, и тысяча детей это много.
— То есть это нормально, это как бы естественная цифра для любой страны? Я вот что хочу услышать. Или не естественная, или слишком высокая?
— Это достаточно высокая цифра для страны благополучной и развитой, но эти цифры большие везде. Вот сейчас, пока был перерыв, залез специально, меня интересовал вопрос, сколько в Японии детей-сирот каждый год.
— Сколько?
— Как ты думаешь, Япония — развитая страна?
— Развитая.
— Не Америку сейчас берем, Японию, развитую, высокоразвитую. Население в Японии такое же, как в России, чуть-чуть поменьше, 130 млн. Значит, каждый год в Японии 55 тыс. выявляется сирот. В России за прошлый год их было чуть больше 60 тыс. выявлено, сирот и оставшихся без попечения родителей, и их каждый года надо устраивать. Так же и у нас. Беру опять же статистику Министерства образования и науки, у нас было выявлено в 2009 году, а это был последний год без института уполномоченного, выявлено детей, оставшихся без попечения родителей, 106 тыс. 716, а в прошлом году чуть больше 60 тыс. Разница почти в два раза. Это о чем говорит? О плохой выявляемости? Я думаю, нет, наоборот, выявлять стали еще лучше, мы же каждый год ужесточаем эти условия.
— Я надеюсь, что речь идет об изменениях общей ситуации.
— А теперь умножь эту ситуацию на коэффициент прироста детского населения. Вся статистика уменьшается по преступности, по преступлениям против детей и преступлениям детей, по выявлению сирот, когда детское население уменьшается. А когда оно растет? А оно в последние три года росло, поэтому эти данные становятся особо ценными и говорят все-таки об эффективности работы. Не в том масштабе, как нам хочется, но тем не менее. Посмотри, мы за пять лет просто взяли и сделали себе памятку, чтобы понимать, от чего мы шли, к чему мы пришли, и куда, главное, идем. Посмотрели: по тем же детским домам, например, в 2007 и 2008 году вообще детские дома не сокращались. Я сейчас не говорю про те случаи, когда берут два дома, сливают, и детей стало больше, я говорю как раз про те случаи, когда они пустые стоят и мы зарывали. Так вот, за прошлый год детских домов закрылось 129, за предыдущий их закрылось 87.
— Но это не за счет укрупнения, о чем мы говорили в начале?
— На 99% не за счет укрупнения. Я не буду спорить, есть отдельные ситуации, когда действительно хитрят губернаторы, но им смысла нет хитрить.
— Потому что считается по количеству детей?
— Конечно, эффективность по количеству детей они считают. На 2009 год 125 тыс. 45 детей живет в детских домах, на конец 2013 года — 78 тыс. 226, на конец 2014 года — 72 тыс., это в детских домах живет. Разница — 72 тыс. и 125 тыс. — есть?
— Двукратная, ну, не двукратная, полутора.
— А куда делись те дети при приросте населения?
— Куда?
— Они ушли в семьи. Очень много детей стало возвращаться в родные семьи, чего вообще не было. Когда я первый год представлял отчет президенту, я ужаснулся количеству лишения родительских прав, оно в 2006-2007 годах к 100 тыс. стремилось. Представляешь, 100 тыс.?
— При сохранении этой динамики, когда страна лишится вообще детских домов и сирот?
— Если ориентироваться на опыт Японии, Америки, как развитых стран, конечно, никогда не лишимся.
— А если ориентироваться на эту динамику?
— Во всем должен быть баланс, должна быть разумность и рациональность, справедливость. Справедливость состоит в том, что каждый ребенок имеет право на семью, он имеет право остаться в своей родной семье с первого дня рождения, как и в той ситуации, когда семья попала в социально неблагополучное положение, и точно также имеет право найти приемную семью, если случилась трагедия, если он лишился семьи. Поэтому здесь надо говорить о том, чтобы каждый случай воспринимался как уникальный, индивидуальный, и с каждым ребенком, в зависимости от его потребностей, работали. Надо сегодня говорить о качестве работы, мы не стремимся цифрами сейчас всех завалить. Если бы мы хотели доказать, что мы справляемся, легко можно было деньги из высвободившейся от содержания детей в детских домах, когда тратится от 60 тыс. руб. в месяц на одного ребенка в детском доме, просто взять и отдать, чтобы этих детей раздать. И что бы мы получили тогда? Тогда бы те цифры, с которых ты начал, были бы еще более высокими. Мы не стремимся к массовости, кампанейщине, очковтирательству — мы работаем системно, мы создали систему подготовки приемных родителей, сопровождения приемной семьи, качество работы от этого растет.
— Сейчас очень короткий блиц, два вопроса в нем будет, на каждый можно ответить односложно. Первое: в чем фундаментальное расхождение с питерским омбудсменом Агапитовой?
— Не могу так просто сказать, потому что мы пять лет работали, и есть процедура демократическая, сейчас по ней все идут.
— Но расхождения есть?
— Я вообще не вмешиваюсь, я за этой ситуацией не слежу даже. Она меня волнует, конечно, но пусть решит общество, обсуждают, депутаты будут выбирать, пусть выберут достойного. Она ко мне подходила и сказала: "Если ты в состоянии бороться и чувствуешь силы — борись". Это демократические процедуры.
— Второй и последний вопрос из острых, тоже из Facebook нашего: вы сами писали диссертацию?
— Я писал три диссертации сам.
— Все сам?
— Да, на этот вообще вопрос я готов ответить, знаете, человек, который написал десять романов.
— Это кто?
— Это я. У меня сейчас выходит десятый роман — "Волонтер", я люблю писать, вот и все. А то, что там размещали — я не хочу даже это критиковать, это смешно.
— Коротко.
— Ну, это смешно.
— Неправда?
— Конечно, абсолютная неправда. У меня все мои заключения есть, я просто не захотел в суд идти, их пиарить, вот и все. Тем более, я адвокат, 20 лет этим занимался, самому судиться, в кругах, которые я защищал иногда, это называется "за…".
— Вот, друзья, сами думайте, что это "за…".