«Мы не можем на равных конкурировать на внутреннем рынке»

Лишится ли Украина российского газа? Какова цена "голубого топлива" для новых друзей России? И сможет ли национальное достояние оказать влияние на экономический кризис? Это и многое другое ведущий "Коммерсантъ FM" Анатолий Кузичев обсудил с официальным представителем "Газпрома" Сергеем Куприяновым.

— Господин Куприянов, вы к нам опоздали из-за пробок. Напрашивается шутка, вы уж извините, вы блистательно выступаете в составе "КАМАЗ-мастера", вы в курсе же?

— Рассказывали, да.

— Занимаете подиумы, а по московским пробкам это же сложнее немножко, небось?

— Конечно, сложнее.

— К тому же и не сами вы за рулем?

— Это так.

— Тем не менее, вы прибыли, и за это вам большое спасибо. Мы, кстати, про "КАМАЗ-мастер", про это ваше увлечение, про вашу вторую жизнь тоже немножко поговорим, если вы не против. Но прежде давайте оттолкнемся от новостей. Член комитета Госдумы по физкультуре и спорту Василий Шестаков рассказал о предложении Общественной палаты прекратить покупку легионеров в российские спортивные клубы, как вам оно? Мол, хватит уже "Транснефти", "Газпрому" и "РЖД" покупать легионеров — импортозамещение.

— Импортозамещение — это, конечно, хорошо, но даже в газовой сфере невозможно обойтись полностью только отечественными технологиями. Если говорить о спорте, то, конечно, это вопрос, скорее, не к нам, поскольку не мы покупаем легионеров, а покупают те клубы, которые мы поддерживаем, с которыми у нас есть те или иные спонсорские и рекламные контракты, поэтому вопрос не в нашей компетенции.

— Но вы не будете никаких подобных рекомендаций, не на уровне, я не знаю, приказов, соображений общеидеологического характера транслировать?

— Я думаю, что нужно дождаться решения по этому вопросу.

— Давайте тогда к нашим актуальным делам. Конечно, самое громкое словосочетание последних дней — это "Турецкий поток".

— Точного названия еще нет, но, по-видимому, он будет назван именно так.

— А что значит, я везде видел отсылки в СМИ, что в соответствии с желанием президента Турции Реджепа Эрдогана, новая труба будет названа именно так — "Турецкий поток". Это специально выраженное пожелание?

— Да, турецкая сторона хотела бы назвать его так.

— Сейчас из ЕС, из Европы приходит очень большое количество комментариев относительно и перспектив, и смысла этого проекта, и перспектив "Газпрома" в связи с его реализацией, и очень много слов о том, что если вы хотите сохранить репутацию серьезного и надежного поставщика, то, конечно, на такую авантюру не пойдете. Я немножечко, может быть, усилил формулировки, но смысл комментариев именно в этом был.

— На самом деле, в тех комментариях, которые прозвучали вчера со стороны заместителя председателя комиссии господина Шефчовича наиболее удивительным, простите за тавтологию, является его удивление той информацией, которую он получил на встрече в "Газпроме" и Министерстве энергетики. Дело в том, что параметры этого проекта были названы еще в декабре, и ничего принципиально нового на этой встрече в отношении газопровода в направлении Турции, "Турецкого потока", не прозвучало.

Объемы, которые были запланированы для транспортировки по "Южному потоку", а именно 63 млрд кубометров газа в год, теперь будут направляться через Турцию. В этом смысле никакого изменения наших подходов в части обеспечения баланса газа на европейском рынке не произошло, изменился маршрут, но изменился он тоже не по нашей прихоти, а потому что мы до последнего момента, когда уже суда вышли в море, не имели разрешение на строительство со стороны Болгарии.

— Что касается "Южного потока", мы знаем, но из Европы есть совершенно логичные претензии, даже соображения, мол, послушайте, в контрактах прописаны не только объемы, не только сам факт поставок, но и пункты, где этот газ отдается, соответственно, любое формальное нарушение является нарушением контрактных договоренностей.

— Послушайте, но у нас ведь тоже подписано межправительственное соглашение со всеми странами-участницами проекта "Южный поток", в которых предусмотрены взаимные обязательства, но ситуация пошла совсем по другому сценарию, и это не наше решение вдруг, как это часто пытаются представить, отказаться от строительства "Южного потока". Это вынужденная мера, на которую мы пошли, в связи с тем, тупиков в реализации этого проекта, в который его загнали те или иные чиновники.

— Я слышал, что там говорится про 2020 год, но чуть поподробнее, каковы этапы, и когда он будет этот проект реализован, "Турецкий поток"?

— Понятно, что на реализацию этого проекта потребуется чуть больше времени, чем на "Южный поток" в связи с тем, что по "Южному потоку" мы уже были на такой продвинутой стадии проектирования, вся документация была получена. По "Турецкому потоку" нужно будет проделать дополнительную работу, но как только мы согласуем с Турцией точку выхода на турецком берегу, работа пойдет достаточно быстро, и отклонения от тех сроков, которые были у нас утверждены по "Южному потоку", будут незначительными.

— А вот возможно ли, пускай у нас вызывает удивление господина Шефчовича, но, тем не менее, возможно ли, есть ли смысл без такого однозначного согласия Европы подводить трубы туда к границам Турции и Греции, строить эту трубу, строить этот новый поток турецкий?

— Это как раз мы возвращаемся к теме об имидже "Газпрома", нашей репутации надежного поставщика и всех прочих связанных с этим вопросов. Нам нужно обеспечить выполнение тех контрактов, которые у нас есть, и обеспечить поставку газа тем клиентам, кто его получает уже сейчас. У нас нет никакой уверенности, что это можно сделать надежно через Украину.

— Мы об этом поговорим, это очень важный вопрос, но прежде, предположим, если не будет подведено с той стороны трубы, есть какие-нибудь еще варианты альтернативные, например, построить, я сразу вам скажу, я не газовик, может, это глупо предположение, но, тем не менее, завод СПГ на том берегу, например?

— Нет, СПГ нужен только для транспортировки на длинные дистанции.

— То есть никакого смысла не будет такого? Хорошо. Что касается вашего определения, что у нас нет уверенности в том, что Украина — это надежный, как называется, транзитер газа, да? На чем эта нынешняя уверенность основана? На каких-то конкретных актах со стороны Украины, на общем ощущении и наблюдении за работой украинской сети за последние годы, какой-то конкретный был, может быть факт?

— Фактов было достаточно много, но на данный момент основная проблема заключается в том, что для бесперебойной работы украинской системы в режиме транзита необходимо заполнение украинских подземных хранилищ в летний период. Это требует финансового рычага, которого сейчас в Киеве нет.

— А сейчас Украина закупает у нас в каких объемах газ?

— Объемы сейчас небольшие, мы работаем по предоплате, предоплата внесена, но объемы закупки уже предоплаченного газа сейчас сравнительно небольшие, порядка 40 млн в сутки. Для сравнения, это почти в три раза меньше, чем было обычно.

— Очень часто звучат такие соображения, что Киев может начать несанкционированный отбор из этих самых транзитных объемов, это и есть проявление ненадежности транзитеров, правильно?

— Если это произойдет, чего, мы надеемся, не случится, то это ведь не будет, скорее всего, каким-то решением или каким-то действием. Это может произойти просто потому, что система так устроена. Технически. Если холодно в Европе, если холодно на Украине, а мощности подземных хранилищ на данный момент не смогут справиться с этим объемом, то эта ситуация просто будет неуправляемой.

— Понятно. Видите, вы говорите "если холодно", мы завязаны на прогноз погоды, и что он нам пока намекает?

— Прогноз погоды — дело неблагодарное, посмотрим.

— Понятно. Давайте вернемся все-таки к этой трубе. Меня очень волнует, знаете, я себе так визуализировал этот образ, образ одинокой с нашей стороны трубы, и ничего с той стороны. Такое же может быть?

— Мы как раз работаем сейчас над тем, чтобы труба была с двух сторон, но только заниматься этим на европейской территории мы уже не будем.

— А, вы работаете в смысле переговоров с нашими партнерами, да?

— Естественно, и с нашими партнерами, коммерческими, как раз вот те встречи, которые прошли вчера с представителями Еврокомиссии, они как раз нацелены на то, чтобы это было построено, эти мощности были построены, и никаких проблем и сбоев не возникло бы.

— Но у нас есть основания, у вас я имею в виду, для, скажем так деликатно, сдержанного оптимизма?

— А у нас другого варианта нет.

— То есть все-таки что-то будет построено с той стороны? А кем?

— Вся идеология проекта "Южный поток" заключалась в том, что мы совместно с нашими европейскими партнерами были готовы создать новую надежную безопасную инфраструктуру для поставки газа. И морской газопровод, и газопроводы на территории европейских стран, эти проекты должны были реализовываться совместно с нашими европейскими партнерами, и именно такой подход мы закладывали в целом в нашу стратегию присутствия на европейском рынке. Но если нас там не ждут, нужны какие-то другие варианты. И этот вариант, который сейчас как раз реализуется, подразумевает, что мы доведем эти объемы газа до границ Европейского союза.

— Растолкуйте мне, пожалуйста, я все сидел, пытался осмыслить, и у меня такая картина сложилась: есть подземные газохранилища, есть транзит сейчас российского газа, идущий через Украину. То, о чем мы говорили — сезонный спрос, это конец января, скорее всего, февраль, у нас самый холодный месяц, так?

— Да, именно так.

— Соответственно, их Украина использует для наращивания транзита российского газа в Европу? Соответственно, недостаток в этих подземных газохранилищах, отбор из которых производит Украина, получается, является риском для европейских клиентов "Газпрома".

— Почти так. Отличие от того, что вы сказали, только в том, что за счет подземных хранилищ, которые располагаются ближе к западной границе Украины, в системе "Нафтогаза" компенсируются те объемы, которые потребляются непосредственно на территории Украины. То есть тот объем, который входит с востока, потребляется на территории Украины, а затем компенсируется на западной границе. Если в этих подземных хранилищах газа недостаточно для того, чтобы мощность их отбора соответствовала текущей ситуации, то компенсировать это внутреннее потребление на территории Украины будет невозможно.

— Я правильно понимаю, что сейчас некоторый риск того, что этот сценарий в этом году может быть реализован, есть?

— Да, он есть, потому что по тем расчетам, которые мы делали совместно с нашими украинскими коллегами, на основании которых были достигнуты так называемые "Брюссельские договоренности" по зимнему пакету, предусматривали, что в ноябре-декабре "Нафтогаз" приобретет порядка 4 млрд кубометров газа, и это позволит относительно комфортно пройти период зимнего максимума. По финансовым причинам этого не произошло, необходимый объем не был приобретен, и этот газ был отобран из хранилищ, поэтому сейчас там объемы вызывают опасения.

— Вызывают опасения? Давайте на более широкие, обобщающие темы поговорим, а именно о нынешней ситуации. Скажем, на фоне падения рубля, на фоне вообще изменившейся экономической реальности, как чувствует себя "Газпром"? Естественно, сначала широко, а потом будем уточнять.

— Мы чувствуем себя как вся страна, но находимся в относительно комфортной ситуации, поскольку, несмотря на снижение цен на нефть, цены на газ снижаются с определенным временным лагом, поэтому мы можем заранее достаточно четко прогнозировать наш денежный поток, снижение цены наших продаж на внешних рынках в значительной степени компенсировано снижением курса рубля. Поэтому в целом финансовое положение "Газпрома" несмотря на все конъюнктурные колебания достаточно стабильное.

— Откликнулись ли вы на просьбу правительства о продаже валютной выручки?

— Да, конечно.

— Давайте обратимся к внутреннему рынку, если я правильно понимаю, по крайней мере, если открытые источники не врут, то на внутренний рынок приходится примерно 50% реализации газа "Газпрома", так это?

— Чуть больше.

— Даже чуть больше, чем 50%. Как сейчас формируется цена, как она регулируется и удовлетворены ли вы ситуацией с ней?

— Цена формируется специальным государственным органом, ФСТ, и главная проблема, которая сейчас существует в этой сфере, заключается в том, что та географическая дифференциация, которая существует, так называемые ценовые пояса, приводят к тому, что поставлять газ в наиболее удаленные от мест добычи регионы невыгодно, а давать какие-то скидки "Газпром" не может. И в этой ситуации привилегированное положение занимает независимые производители газа, которые не связаны какими бы то ни было ограничениями в части установленной для них цены продажи газа. Предоставляя определенные скидки, они имеют возможность работать на наиболее высокодоходных регионах, максимально приближенных к добыче. Поэтому никто не идет с продажей газа из независимых производителей туда, куда его нужно доставить, за несколько тысяч километров. А мы вынуждены это делать.

— А независимые производители, имеется в виду — это "Новатэк", например, "Роснефть" сейчас очень активно работает. Тем не менее, что "Газпром" делает, и делает ли что-нибудь, чтобы с независимыми производителями, у которых, если я вас правильно понял, есть преимущество естественного характера, что сделать, чтобы уравнять шансы?

— То, что касается цены, она для нас определена. Были дискуссии в отношении того, можно ли, и какую скидку предоставлять от установленной цены ФСТ "Газпрому". Все эти дискуссии будут еще продолжаться. Пока ситуация именно такая, какая она есть. Мы не можем на равных конкурировать на внутреннем рынке, потому что мы работаем в жестко определенных для нас границах, заступить за которые мы не можем.

— Я понимаю, что газ это не только в самом таком своем вульгарном бытовом проявлении то, что мы поджигаем, то, что идет из плиты. Это и химическая промышленность, это электричество, это много чего еще. Вот как у нас обстоит дело с переработкой газа? Какая доля от добываемого газа идет на высокотехнологичные переработки?

— Мы специально такого рода исследованиями не занимались, во всяком случае, мне о них не известно, но это вопрос, который для нас является важным, но мы сами им не занимаемся. То есть, конечно, для нас хорошо, если будет больше производств, которые используют газ в качестве сырья, как правило, это конкурентоспособные потребители, платежеспособные, и чем больше их будет, тем для нас лучше. Поэтому, например, реализуя нашу восточную программу, вопросам, связанным с использованием газа в качестве сырья, особенно учитывая его многокомпонентный состав на востоке, мы уделяем очень большое внимание, и программа развития добычи, транспорта и переработки газа на востоке комплексная. На востоке будут создаваться производства, которые должны будут давать добавленную стоимость на базе нашего российского сырья именно на российской территории.

— А сами почему вы этим не занимаетесь? Это дорогое производство, сложные задачи, или эти сложные компетенции легче отдать на аутсорс?

— Это просто другой бизнес, который неправильно и нелогично связывать с нашим основным, невозможно охватить все.

— Понятно, а возвращаясь к нашему разговору о внутреннем рынке, можно ли сказать, можно ли так сформулировать довольно жестко, что вы теряете российский рынок с учетом всех обстоятельств, которые вы описали?

— Любое действие можно охарактеризовать разными прилагательными. Наверное, допустима и такая характеристика. Но то, что независимые производители будут увеличивать свою долю на внутреннем рынке, было очевидно достаточно давно. Это предусмотрено энергетической стратегией России. Вопрос в том, чтобы мы здесь имели, если не равные возможности, то во всяком случае не были бы дискриминированы.

— Но здесь, видите, какое еще обстоятельство тогда приходит в голову, что на внутреннем рынке очень активны эти игроки, о которых вы упомянули, но они же очень активно сейчас лоббируют, а у части из них хорошие лоббистские возможности, возможности влезть и в экспортную трубу, говоря метафорически. Как вы к этому относитесь? Я, прежде всего, конечно, имею в виду "Роснефть".

— По сути, именно так и происходит. Ведь всегда схема была такой: только "Газпром" работает на внешних рынках, но несет определенную социальную нагрузку внутри. Сейчас эта схема размывается. Поэтому те вопросы, которые я уже называл в качестве актуальных для дальнейшего развития внутреннего рынка газа, этот фактор добавляет им важности и актуальности.

— Я встретил в коридоре нашего автомобильного обозревателя Алексея Слащева, и Алексей просто обнял своими могучими руками Сергея Владимировича и сказал: "Поздравляю от души!" С чем?

— Испытание, которое мы прошли, было достаточно серьезным. Маршрут классического "Дакара", который сейчас под этим брендом, проходит в Южной Америке, но трасса осталась той же, те же африканские пустыни, дюны, каменистые дороги, много всего, конечно, пришлось пережить на этом маршруте. Но, как я часто повторяю, почему мне это нравится — потому что каждое участие в такой крупной гонке — это как еще одна прожитая жизнь, параллельная с основной.

— А сколько продолжается гонка?

— Две недели практически.

— И вы сами за рулем?

— Да.

— Я правильно понимаю, что еще у вас очень тематично получилось и это был гибридный газодизельный двигатель?

— Даже в этом мы не можем обойтись без того, чтобы заниматься непосредственно своей профессиональной деятельностью, пропагандой природного газа. Это тоже было одной из наших целей, нужно было показать, что автомобиль на газовом топливе способен справляться с самыми серьезными испытаниями в самых экстремальных условиях, которые только можно придумать для автомобиля.

— Как это вообще происходит? Начинается, есть точка "А", какой-то город условный, и вы две недели едете? Это же командная гонка, я не понимаю, как выглядят команды, как происходит именно командная гонка?

— Давайте я коротко расскажу, как это все происходит, и в чем вообще особенности. В чем особенности ралли-рейда, и почему он так интересен — в отличие от других дисциплин автоспорта, это, наверное, единственный вид, в котором экипаж не знает, что их ждет буквально за следующим поворотом. В отличие от кольца, в отличие от классического ралли, где есть возможность заранее ознакомиться с трассой, здесь экипаж выезжает в полную неизвестность, у них есть только проложенная организаторами трасса по бездорожью, записанная условными знаками в так называемой дорожной книге, легенде, и штурман, ориентируясь по специальному прибору, отсчитывающему пройденную дистанцию, должен сориентироваться в пространстве, точно подсказать точки поворотов, опасных моментов, где яма, где подброс, где лево, где право, где подъем, где спуск, где ступенька, и, конечно, всю трассу. Постоянно экипаж находится в максимальном напряжении, а это довольно большие дистанции. Самый короткий спецучасток у нас был 177 км, а самый длинный 460.

— А в чем основная сложность прохождения 177 километров?

— Основная сложность ралли-марафонов, в целом, в том, чтобы точно рассчитать свои физические силы, автомобиля, команды, которая ждет на биваке, чтобы обслужить его после спецучастка и дойти до финиша. Например, на этом марафоне "Африка Эко Рейс", который, как я уже говорил, проходит по маршруту классического "Дакара", именно по тем местам, где начиналась эта гонка в конце 70-х годов. Важно, прежде всего, дойти до финиша. Половине участников это не удалось, по разным причинам, кто-то попал в аварию, кто-то сломал безвозвратно машину. Вообще редко когда юноши в этом спорте достигают каких-то результатов, это спорт для зрелых мужчин.

— Опыт бьет молодость. Слушайте, хорошо получилось про спорт для зрелых мужчин. Слышали историю, как пара наших депутатов уехали в Антарктиду, вообще благородная цель — покорить вершину в Антарктиде, я знаю, что это такое, не потому что я туда ездил, потому что сделал целый цикл документальных фильмов со своими друзьями-экстремалами. У нас было пару фильмов про Антарктиду и про обстоятельства, и про условия там, непростая конечно история. Сейчас же слышали, скандал в Госдуме, почему это они уехали, у них сегодня пленарка, завтра что-то еще, свинтили, грубо говоря. Вас отпускает начальство спокойно?

— Эта гонка очень удачно проходит в новогодние каникулы.

— Не приходится отпрашиваться.

— Основной удар приходится на семью.

— Вы сказали про пропаганду природного газа, второй бонус к этому выступлению это пропаганда. Правильное ли слово?

— Популяризация.

— Популяризация, да. Добиваетесь своих целей, они каким-то образом формализуются в чем-то — в контрактах?

— То, что касается именно этого события, перед нами стоят большие задачи по развитию сети заправочных станций, на которых можно будет заправиться метаном по тому, чтобы активнее использовалась техника на газе в нашей стране. У нас есть целая программа, связанная с созданием инфраструктуры, и по взаимодействию с автопроизводителями, которые готовы сейчас выпускать конкурентоспособную технику, работающую на природном газе, так и с региональными властями, которые готовы реализовывать специальные программы по более широкому использованию газовых автомобилей. Это особенно актуально для городов, для общественного транспорта.

— А он более экологичен?

— Да, конечно, он более экологичен, и если вы посмотрите, как это, например, организовано в Дели, там вообще все такси ездят на метане.

— Да? Надо будет съездить в Дели. Я правильно понимаю, что вы участвуете, даже с учетом того, что вы сейчас сказали, что вы там участвуете как Сергей Куприянов, а не как официальный представитель "Газпрома", а как гражданин Российской Федерации?

— В целом, да.

— А правильно я понимаю, что, учитывая ваш пост, учитывая значение этой компании и для России, и для, не побоюсь этого слова, как минимум, Европы, что это не очень регулярная возможность для вас, поговорить на простом человеческом языке и услышать простые человеческие нужды, комментарии к тому, что, возможно, вы делаете? Вот для вас это важный аспект, или он вообще не имеет значения? Или вы и так держите руку на пульсе не только в высоких сферах?

— Да нет, мы не настолько оторваны от народа.

— Не оторваны?

— Нет.

— Ну хорошо, давайте я вас тоже, как Леша Слащев, поздравлю с этой победой.

— Спасибо большое.

— Поздравляю от всей души. Будете дальше этим заниматься?

— Очень надеюсь на это.

— А что для этого нужно заявку подать, взнос внести, машину получить?

— Так получилось, что три года назад я получил приглашение от команды "КАМАЗ-мастер" попробовать свои силы на грузовике. Тогда я вообще не представлял себе, что это такое, только первые какие-то были представления о том, вообще что такое ралли-рейды, но это, конечно, затягивает очень сильно, и то, как построена команда "КАМАЗ-мастер", это просто достойно восхищения. И многие спрашивают: "А почему "КАМАЗ-мастер" всегда побеждает? У них какие-то другие машины, что-то еще?". На самом деле, ответ совсем в другой области, потому что, я даже не могу сказать "работа команды" — вся жизнь всех людей, кто связан с командой "КАМАЗ-мастер", подчинена одной цели, очень системно выстроена, и я пока не видел ни одной другой спортивной команды не только в автоспорте, где каждой мелочи уделялось бы такое внимание. Вот казалось бы, приехали на финиш, хочется как можно быстрее выйти из машины, отстегнуть ремни, никогда ни один из членов экипажа "КАМАЗ-мастера" не выйдет и не предстанет перед телекамерами в каком-то растрепанном виде. А когда машины стоят на биваке, их бамперы должны быть точно в сантиметре по одной линии. Мелочи? Да, может быть мелочи, но именно из этих мелочей складывается победа.

— Вот, если бы из этих мелочей складывалась победа, а из этих побед не только репутация команды "КАМАЗ-мастер", но и, например, российского производителя автомобилей под названием "КАМАЗ", то это было бы, если я правильно понимаю, вообще, смысл и идеологию всех подобных мероприятий, оно и должно так работать. Но пока, видимо, не очень работает или работает?

— Конечно, работает. Ну, а, во-вторых, все же должно подтягиваться одно за другим. Не будет высокой планки — не будет высоких целей.

— Слышали, друзья? Запишите это себе и повесьте на стену над кроватью. Учитывая, что сейчас вечер глубокий. Еще мне очень интересно спросить про судьбу проекта "Балтийский СПГ", там должно было быть сделано обоснование инвестиций до конца 2014 года, вот-вот, сделано ли оно, какова судьба, и что будет, будет ли?

— У нас в ближайшие дни будет большое совещание проекту, надеюсь, мы дадим какие-то новости.

— Процитирую господина Миллера, он говорил про возможность перебросить газ на другие рынки. Я хотел уточнить, о каких других рынках идет речь? Вы слышали, конечно, и поняли, о каком заявлении я говорю.

— Да, у нас сейчас на стадии проработки и подготовки к подписанию находится контракт по западному маршруту, который подразумевает использование тех же самых добычных мощностей, которые сейчас задействованы при поставках в Европу.

— По западному маршруту?

— Да.

— Спасибо вам большое, Сергей Владимирович. Удачи вам на обоих ваших полях деятельности — и в "Газпроме", и в команде "КАМАЗ-мастер".

— Спасибо большое.